turquie La Turquie

[Snapcoke]

il y a une heure, g4lly a dit :

La Turquie annonce une invasion imminente de la zone Turquie YPG/SDF ...

... avec comme objectif une bande de sécurité turc-compatible dans cette zone.

Officiellement l'offensive serait le fait de la FSA ... seulement soutenur par l'armée turque.

L'objectif avoué est de reloger les réfugier syrien dans cette zone ... de manière a l'arabiser ...

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La Turquie annonce avoir bombarder en Syrie pour empêcher les mouvements de convoi a la frontière syro-irakienne.

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La Russie propose d'occuper la zone disputer ^_^

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Le pouvoir syrien ... annonce que cette invasion constituera un nouvel acte de guerre envers la Syrie ...

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Les YPG/SDF enverraient des renfort massif depuis toute la zone sud vers la frontière syro-turque qu'ils tiennent.

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A priori des éléments légers US patrouilleraient encore près de la frontière.

Risques de grabuges ?

 

Non parce que là, l'imbrication des forces va être Total...

[nemo]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Les expériences libertaires sont nombreuses dans l'histoire et y compris "dans des conditions pas idéales".  Par exemple durant la Guerre d'Espagne.  De là à penser que c'est une alternative sociale... 

Le "socialisme utopique" est à la racine des idées socialistes (Fourier, Saint Simon etc...) et il y a eu plein d'expériences et expérimentations, l'anarchisme est d'ailleurs une variante; bien que de nos jours "libertaire" ne soit plus synonyme d'anarchisme (il a même existé , peut-être encore aujourd'hui, des "marxistes libertaires" ...) 

Quand aux Chiapas... On peut toujours se pâmer devant des exemples de "communisme primitif" , l'indigénisme étant à la mode surtout s'il est teinté de matriarcat ou supposé tel   (beau succès en société assuré  )  

Tiens une analyse de  l'éco-tourisme qui ravit les mêmes amateurs  de "communisme primitif matriarcal " 

https://journals.openedition.org/elohi/455

Si t'as jeté un oeil a ton texte tu vois qu'il s'agit pas là de l'expérience zapatiste au Chipas.

[Fusilier]

il y a 34 minutes, nemo a dit :

Si t'as jeté un oeil a ton texte tu vois qu'il s'agit pas là de l'expérience zapatiste au Chipas.

 C'était juste un exemple du rôle du mythe et de la nature dans les transhumances occidentales. Mouvement que le gouvernement mexicain utilise pour reconquérir l'espace (cf gendarmerie environnementale) avec l'appui des ONG environnementalistes occidentales, ce qui ne manque pas de sel au vu de ce qui suit.  Par ce le Chiapas zapatiste est devenu un lieu de villégiature des indépendantistes catalans ou basques (supposés de gauche) et de tout un tas d'alternatifs divers.   

Je cite :

"cette région longtemps isolée est rapidement devenue un point de confluence des réseaux altermondialistes transnationaux...

...A la croisée du tourisme et de l’activisme politique, ces pratiques de mobilité et de solidarité politique se déclinent sous plusieurs formes, à partir de représentations et de catégorisations qui circulent au Chiapas et que nous tenterons de mettre en lumière. Soulevant ensuite la question de la production d’un espace touristique en zone de conflit, nous relèverons une certaine forme d'esthétisation de l’organisation zapatiste pour le « regard du touriste » politique afin de comprendre ce qui en fait un pôle d’attraction. Enfin, l’accent sera mis sur les processus d’appropriation des espaces zapatistes par les voyageurs internationaux, et l’impact des brigades d’observations des droits de l’homme qui, par leur insertion au cœur des conflits, interfèrent directement dans des rapports de force locaux complexes et délicats, érigés par ailleurs en symboles de la résistance au modèle néolibéral dominant."

http://www.revue-rita.com/dossier-thema-49/entre-voyage-et-militantisme-thema-139.html

Si j'insiste sur cet aspect touristique, c'est par ce que ce n'est pas sans rapport avec la construction du mythe en occident. Je suis assez vieux pour en avoir connu quelques-uns,  le Vietnam, Che guevara, la "révolution des œillets", le Nicaragua,  tiens l’Érythrée avec de superbes phots de femmes combattantes, si semblables à celles du Kurdistan aujourd'hui, j'en oublie sans doute. Tiens la Guerre d'Espagne , ça se faisait déjà

Moi, que veux-tu, la théologie de la libération teintée de cosmologie maya, ça me ferait plutôt prendre la poudre d'escampette. Je préféré les plages de Cancun et draguer les jolies mexicaines et touristes américaines. Chacun ses Mers du Sud    

Mais tout ça nous éloigne des Turcs et du bordel au Moyen Orient. 

[nemo]

il y a 43 minutes, Fusilier a dit :

 C'était juste un exemple du rôle du mythe et de la nature dans les transhumances occidentales. Mouvement que le gouvernement mexicain utilise pour reconquérir l'espace (cf gendarmerie environnementale) avec l'appui des ONG environnementalistes occidentales, ce qui ne manque pas de sel au vu de ce qui suit.  Par ce le Chiapas zapatiste est devenu un lieu de villégiature des indépendantistes catalans ou basques (supposés de gauche) et de tout un tas d'alternatifs divers.   

Je cite :

"cette région longtemps isolée est rapidement devenue un point de confluence des réseaux altermondialistes transnationaux...

...A la croisée du tourisme et de l’activisme politique, ces pratiques de mobilité et de solidarité politique se déclinent sous plusieurs formes, à partir de représentations et de catégorisations qui circulent au Chiapas et que nous tenterons de mettre en lumière. Soulevant ensuite la question de la production d’un espace touristique en zone de conflit, nous relèverons une certaine forme d'esthétisation de l’organisation zapatiste pour le « regard du touriste » politique afin de comprendre ce qui en fait un pôle d’attraction. Enfin, l’accent sera mis sur les processus d’appropriation des espaces zapatistes par les voyageurs internationaux, et l’impact des brigades d’observations des droits de l’homme qui, par leur insertion au cœur des conflits, interfèrent directement dans des rapports de force locaux complexes et délicats, érigés par ailleurs en symboles de la résistance au modèle néolibéral dominant."

http://www.revue-rita.com/dossier-thema-49/entre-voyage-et-militantisme-thema-139.html

Si j'insiste sur cet aspect touristique, c'est par ce que ce n'est pas sans rapport avec la construction du mythe en occident. Je suis assez vieux pour en avoir connu quelques-uns,  le Vietnam, Che guevara, la "révolution des œillets", le Nicaragua,  tiens l’Érythrée avec de superbes phots de femmes combattantes, si semblables à celles du Kurdistan aujourd'hui, j'en oublie sans doute. Tiens la Guerre d'Espagne , ça se faisait déjà

Moi, que veux-tu, la théologie de la libération teintée de cosmologie maya, ça me ferait plutôt prendre la poudre d'escampette. Je préféré les plages de Cancun et draguer les jolies mexicaines et touristes américaines. Chacun ses Mers du Sud    

Mais tout ça nous éloigne des Turcs et du bordel au Moyen Orient. 

 Tu me parles de mythe, de représentation romantique tout ça c'est cool et peut être même qu'on serait d'accord sur la chose. Moi je te parle d'expérimentation effective par des gens dans ces régions du monde. Je ne pense pas que leur expérience soit transposable tel quel chez nous et je ne fais aucun romantisme. Je constate juste que sous d'autres cieux des gens essaient autre chose et que des expérimentation chez nous y font écho. 

Pour recoller au sujet un certain nombre de choses fait par les kurdes dans le nord de la Syrie sont intéressant et transposable. Mais il est évident que tout cela doit être analysé et critiqué encore faut-il que cela ne soit pas ignoré et rejeté sans examen pour cause de "romantisme".

Modifié le 9 octobre 2019 par nemo

[Snapcoke]

Il semblerait au vue de ce qu'il ce passe, que les tentative de socialismo/libertaro/anarchisto/tourismo/marksismo/libéralisme tourne en combat pour leurs Survie.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Pour recoller au sujet un certain nombre de choses fait par les kurdes dans le nord de la Syrie sont intéressant et transposable. Mais il est évident que tout cela doit être analysé et critiqué encore faut-il que cela ne soit pas ignoré et rejeté sans examen pour cause de "romantisme".

Ce n'est pas tant le romantisme que je "critique", ma foi c'est plutôt sympathique, qu'une forme  "d'oubli". Pourtant,  l'histoire nous a appris que ce principe dialectique: "toute chose a deux aspects, et peut se transformer en son contraire" est  généralement fondé, d'où mon scepticisme.  Mais, je suis certain que les gens font des choses et même intéressantes et qu'ils y croient. Ceci dit, tout ça c'est des "bonnes raisons" pour se faire taper dessus par tout le monde et passer à l'histoire comme les énièmes cocus. 

[Lordtemplar]

Il est grand temps de virer la Turquie de l'OTAN, imposer des sanctions, cesser de donner de l'argent à Erdogan et à son chantage avec les réfugiés, donner plutôt cet argent à la Grèce et à la Bulgarie pour surveiller la frontière avec la Turquie. On pourrait aussi demander à MBDA d'approvisionner les Kurdes en MMP, etc...

La Turquie soutient ISIS et laisse les citoyens radicalisés de l'UE rejoindre l'ISIS depuis trop longtemps. Si les Kurdes sont exterminés, qui combattra l'ISIS pour nous?  Les allies sur lequel on peut compter sont rares au moyen orient, pourquoi les sacrifier?

Le Bosphore n'est pas vraiment aussi stratégique que certains le prétendent. Il a toujours été plus important pour les Russes pour l'accès à la Méditerranée, mais maintenant ils ont un port en Syrie. Des "pipelines" peuvent être construits pour contourner etc... et le trafic peut être contrôlé via la Grèce ou la Bulgarie.

Apres on s'occupe de la situation a Chypre!

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Lordtemplar a dit :

Il est grand temps de virer la Turquie de l'OTAN,

Erdogan n'est pas éternel...

[nemo]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas tant le romantisme que je "critique", ma foi c'est plutôt sympathique, qu'une forme  "d'oubli". Pourtant,  l'histoire nous a appris que ce principe dialectique: "toute chose a deux aspects, et peut se transformer en son contraire" est  généralement fondé, d'où mon scepticisme.  Mais, je suis certain que les gens font des choses et même intéressantes et qu'ils y croient. Ceci dit, tout ça c'est des "bonnes raisons" pour se faire taper dessus par tout le monde et passer à l'histoire comme les énièmes cocus. 

C'est clair que le contexte dans lesquels les kurdes veulent insérer leur projet est particulièrement défavorable. Mais ça me les rends d'autant plus sympathique et digne de respect à mes yeux. Quant au risque totalitaire auquel tu fais allusion je suppose ce n'est pas comme si le fonctionnement "ordinaire" du capitalisme nous en préservait. Au vu de l'évolution autoritaire de nos régime ces dernières années et le caractère inéluctable de la transformation économique qui nous attends (pour des raisons écologiques et de limites des ressources notamment) il me parait grand temps d'essayer autre chose.

[Lordtemplar]

2 minutes ago, Fusilier said:

Erdogan n'est pas éternel...

Ni l'existence des Kurds.  On peut toujours ajuster la sitaution apres son depart

Modifié le 9 octobre 2019 par Lordtemplar

[Fusilier]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

C'est clair que le contexte dans lesquels les kurdes veulent insérer leur projet est particulièrement défavorable. Mais ça me les rends d'autant plus sympathique et digne de respect à mes yeux. Quant au risque totalitaire auquel tu fais allusion je suppose ce n'est pas comme si le fonctionnement "ordinaire" du capitalisme nous en préservait. Au vu de l'évolution autoritaire de nos régime ces dernières années et le caractère inéluctable de la transformation économique qui nous attends (pour des raisons écologiques et de limites des ressources notamment) il me parait grand temps d'essayer autre chose.

Cette discussion nous conduirait trop loin et pour le coup vraiment hors sujet.  Mais, pour être honnête, j'ai démissionné de toute prétention à changer le monde.  

[g4lly]

9 minutes ago, Fusilier said:

Erdogan n'est pas éternel...

Personnaliser le cours de l'histoire ... est souvent un mauvais calcul.

La trajectoire turque n'est pas spécifique a Erdogan ... je dirai presque malheureusement ... sinon l'AKP aurait été chassé depuis longtemps.

Le glissement asiatique est un mouvement de fond ... qui a mon sens ne s’infléchira pas de sitôt ... encore moins au vu de l'évolution conflictuel de la région.

[nemo]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Cette discussion nous conduirait trop loin et pour le coup vraiment hors sujet.  Mais, pour être honnête, j'ai démissionné de toute prétention à changer le monde.  

A défaut de changer le monde je me propose modestement de réfléchir à changer notre mode vie de grès avant de commencer à le changer de force par la contrainte de l'environnement parce qu'à un moment cela va être inéluctable. Mais je conçoit que l'on perde ses illusions sur notre "impact" sur un tel changement.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Personnaliser le cours de l'histoire ... est souvent un mauvais calcul.

La trajectoire turque n'est pas spécifique a Erdogan ... je dirai presque malheureusement ... sinon l'AKP aurait été chassé depuis longtemps.

Certes mais cette trajectoire tient beaucoup à des choix fait par l'AKP qui ne sont pas partager par l'ensemble des turcs. 

[Shorr kan]

Tant que la tectonique des plaques restera ce qu'elle est, c'est à dire que le Bosphore sera où il est, il est douteux que la Turquie soit lourdé de l'OTAN par quiconque.

Et ça, Erdogan ou pas Erdogan.

[Lordtemplar]

11 minutes ago, Shorr kan said:

Tant que la tectonique des plaques restera ce qu'elle est, c'est à dire que le Bosphore sera où il est, il est douteux que la Turquie soit lourdé de l'OTAN par quiconque.

Et ça, Erdogan ou pas Erdogan.

En quoi le Bosphore est strategique? Ce n'est certainement pas l'acces a la Crimee, Ukraine ou Georgie.

Les Russes ont deja acces a la Mediterranee via le port de Tartous en Syrie.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Installation_navale_russe_à_Tartous

Modifié le 9 octobre 2019 par Lordtemplar

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Lordtemplar a dit :

En quoi le Bosphore est strategique?  Les Russes ont deja un port en Mediterannee via la Syrie.  

Et pour l'atteindre ce port, il faut déjà qu'il le franchisse ce détroit. 

Modifié le 9 octobre 2019 par Shorr kan

[Fusilier]

à l’instant, g4lly a dit :

Personnaliser le cours de l'histoire ... est souvent un mauvais calcul.

La trajectoire turque n'est pas spécifique a Erdogan ... je dirai presque malheureusement ... sinon l'AKP aurait été chassé depuis longtemps.

Alors soyons précis.  Le régime islamiste en Turquie n'est pas éternel    Ils ont perdu Istanbul, Ankara, beaucoup  de villes du littoral, ce n'est pas rien, surtout dans le contexte répressif.  

Erdogan va essayer de se refaire sur le dos des Kurdes, mais ça ne va pas améliorer la situation économique,  et quand même sa  longévité reposait sur la bonne santé économique. 

[Lordtemplar]

5 minutes ago, Shorr kan said:

Et pour l'atteindre ce port, il faut déjà qu'il le franchisse ce détroit. 

Parce qu'on les bloque actuellement ou recemment? Ils ont deja un port avec des navires

[Ciders]

il y a 4 minutes, Lordtemplar a dit :

Parce qu'on les bloque actuellement ou recemment? Ils ont deja un port avec des navires

On ne peut pas vraiment les bloquer tant qu'ils respectent la convention de Montreux.

[Shorr kan]

La nationalisme - j’oserais plutôt parler le chauvinisme- est une donné de la vie politique turque. La politique de l'AKP n'en est que l'un des avatars. Erdo ne fait rien qu'un autre dirigeant turque ne ferait contre les kurdes.

Et taper sur les kurdes est un sport national largement accepté par la plupart des turques, presque toutes obédiences confondus.

 

il y a 8 minutes, Lordtemplar a dit :

Parce qu'on les bloque actuellement ou recemment? Ils ont deja un port avec des navires

Aujourd'hui non, mais demain....

à tort ou à raison, Vova est un tenant des anciennes conceptions stratégiques de mère russie. Accès aux mers chaudes toussa.

Et comme il le dit lui même : "la russie n'a que deux alliès, son armée et sa flotte".

Modifié le 9 octobre 2019 par Shorr kan

[NUBEALTIUS]

"Offensive turque en Syrie: réunion d'urgence jeudi du Conseil de sécurité de l'ONU" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/offensive-turque-en-syrie-reunion-d-urgence-jeudi-du-conseil-de-securite-de-l-onu-20191009

 

"L'Otan appelle la Turquie à la «retenue» dans son opération en Syrie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-otan-appelle-la-turquie-a-la-retenue-dans-son-operation-en-syrie-20191009

"Syrie: plusieurs milliers de personnes fuient le Nord-Est" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/syrie-plusieurs-milliers-de-personnes-fuient-le-nord-est-20191009

"Syrie: l'offensive turque «risque de provoquer une résurgence» du groupe EI, selon Berlin" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/syrie-l-offensive-turque-risque-de-provoquer-une-resurgence-du-groupe-ei-20191009

"Syrie: les Pays-Bas convoquent l'ambassadeur turc" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/syrie-les-pays-bas-convoquent-l-ambassadeur-turc-20191009

Et on dit merci qui ????

[NUBEALTIUS]

"Le Congrès américain fera payer «très cher» à la Turquie son offensive en Syrie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/le-congres-americain-fera-payer-tres-cher-a-la-turquie-son-offensive-en-syrie-20191009

[ManuG]

Y a plus qu'à fournir ce qui faut aux Kurdes 

Modifié le 9 octobre 2019 par ManuG

[Tancrède]

42 minutes ago, Shorr kan said:

 

Et comme il le dit lui même : "la russie n'a que deux alliès, son armée et sa flotte".

L'armée de l'air, les VDV et la force des missiles stratégiques apprécieront.... Doit y avoir des généraux de ces forces qui pleurent quand il dit ça. 

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

L'armée de l'air, les VDV et la force des missiles stratégiques apprécieront.... Doit y avoir des généraux de ces forces qui pleurent quand il dit ça. 

Sans parler du KGB FSB ...

Il me semble que c'est une vielle expression, qui date et à du exister avant l'existence de ces autres armes. Ce qui est intéressant, c'est qu'ici la Marine est considéré de façon distincte du reste de l'Armée, et de voir à quel point elle est un énorme motif de fierté à l'égal des forces terrestres chez les russes, même si concrètement elle n'à jamais eu la même importance.

Je pense que c'est parce que c'est le symbole de la modernisation impulsé par Pierre le Grand et l'incarnation des ambitions nationales russes comme grandes puissances internationale. Un truc dans ce gout là.

Autre époque, autre lieu, autre mœurs....

Enfin, en France il y a bien aussi quelques Mohicans comme Fusilier qui sont orphelins d'un Secrétariat de la Marine distinct du Mindef .

Modifié le 9 octobre 2019 par Shorr kan