turquie La Turquie

[NUBEALTIUS]

https://www.challenges.fr/monde/la-turquie-se-comporte-comme-un-etat-voyou_701586

A la frontière syrienne comme à la frontière grecque, le président Erdogan se sert des migrants pour arriver à ses fins. Décryptage de l’expert Marc Pierini.

Marc Pierini, chercheur associé à la Fondation Carnegie Europe, ancien ambas­sa­deur de l'Union européenne à Damas et à Ankara, est un spécialiste de la Turquie. Il décrypte les dessous du conflit militaire entre les deux pays, et les relations troubles avec la Russie, meilleur soutien du régime de Bachar Al-Assad.

Challenges - Après l’affrontement entre la Turquie et la Syrie à Idlib, début mars, l’alliance entre Vladimir Poutine et Recep Tayyip Erdogan a-t-elle volé en éclats ?

Marc Pierini - Les accords de Sotchi signés par les présidents russe et turc il y a plus d’un an étaient biaisés dès le départ. Mais ni l’un ni l’autre n’ont mesuré les réactions à leurs initiatives militaires. L’attaque de la Turquie sur la ville de Saraqeb, en Syrie, a provoqué une réaction très vive. Les avions syriens et russes ont riposté en bombardant un bataillon turc, ce qui a causé la mort d’au moins 33 soldats. L’espace aérien syrien a ensuite été fermé pour empêcher la Turquie d’évacuer ses blessés par hélicoptère et augmenter l’impact de l’attaque. Mais des deux côtés, on ne s’accuse pas : Ankara ne parle pas de la responsabilité russe. Pour le moment, c’est à qui tordra le bras de l’autre.

Quels sont leurs objectifs ?

La stratégie russe demeure de laisser à Bachar Al-Assad le contrôle des routes qui se croisent à Saraqeb. Mais un accord pourrait garantir à la Turquie une bande de territoire pour gérer l’urgence humanitaire. Ankara, qui a déjà accueilli 3,6 millions de réfugiés syriens, est en effet dans une posture humanitaire : la vingtaine de camps de réfugiés qui s’étalent au nord d’Idlib sont collés au mur turc édifié pour empêcher de nouvelles entrées. Tout ceci relève aussi de la politique intérieure : le président Erdogan est persuadé d’avoir perdu les dernières élections municipales, en juin 2019, à cause des réfugiés syriens. Il veut donc « une zone de sécurité ». Et cela, c’est avec la Russie qu’il doit le négocier. L’Union européenne a les capacités de mener une opération humanitaire transfrontalière d’envergure. Si l’Europe saisit l’opportunité, elle peut retrouver là un levier.

Une autre crise se développe à la frontière grecque, où Erdogan a décidé d’envoyer des migrants pour forcer le passage…

Ce qui se passe est un outrage à l’Union europénne et une manipulation des migrants – beaucoup ne sont d’ailleurs pas Syriens –, à qui on a dit que la frontière était ouverte. C’est un désastre créé par la Turquie et un piège médiatique extraordinaire de la part d’Erdogan. On ne voit que la police grecque, des barbelés et des gaz lacrymogènes. On retrouve la stratégie disruptive d’Erdogan : plus on fait de dégâts, plus on est visible. La carte publiée par la chaîne étatique TRT avec les routes migratoires, c’est la méthode de l’Etat-voyou. Rechercher la conciliation avec Erdogan n’apporte rien pour le moment.

L’Europe n’est-elle pas responsable d’avoir sous-traité le problème ?

Les accords migratoires de 2016 signés avec la Turquie ont été le pire épisode d’une diplomatie de bazar, un ersatz de politique étrangère européenne. Depuis lors, l’état de droit s’est détérioré en Turquie. On voit aussi que l’option humaniste d’Angela Merkel, en 2015, lui a coûté politiquement. Jusqu’alors, elle a été très accommodante avec Erdogan alors qu’à Ankara, cette attitude est perçue comme une faiblesse. L’Europe n’a jamais voulu se projeter politiquement, donc elle paye aujourd’hui ce refus, mais elle dispose des outils militaires et civils pour le faire. Elle doit retrouver un langage de puissance. Il faut combiner la fermeté et la solidarité envers les Etats-membres, avec les principes humanitaires. Le passage est étroit.

 

[Gibbs le Cajun]

@Boule75

Message 2, suite :

Comme par hasard l'équation Qatar/frères musulman /Turquie et toujours présente, que ce soit en Europe, au Moyen-Orient ou en Libye... L'Égypte à était un coup raté pour les frères musulmans, mais pour rappel l'ex empire ottoman passait par l'Égypte aussi... On voit très bien le croissant de lune qui part des Balkans, et descend tour le long du pourtour Méditerranéen, passe le Moyen-Orient l'Égypte etc... Donc les turcs étaient pas loin des frères musulmans égyptien quand ceux-ci on eu le pouvoir démocratiquement... Au final l'Égypte est revenu à son format ou c'est l'armée qui gère... 

Mais le défaut de tout ces pays c'est qu'ils restent des pays instable car les États où un régime fort qui a l'armée comme soutien majeure sont aussi dans les pb de corruption et écart de niveaux de vie via de la pauvreté... 

J'ai vu un politicien qui avait soutenu l'accès de la Turquie à l'UE reconnaître qu'ils s'étaient planté, mais qu'on avait pas assez soutenu les démocrates turcs pour empêcher l'arrivé d'un Erdogan... 

Sauf que dès le départ la démocratie en Turquie a toujours était garantie par l'armée, et que c'est pas pour autant que la majorité de la Turquie pauvre elle était pas aussi fana de la laïcité... Tant que l'armée avait un budget assuré tout en pesant sur le pays, pas de soucis, mais vu que celle-ci a était progressivement infiltré par les frères musulmans, et que les généraux ont eu la garantie que leurs prérogative et intérêts personnels serait de mise avec Erdogan au pouvoir, et ayant aussi d'une certaine manière était séduit par le discours d'un avenir qui serait dans l'optique de l'ex empire ottoman, le côté "guerrier"... Ben les généraux turcs ont suivi en majorité... Qui plus est en ayant les mains libres pour le pb des kurdes... 

Alors quand j'écoute de politicien français qui était elu à l'UE... Je me dis que le courant pro entrée de la Turquie dans l'UE ne connaissait rien au contexte turc et du poids de l'armée qui tant qu'elle avait ses prérogatives, elle se fichait bien que la Turquie passe en mode ambiance Erdogan... 

Lors de la tentative d'éviction du Erdogan via la tentative de coup d'état, cette armée turque a vu la majorité des généraux au final être plus si nombreux à être dans la continuité du leg de Ataturk depuis longtemps... Tout simplement parce que l'armée avait depuis longtemps prise en compte que la base populaire turque n'était plus sous la même pression du système laïc. L' armée turque à au final joué sa "survie" comme poids dans la société, mais en optant pas comme l'armée égyptienne qui a refusée de suivre les frères musulmans élu démocratiquement... Mais derrière il y avait les USA, l'Arabie Saoudite... La Turquie elle a beaucoup profité de l'argent que l'UE lui a donnait pour son aide à être dans les meilleures conditions pour son adhésion... Tout en simplifiant l'immigration turque en Europe pour permettre les retombées à tout les niveaux via l'envoi d'argent au pays, et aussi en espérant que l'influence avec la culture européenne toucherait plus profondément la population en Turquie via l'influence des gens à double nationalité ... Ben voilà ou on en est... L'argent il a pas servi ou il fallait, l'armée turque a était surtout mieux équipée, et pour l'influence via la diaspora turque à double nationalité en Europe... Ça s'est fini en mode communautaire au service de la politique étrangère de la Turquie, et l'effet de l'argent envoyé par les immigrés turc au pays donnait un sentiment que l'économie turque était en faît une bonne gestion de l'economie  de l'état turc ( ça et le commerce avec l'Europe qui a fait de gros effort... ) , sans que l'influence culturelle européenne agisse via la diaspora turque installé en Europe agisse auprès de leurs familles en Turquie ... 

 

Alors bien évidemment, on a aussi le wahhabisme saoudien qui s'oppose aux frères musulmans et au Qatar, se qui pourrait arranger nos affaires, faudrait-il d'abord qu'on fasse cesser le jeu et les visites des ambassades de ces pays  par des politiciens ayant des ambitions au niveau national ou préparé l'après, via une reconversion... Via Nos chers Emirs... 

L'histoire ne fait que se reproduire, avec d'autres moyens... Et d'autres trahisons... Ou intérêts propres... 

Tant qu'on aura pas accepté que le trio Qatar/Turquie/Frères musulmans et un danger pour l'UE, on ira droit dans le mur... Je n'aime pas l'UE déjà à cause de ça... Tout se qui arrive me conforte et comme bien souvent, ça m'emmerde d'avoir toujours raison vu que le réel me donne raison... J'aimerais bien me tromper de temps en temps... 

 

[Kelkin]

Il y a 21 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Alors bien évidemment, on a aussi le wahhabisme saoudien qui s'oppose aux frères musulmans et au Qatar, se qui pourrait arranger nos affaires

C'est un peu vouloir utiliser la peste pour lutter contre le choléra...

[Gibbs le Cajun]

il y a 31 minutes, Kelkin a dit :

C'est un peu vouloir utiliser la peste pour lutter contre le choléra...

Arranger nos affaires ne veut pas dire choisir entre la peste et le cholera. 

On doit d'abord observer cette lutte entre ces 2 courants, pour mieux définir se qu'il faut comme action, influence et manipulation pour accentuer les tensions entre eux afin qu'ils s'auto-neutralisent d'une certaine manière, et de facto cela mettra automatiquement à mal le Qatar et l'Arabie Saoudite. 

Il serait temps d'êtres bien plus agressif en terme d'action subversive qui pousse chacun à agir l'un contre l'autre, et donc des actions de renseignement en amont. 

La guerre secrète s'est aussi savoir utiliser les faiblesses des uns et des autres, mais là au niveau des têtes pensante. 

De plus ces gens n'aiment pas être mis à la lumière, et qui plus est dans le contexte des monarchies pétrolière, via le jeu entre des princes, émirs etc... Ou il y a des jeux de lutte d'influences trouble en interne dans le contexte de ces monarchies . Et bien souvent cette haine est bien ancré, dans un contexte tribal, on oubli un peu trop cette spécificité des bédouins du golfe, et des luttes intestine tribal et familiale, qui aujourd'hui est dans l'utilisation de leur argent pour influer au travers du wahhabisme ou des frères musulman. 

 

Modifié le 10 mars 2020 par Gibbs le Cajun

[NUBEALTIUS]

"Macron et Merkel à Istanbul le 17 mars pour parler migrants et Syrie avec Erdogan" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/macron-et-merkel-a-istanbul-le-17-mars-pour-parler-migrants-et-syrie-avec-erdogan-20200310

[starpom]

Les Turcs ont vraiment déployé 80 000 hommes ?? C'est fou !

Jean-Dominique Merchet dans l'Opinion : 

Les opérations militaires de la Turquie dans le nord de la Syrie sont observées avec intérêt par l’armée française. Non sans, parfois, une pointe d’envie et l’idée que cela doit encourager à « sortir de (notre) confort opérationnel ».

En octobre dernier, l’opération « Source de paix » contre les forces kurdes a retenu l’attention de l’armée de terre. « Les Turcs ont alors engagé 80 000 hommes pendant vingt jours, sur un front de plus de 300 kilomètres », souligne un officier. « Avec des chars lourds, de l’artillerie et une vingtaine de drones armés au-dessus d’eux », ajoute-t-il. Ces moyens ont permis à l’armée turque de briser en quelques jours le proto-Etat kurde du Rojava, en prenant le contrôle d’un secteur d’environ 150 km sur une profondeur de 30 km, soit l’équivalent d’un petit département français.

« Autonomie stratégique ». Vu de Paris, c’est l’effet de « masse » ou d’« épaisseur » (ce dernier mot est plus à la mode) qui est pointé. Surtout en comparaison de la situation française, où la qualité prime souvent sur la quantité. La Force opérationnelle terrestre (FOT), c’est-à-dire la capacité de combat de l’armée de terre, est de 77 000 hommes et celle-ci doit pouvoir en « projeter » 15 000 à l’étranger en cas d’«événement majeur ». Même si elle a l’avantage d’intervenir à ses frontières, la Turquie joue au-dessus de cette catégorie.

En termes d’équipement, l’armée française dispose de moins de drones que son homologue turque, qui vient de faire une démonstration de ses capacités dans la poche d’Idlib. Quant à l’artillerie, les quatre (!) canons Caesar déployés en Irak de 2016 à 2019 ont « quasiment épuisé » le stock d’obus de 155 mm. « La puissance sans la résilience n’est rien : pour durer, il nous faut un stock de munitions et de pièces détachées », analyse un proche du dossier, qui ajoute que l’armée turque s’appuie désormais sur un « outil industriel national », gage d’« autonomie stratégique».

Modifié le 10 mars 2020 par starpom

[anthoemt]

Le 01/03/2020 à 00:50, anthoemt a dit :

. Je comprends toujours pas l’intérêt de soutenir la Turquie, remarquez, on va voir l'inutilité de FRONTEX rapidement

 

10 jours après, L'UE a épuisé ,(je vous rassure) touts les synonymes possibles de : renforts,rapide, aides, intervention, immédiate, etc,  bref on est sauvés, hein^^

[Boule75]

il y a une heure, anthoemt a dit :

10 jours après, L'UE a épuisé ,(je vous rassure) touts les synonymes possibles de : renforts,rapide, aides, intervention, immédiate, etc,  bref on est sauvés, hein^^

Je ne crois pas qu'il y ait eu pléthore d'annonces. Elles furent d'ailleurs peu relayées.

Et le frontière est tenue ou pas, finalement ?

[gustave]

Pas par FRONTEX... 

Modifié le 10 mars 2020 par gustave

[Boule75]

il y a 24 minutes, gustave a dit :

Pas par FRONTEX... 

Peut être pas (c'est obscur) mais 350 millions d'€ débloqués immédiatement quand même. Entre autres.

[gustave]

Le plus efficace et rapide est semble-t-il le soutien des pays européens (et de l’Europe certes, mais bien moins important je pense, et surtout bien moins ferme avec des mesures d’apaisement envers la Turquie en parallèle) et l’envoi de forces de police par certains pays (au moins symboliquement, j’ai du mal à estimer l’efficacité concrète de la mesure). Le vrai travail et la volonté sont grecs, ce qui pose la question de savoir pourquoi nous payons la Turquie pour garder cette frontière et pas la Grèce....

[Boule75]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Le plus efficace et rapide est semble-t-il le soutien des pays européens (et de l’Europe certes, mais bien moins important je pense, et surtout bien moins ferme avec des mesures d’apaisement envers la Turquie en parallèle) et l’envoi de forces de police par certains pays (au moins symboliquement, j’ai du mal à estimer l’efficacité concrète de la mesure).

Pour l'instant, concrètement, Frontex compte essentiellement sur des contributions nationales en hommes. C'est en train de changer, puisqu'il a été décidé ces deniers mois que l'agence pourrait embaucher en propre

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Le vrai travail et la volonté sont grecs, ce qui pose la question de savoir pourquoi nous payons la Turquie pour garder cette frontière et pas la Grèce....

L'UE paye des ONG en Turquie pour permettre à des réfugiés d'y demeurer pas trop loin de leur pays d'origine.

Ne pas confondre avec "payer la Turquie directement pour attirer les afghans / pakistanais / tunisiens / libyiens / soudannais et les inciter à migrer vers l'UE".

[elannion]

Ce qui est drôle c'est que si les politiques tenaient ces discours sur des forums ils seraient ban et considéré comme des gros trolls . .

N'empêche ce point Godwin de l'espace

 

[kalligator]

Je pense qu'il est soutenu envers et contre tout parce certains espèrent le voir revenir dans notre "giron"...même si cela impose l'humiliation et l'à plas ventrisme...Comparez avec nos attitudes d'avant la 2è WW 

[rendbo]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

L'UE paye des ONG en Turquie pour permettre à des réfugiés d'y demeurer pas trop loin de leur pays d'origine.

Ne pas confondre avec "payer la Turquie directement pour attirer les afghans / pakistanais / tunisiens / libyiens / soudannais et les inciter à migrer vers l'UE".

Par extension, si je me souviens bien de la définition :

• chassé par la guerre ou des circonstances exceptionnelles, tu es réfugié dans le pays d'à coté (s'il est sûr) ;
• en quête d'Eldorado, tu es migrant jusqu'à l'autre bout du monde si l'envie s'en faut.

C'est bien le drame des politique qui amalgame les concepts, et de même pour parfois pour les organisations humanitaires, le tout pour favoriser les agendas politiques. Il est normal de donner des sous pour les camps de réfugiés en Turquie (via le HCR par exemple), afin que la pression économique ne déstabilise pas le pays accueillant aussi, ou tout simplement pour de simples raisons humanitaires/humanistes. Il n'y a par contre pas d'obligation (légale) d'accueillir des Syriens (et autres) sur le territoire de l'UE vu que dans ce cas là il ne serait plus des réfugiés mais des migrants.

 

[elannion]

il y a 28 minutes, kalligator a dit :

Je pense qu'il est soutenu envers et contre tout parce certains espèrent le voir revenir dans notre "giron"...même si cela impose l'humiliation et l'à plas ventrisme...Comparez avec nos attitudes d'avant la 2è WW 

Surtout qu'on a pas le choix. Dans ce genre de situation il n' y a pas de demi mesures.

Or l'UE ou n'importe lequel des pays le composant n'ont pas les moyens nécessaires pour mettre la pression sur Erdogan et la Turquie.

Ce n'est même pas une question de volonté mais de possibilité.

La seule chose qu'on espère c'est que la situation économique se dégrade suffisamment pour qu'il se calme dare dare.

Car c'est quoi notre stratégie et notre but dans le coin ? A t-on intérêt à voir tomber la Turquie ? Qu'on l'apprécie ou pas cela reste avec l'Iran un des seuls pays à peu près stable du coin. Coin qui est une poudrière prêt à s'enflammer à la moindre étincelle. Rajouter un degré supplémentaire d'inconnu et de chaos n'amènerait rien de bon. . .

Donc on élude, on digresse mais rien de plus. La Turquie n'est pas un danger militaire. Elle reste une puissance régionale mais absolument pas mondiale. Et dans le cas, très improbable où les turc "envahissent" la Grèce , pas sûr qu'ils y arrivent (l'armée grec est très valable) avec soutiens aériens des européens et normalement si notre président est cohérent avec sa doctrine (l'intégrité de l'Europe est un intérêt vital) on devrait normalement pouvoir balancer une ou deux pralines enrichies. . .

Là Erdogan fait le coq.

Ce qui gène considérablement c'est que son attitude mets tout le monde devant ses responsabilités et surtout mets sur le devant de la scène la question migratoire. . .

Question qui fait le jeu de la haine, des populistes, compléter avec n'importe lequel adjectif synonyme de "méchantpasbo"

Alors évidemment tout les tenants de l'Open society rêvent d'une Europe inclusive, multicuturelle, mulriraciale, multi"insèrece que tu veux"^^

Les peuples d'Europe un peu moins. . .

 Et là Erdo s'en sert

 

[true_cricket]

il y a 6 minutes, elannion a dit :

Surtout qu'on a pas le choix. Dans ce genre de situation il n' y a pas de demi mesures.

Or l'UE ou n'importe lequel des pays le composant n'ont pas les moyens nécessaires pour mettre la pression sur Erdogan et la Turquie.

Ce n'est même pas une question de volonté mais de possibilité.

La seule chose qu'on espère c'est que la situation économique se dégrade suffisamment pour qu'il se calme dare dare.

J'ai une vision très différente. Je pense que c'est une question de volonté au contraire. Les moyens existent (visas, droits de douane, souveraineté chypriote, ..).

il y a 6 minutes, elannion a dit :

Ce qui gène considérablement c'est que son attitude mets tout le monde devant ses responsabilités et surtout mets sur le devant de la scène la question migratoire. . .

Quelles responsabilités?

[Shorr kan]

il y a 49 minutes, rendbo a dit :

Par extension, si je me souviens bien de la définition :

• chassé par la guerre ou des circonstances exceptionnelles, tu es réfugié dans le pays d'à coté (s'il est sûr) ;
• en quête d'Eldorado, tu es migrant jusqu'à l'autre bout du monde si l'envie s'en faut.

C'est bien le drame des politique qui amalgame les concepts, et de même pour parfois pour les organisations humanitaires, le tout pour favoriser les agendas politiques. Il est normal de donner des sous pour les camps de réfugiés en Turquie (via le HCR par exemple), afin que la pression économique ne déstabilise pas le pays accueillant aussi, ou tout simplement pour de simples raisons humanitaires/humanistes. Il n'y a par contre pas d'obligation (légale) d'accueillir des Syriens (et autres) sur le territoire de l'UE vu que dans ce cas là il ne serait plus des réfugiés mais des migrants.

 

C'est pas ça.

Tout les réfugiés sont des migrants. Par définition ils "migrent" quelques soit leurs mobiles. L'inverse n'est pas vrai parcontre.

Quant au statut de réfugié, il n'est pas lié à la proximité ou pas du pays d'origine. Les pays n'ont pas l'obligation d'accueillir ces gens, mais ça ne change rien au fait que les Syriens chassés par la guerre civile restent des réfugiés quelques soit leur point de chute qui peut être en Turquie ou les Samoa.

Modifié le 11 mars 2020 par Shorr kan

[elannion]

il y a 9 minutes, true_cricket a dit :

J'ai une vision très différente. Je pense que c'est une question de volonté au contraire. Les moyens existent (visas, droits de douane, souveraineté chypriote, ..).

Il faut donc penser à l'escalade que cela amène. .. A t-on les moyens militaires pour pouvoir intervenir de manière conventionnel ?

Es ton prêt à se brouiller durablement avec la Turquie avec tout ce que cela impose ? Dans le cas où Erdogan tombe qui pour le remplacer ? N'y a t-il pas un risque d'avoir un parti encore plus radical ?

Agir même par les moyens que vous évoquez c'est mettre le doigt dans un engrenage où on ne sait pas où cela va s'arrêter mais avec obligation d'assumer derrière

Et là vu les problèmes tant au niveau de la superstructure qu'est l'UE que  de chacune de ses composantes n' ont pas les moyens de leur éventuel volonté.

Et là encore dans quel but stratégique ? Pour la France quel est notre intérêt à moyen/long terme ?

il y a 17 minutes, true_cricket a dit :

Quelles responsabilités?

La question migratoire a juste été hyper mal géré (voir géré de la pire manière possible car uniquement d'un point de vue idéologique) en 2015.

Tu mets n'importe qui d'autre que Le Pen en candidat(e) du FN en 2017 et y a un paquet de monde qui serre les fesses le soir du second tour. . .

Les situations internes des pays européens sont très mauvaises et les questions migratoires peuvent largement faire basculer une situation déjà ultra délicate. . .

Un nouveau Cologne (le soir du réveillon) ou un nouveau bataclan et les dernières paroles de ministre d'un ancien maire de Lyon pourraient prendre tout leur sens. .

Je pense réellement que le statut quo actuel soulage Bruxelles et les dirigeants européens.

 

 

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, elannion a dit :

Il faut donc penser à l'escalade que cela amène. .. A t-on les moyens militaires pour pouvoir intervenir de manière conventionnel ?

Es ton prêt à se brouiller durablement avec la Turquie avec tout ce que cela impose ? Dans le cas où Erdogan tombe qui pour le remplacer ? N'y a t-il pas un risque d'avoir un parti encore plus radical ?

Agir même par les moyens que vous évoquez c'est mettre le doigt dans un engrenage où on ne sait pas où cela va s'arrêter mais avec obligation d'assumer derrière

Et là vu les problèmes tant au niveau de la superstructure qu'est l'UE que  de chacune de ses composantes n' ont pas les moyens de leur éventuel volonté.

Et là encore dans quel but stratégique ? Pour la France quel est notre intérêt à moyen/long terme ?

La question migratoire a juste été hyper mal géré (voir géré de la pire manière possible car uniquement d'un point de vue idéologique) en 2015.

Tu mets n'importe qui d'autre que Le Pen en candidat(e) du FN en 2017 et y a un paquet de monde qui serre les fesses le soir du second tour. . .

Les situations internes des pays européens sont très mauvaises et les questions migratoires peuvent largement faire basculer une situation déjà ultra délicate. . .

Un nouveau Cologne (le soir du réveillon) ou un nouveau bataclan et les dernières paroles de ministre d'un ancien maire de Lyon pourraient prendre tout leur sens. .

Je pense réellement que le statut quo actuel soulage Bruxelles et les dirigeants européens.

 

 

Le truc c'est que l'UE ne fait même pas semblant de résister. Elle ne cherche même pas à sauver les apparences, ce qui serait le minimum du minimum, quite à négocier en sous-main.

Aussi, la Turquie est très fragile. Il y a moyens de la leur faire sentir passer.

[elannion]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Aussi, la Turquie est très fragile. Il y a moyens de la leur faire sentir passer.

Est ce réellement notre intérêt à long terme ? Oui Erdogan et les turcs m'énervent autant que vous. Mais si leur pays (très fragile économiquement) sombre ou du moins décroche qu'est ce qui en ressortira ?

Si c'est pour voir la situation dégénérée et qu'on ne mets pas les moyens adéquats pour y remédier si cela se produit mieux vaut ne rien faire. .

 

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Le truc c'est que l'UE ne fait même pas semblant de résister. Elle ne cherche même pas à sauver les apparences, ce qui serait le minimum du minimum, quite à négocier en sous-main.

Ca alors L'UE faible avec les "forts" et forts avec les faibles quelle surprise. . .

C'est sûr que les teutons ont moins hésité quand il a fallu saigner la Grèce. . .

Mais là je pense que cela concerne surtout les pays en tant que tel. Et vu les situations ajouter une nouvelle crise migratoire serait le pompom.

Et en plus on peut faire porter le chapeau aux instances européennes pour la comm c'est géniale

[true_cricket]

il y a 13 minutes, elannion a dit :

Il faut donc penser à l'escalade que cela amène. .. A t-on les moyens militaires pour pouvoir intervenir de manière conventionnel ?

J'ai beaucoup de mal à appréhender le raisonnement. Mais... vous pensez réellement que ;:

• la Turquie va attaquer militairement la Grèce, Chypre ou la Bulgarie si les facilités de visas sont abolies, ou les droits de douane augmentés?
• que l'armée turque, déjà aux prises en Syrie avec un piteux résultat, va pouvoir avoir un quelconque effet militaire contre la Grèce, la Bulgarie ou Chypre?

Et si cela se produit, c'est bien la preuve que ce n'était pas un partenaire fiable.

il y a 13 minutes, elannion a dit :

Es ton prêt à se brouiller durablement avec la Turquie avec tout ce que cela impose ? Dans le cas où Erdogan tombe qui pour le remplacer ? N'y a t-il pas un risque d'avoir un parti encore plus radical ?

Et bien si le nouveau couvernement prend les rennes, il sera possibel de revenir a la situation douanière et visas ante.

il y a 13 minutes, elannion a dit :

Agir même par les moyens que vous évoquez c'est mettre le doigt dans un engrenage où on ne sait pas où cela va s'arrêter mais avec obligation d'assumer derrière

Certes, un engrenage. Mais tatn qu'il s'agit de mesures réversibles, il n'y a pas de raison de croire que cela mènera à al fin du monde.

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, elannion a dit :

Est ce réellement notre intérêt à long terme ? Oui Erdogan et les turcs m'énervent autant que vous. Mais si leur pays (très fragile économiquement) sombre ou du moins décroche qu'est ce qui en ressortira ?

Si c'est pour voir la situation dégénérée et qu'on ne mets pas les moyens adéquats pour y remédier si cela se produit mieux vaut ne rien faire. .

 

Ca alors L'UE faible avec les "forts" et forts avec les faibles quelle surprise. . .

C'est sûr que les teutons ont moins hésité quand il a fallu saigner la Grèce. . .

Mais là je pense que cela concerne surtout les pays en tant que tel. Et vu les situations ajouter une nouvelle crise migratoire serait le pompom.

Et en plus on peut faire porter le chapeau aux instances européennes pour la comm c'est géniale

Qu'est-ce que tu veux que je te dise...

Je comprends bien tes craintes quant à une escalade incontrôlable, mais le rapport de force n'est pas synonyme de guerre et éviter la confrontation n'apaise pas les brutes de cours d'école ; au contraire, ça excite leur goût de la prédation.

Et dans l'absolu même s'il elle sauve sa peau maintenant, c'est en éludant le conflit que l'UE donne prise aux critiques interne en donnant raison à ses contempteurs.

Alors qu'au contraire, c'est en surmontant ce genre de crise qu'une communauté se soude et se trouve une raison d'être.

[Benoitleg]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Pas par FRONTEX... 

Pour les moyens déployés par FRONTEX en Grèce au 2 mars :

"(B2) Le corps européen de garde-frontières et de garde-côtes (Frontex) va lancer « une intervention rapide » (1) pour aider la Grèce à faire face au grand nombre de migrants à ses frontières extérieures, notamment en mer. L’agence, basée à Varsovie, vient de l’annoncer ce lundi (2 mars)"

"De façon concrète,« un patrouilleur de haute mer, six patrouilleurs côtiers, deux hélicoptères, un avion et trois véhicules équipés d’une caméra thermique » vont être déployés comme l’a annoncé Ursula von der Leyen venu inspecter la frontière terrestre gréco-turque mardi (3 mars). Et « 100 garde-frontières supplémentaires » viendront en renfort des 530 déjà déployés aux frontières terrestre et maritime"

https://www.bruxelles2.eu/2020/03/urgence-a-la-frontiere-grecque-frontex-deploie-une-mission/#

[alexbaba]

Soit dit en passant, ce n'est pas parce que l'on répond positivement aux diverses pressions et tentatives de chantage de la Turquie que la question de "l'après", du "long terme" ne se pose pas. 

Notre relation avec la Turquie est actuellement toxique à tout les niveaux et si on ne fait rien, si on ne montre pas les muscles même symboliquement ça ne fera que dégénérer. 

Ca sera quoi la prochaine lubie de la Turquie ? Menacer les pays européens de troubles sur leur territoire en utilisant leur diaspora ? 

Modifié le 11 mars 2020 par alexbaba