turquie La Turquie

[gustave]

Quoi que quelque part les enfants de volontaires étrangers... Mais il est difficile de faire des équivalences entre des périodes et structures si différentes...

[Fusilier]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Les janissaires demeuraient il me semble esclaves,

Il y avait conversion à l'islam, ça faisait partie du processus d'éducation.  En devenant musulmans ils ne pouvaient plus être esclaves. Les esclaves chrétiens capturés par les pirates d'Afrique du Nord pouvaient aussi se convertir. Fernand Braudel y fait plusieurs allusion aux "renégats"  (chrétiens convers) qui occupent des fonctions importantes. Barberousse lui-même avait une origine chrétienne. Par exemple, en 1585  les deux tiers des Rais (capitaines) des corsaires d'Afrique du Nord étaient des chrétiens convertis (source ordres monastiques chargés du rachat des esclaves) 

Cela a été étudié par Braudel et autres historiens.  La société musulmane de l'époque est plus ouverte,  moins soumisse au carcan des statuts qui prévalait en Europe; on pouvait s'élever dans la société, même si au départ on était de basse condition, voir un ancien esclave.   

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, Lezard-vert a dit :

pas sur que les islamistes comme ceux de Daesh soient compatibles avec des Janissaires.... je pense qu'avant si ca pouvait l'être,... l'islam radical d'aujourd'hui est bien pire.

Si des connaisseurs de l'ISlam peuvent me donner leur avis sur l'Islam d'avant (du temps des janissaires) par rapport aux radicaux qu'on se paye aujourd'hui et sur lesquels s'appuie notre petit Sultan ........

Et bien l'Islam s'adaptait aux terroirs et aux coutumes autant qu'elle les influençait. Des déviances aux dogmes étaient souvent tolérés si ça favorisait une meilleur implantation. Il y avait des flux et des reflux de conservatismes en fonction des époques et des événements. Le business and usual de la plupart des religions quoi.

Les barbus sont en complet porte à faux avec la tradition islamique qu'ils accusent d'avoir perverti le message originel de l'Islam en transigeant avec le monde extérieur. Ils   veulent revenir à la pureté originel de l'Islam, ou plutôt à ce qu'il s'en imagine. Et pour ça détruire le vielle héritage islamique est impératif, un peu - ou plutôt beaucoup...- comme les gars qui détruisent les statuts à tout va...

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Lezard-vert a dit :

Si des connaisseurs de l'ISlam peuvent me donner leur avis sur l'Islam d'avant (du temps des janissaires)

En fait il y a toujours eu des mouvements fondamentalistes, même, si globalement, la société musulmane au moyen âge voir à la renaissance était plus libérale que la société chrétienne.  Les Almoravides (XI XII S) et les Almohades  (XII) sont des mouvements piétistes voir intégristes ,visant un renouveau de la société musulmane "corrompue "

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Il y avait conversion à l'islam, ça faisait partie du processus d'éducation.  En devenant musulmans ils ne pouvaient plus être esclaves. Les esclaves chrétiens capturés par les pirates d'Afrique du Nord pouvaient aussi se convertir. Fernand Braudel y fait plusieurs allusion aux "renégats"  (chrétiens convers) qui occupent des fonctions importantes. Barberousse lui-même avait une origine chrétienne. Par exemple, en 1585  les deux tiers des Rais (capitaines) des corsaires d'Afrique du Nord étaient des chrétiens convertis (source ordres monastiques chargés du rachat des esclaves) 

Cela a été étudié par Braudel et autres historiens.  La société musulmane de l'époque est plus ouverte,  moins soumisse au carcan des statuts qui prévalait en Europe; on pouvait s'élever dans la société, même si au départ on était de basse condition, voir un ancien esclave.   

Il y avait une possibilité d'ascension social plus forte et son corollaire la descente sociale.

C'était un élément du dynamisme - surtout militaire- de l'empire Ottoman, mais qui a probablement causé sa stagnation : dans la mesure où il n'est pas possible d'accumuler et transmettre sa fortune à ses descendants ou simplement d'en jouir tranquillement, il n'y avait pas véritablement intérêt pour une "accumulation" et l’investissement de type capitaliste de la richesse. ça ne servait à rien d'entasser si le Sultan pouvait faire et défaire les fortunes. Et in fine ça va retarder la modernisation économique de l'Empire.

On pourrait dire la même chose de la Chine impériale.

Je ne me souvient plus si c'est Braudel ou  Michel Aglietta qui avait fait la remarque. 

[Fusilier]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Je ne me souvient plus si c'est Braudel ou  Michel Aglietta qui avait fait la remarque. 

Je ne saurais dire,  Mais cela ressemble plus a de l'Aglietta que du Braudel. Bien que ces lectures soient loin maintenant  ^_^ 

[Saber]

il y a une heure, gustave a dit :

Les janissaires demeuraient il me semble esclaves, ce qui d'ailleurs causa plusieurs révoltes, sans empêcher des carrières brillantes à l'image de ce qui s'est passé en bien d'autres occasions (empire romain,  califats, Chine impériale...).

Les révoltes des janissaires n'avaient pas pour but de se "libérer" d'un esclavage mais de garder leurs privilèges et pouvoir lorsqu'ils estimaient qu'ils allaient etre remis en cause par le sultan.

Modifié le 4 juillet 2020 par Saber

[Hirondelle]

Passionnant ! Merci

[fraisedesbois]

A propos de l'économie de la Turquie...

The Diplomat - 03/07/2020 (Trad. Deepl.)

https://thediplomat.com/2020/07/china-to-the-rescue-in-turkey/

Citation

La Chine à la rescousse de la Turquie ?

Alors que la Turquie lutte contre la dette et une crise monétaire, les investissements chinois peuvent-ils sauver la situation ? Ou créeront-ils simplement plus de problèmes ?

La Turquie, membre de l'OTAN qui a autrefois combattu les Chinois lors de la guerre de Corée dans les années 1950, est aujourd'hui de plus en plus dépendante de la Chine pour éviter une crise financière. Selon Morgan Stanley, le déficit de la Turquie s'est creusé en avril pour atteindre 5,60 milliards de dollars, contre seulement 500 millions fin 2019, grâce à la combinaison d'un déficit commercial et d'une baisse des revenus du tourisme. Les investissements chinois se sont précipités à la rescousse de la Turquie, qui est pratiquement à court de réserves étrangères essentielles pour rembourser sa dette. Pas plus tard que la semaine dernière, la Banque populaire de Chine a prolongé un échange de 400 millions de dollars en livres turques contre des renminbi chinois. L'accord d'échange de devises a été signé à l'origine en 2012, mais il trouve aujourd'hui un nouveau souffle après qu'Ankara ait trouvé une porte sur deux pour éviter l'effondrement de sa monnaie.

Pékin saisit cette occasion pour s'assurer que la Turquie devienne un élément essentiel de son initiative "ceinture et route" (Belt and Road Initiative, BRI). Une société de logistique chinoise a récemment acheté 48 % du terminal de Kumport pour 940 millions de dollars. Situé sur la côte nord-ouest de la mer de Marmara, Kumport est le troisième plus grand terminal à conteneurs de Turquie et constitue un lien stratégique avec l'Europe. Selon le Daily Sabah, en novembre 2019, la Turquie a également accueilli le premier train de marchandises en provenance de Xi'an via le tunnel Marmaray, construit et financé par la Chine. Grâce à ce tunnel, tout train peut, pour la première fois, effectuer un transit sans escale de la Chine vers l'Europe.

Gao Tian, le responsable du projet ferroviaire Chine-Allemagne, affirme que des projets comme celui-ci préfigurent la façon dont la Turquie sera le centre même du projet ferroviaire et d'infrastructure BRI reliant l'Est et l'Ouest. Il s'agit de faire de la Turquie un simple centre de transit pour le GNL, les marchandises et d'autres produits, pour en faire un centre mondial actif de commerce international, le "couloir du milieu" de la ceinture économique de la route de la soie en Chine. Parmi les autres projets annexes visant à contribuer au développement du couloir du milieu figure le projet de centrale thermique de la Turquie, d'une valeur de près de 1,7 milliard de dollars, qui garantit la sécurité énergétique à long terme du pays.

Toutefois, les investissements chinois très enthousiastes ne compenseront peut-être pas immédiatement la crise monétaire qui menace la Turquie ni le problème de la dette à long terme des entreprises, qui s'élève à plus de 300 milliards de dollars. Les problèmes d'insolvabilité ont déjà eu des répercussions sur les projets financés par la Chine. Le pont Yavuz Sultan Selim - l'un des plus hauts du monde - a été financé par la Chine à hauteur de 2,7 milliards de dollars. Lorsqu'il est devenu évident que le propriétaire ne serait pas en mesure de le rembourser, le pont a été vendu à des investisseurs chinois pour 688 millions de dollars.

Mais le lourd investissement de la Chine est-il suffisant pour sauver la Turquie ? Alors que les entreprises occidentales qui fuient la Turquie - où la semaine dernière le plus grand indexeur boursier du monde a annoncé 900 millions de dollars - sont en danger dans le cas probable où la Turquie serait déclassée de son statut de pays "émergent" à celui de pays "frontière" beaucoup plus bas - les sociétés européennes de premier ordre se retirent et les sociétés de capital-investissement vendent leurs participations, la Chine devra non seulement combler le déficit d'investissement mais aussi le déficit de devises étrangères qui se profile à l'horizon. C'est là que les deux problèmes se distinguent sans différence.

Selon un ancien conseiller économique du parti AK au pouvoir en Turquie, il est clair pour Ankara que la lire doit être dévaluée encore plus qu'elle ne l'a été. La question n'est pas de savoir si, mais quand. La lire a perdu près de la moitié de sa valeur depuis 2018, mais une dévaluation brutale entraînera des difficultés économiques importantes pour un pays qui est un importateur net, car les marchandises deviendront plus chères. Avec d'importants investissements étrangers, une dévaluation progressive pourrait être possible. L'un des points positifs de COVID-19 est que la baisse des prix de l'énergie - due à la diminution de la demande mondiale d'énergie - a légèrement allongé le temps dont dispose la Turquie pour utiliser sa quantité limitée de devises étrangères pour rembourser sa dette.

Mais dans les six prochains mois, la Turquie devra trouver la somme énorme de 60 milliards de dollars pour permettre à Ankara de convertir sa dette extérieure en une dette locale plus facilement gérable. Si un investisseur étranger devait investir en Turquie par versements échelonnés, alors peut-être que le secteur des entreprises turques serait en mesure de surmonter la tempête COVID-19. La Chine ne veut pas que la Turquie finisse comme l'Argentine dans les années 1990, où les bénéfices des entreprises - qui étaient soutenus par les principaux créanciers américains - étaient importants jusqu'à ce qu'une crise monétaire soudaine et brutale fasse perdre au peso presque toute sa valeur. La destruction du peso argentin qui en a résulté a fait que les entreprises ont alors eu des brouettes pleines de devises sans valeur qui n'ont jamais pu rembourser leur dette libellée en dollars américains. La Turquie pourrait éviter une telle catastrophe à condition qu'Ankara ouvre son économie à davantage d'investissements chinois, surtout avec la très faible chance d'être prolongée d'une bouée de sauvetage par Washington.

Pour les fonctionnaires de Washington D.C., l'influence émergente de la Chine dans l'économie d'un membre de l'OTAN est profondément troublante. Ainsi, le président turc Recep Tayyip Erdogan attend la fin de la tempête, espérant que le président américain Donald Trump soit réélu et décide d'aider à la reprise économique de son allié en annulant le veto américain sur un plan de sauvetage de la Turquie par le FMI.

Enfin, il n'y a rien de mal en soi à ce que la Turquie achète plus à la Chine qu'elle ne vend. Mais le fait que le commerce soit si unilatéral devrait inquiéter Ankara. L'année dernière, le Tadjikistan - fortement endetté envers la Chine - a payé une entreprise chinoise pour construire une centrale électrique avec une mine d'or ; quelques années plus tôt, il avait échangé des terres avec Pékin contre des dettes, selon Eurasianet. L'aggravation des déséquilibres commerciaux de la Turquie avec la Chine pourrait être un avertissement pour les accords à venir.

 

[capmat]

il y a une heure, fraisedesbois a dit :

A propos de l'économie de la Turquie...

The Diplomat - 03/07/2020 (Trad. Deepl.)

https://thediplomat.com/2020/07/china-to-the-rescue-in-turkey/

 

Très bonne affaire pour Pékin, les Turcs devront mettre une sourdine sur le "Turkestan" qui est le Xinjiang territoire des Uygurs.

 

[gustave]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

En fait il y a toujours eu des mouvements fondamentalistes, même, si globalement, la société musulmane au moyen âge voir à la renaissance était plus libérale que la société chrétienne.  Les Almoravides (XI XII S) et les Almohades  (XII) sont des mouvements piétistes voir intégristes ,visant un renouveau de la société musulmane "corrompue "

Vision aujourd'hui largement battue en brèche me semble-t-il. Tout comme en Occident il faut différencier le pragmatisme variant selon les contextes et dirigeants de la tendance longue et du cœur religieux. Ainsi des recours aux vaincus d'hier ou des alliances avec des extérieurs contre des contestataires intérieurs. Les guerres civiles en particulier ont toujours été propices dans tous les systèmes au recours à des intervenants généralement considérés comme "barbares" au sens grec du terme.

En Islam des mesures ont cependant en permanence été prises pour assurer la prééminence des Musulmans sur les populations conquises en légiférant sur le mariage, le statut social, la direction militaire ou la possession de terres. Dès le début par exemple, "Les califes prirent par ailleurs conscience du danger que ces conquêtes si rapides faisaient peser sur la communauté musulmane [...] les musulmans étaient encore très peu nombreux et occupaient des territoires peuplés de millions de chrétiens et de zoroastriens. Pour prévenir une dissolution des musulmans dans cette population ils décidèrent de fonder des villes camps (amsar)" (mondes en guerre, les armées du monde musulman médiéval, JC Cheynet). Plus tard également, dans l'Espagne musulmane, "les dynasties Berbères combinèrent un Islam rigoriste avec une attitude pragmatique qui les conduisit à employer d'importants contingents de soldats chrétiens".

Pour faire un lien avec des sujets plus contemporains, un des facteurs du ressentiment entre tripolitains et tribus de Cyrénaïque est que les secondes sont issues de la première vague musulmane et se considèrent plus nobles que les premières, issues de la seconde vague...

Pour ce qui est des Janissaires et Mamelouks, étant devenus Musulmans ils ne pouvaient effectivement pas être esclaves.

S'agissant des Mamelouks, cela supposait un flot continu d’esclaves pour régénérer cette force, d'où parfois des alliances avec les Byzantins pour accéder à la mer noire et ses "gisements" d’esclaves chrétiens fournis par la Horde d'or. Cependant ils ne pouvaient pas se marier ni donc transmettre leur richesse éventuelle: les Mamelouks vivaient ainsi chez leur maitre, un émir (de dix de quarante ou de cent) qui pouvait les léguer ou revendre. Éduqués et lettrés, ils pouvaient exercer des fonctions civiles mais parlaient entre eux le Turc, ce qui les isolait de la population locale arabisante.

Initialement issus des prisonniers de guerre puis du devshirme, les Janissaires ne pouvaient eux non plus pas se marier et étaient également isolés de la société. A la différence des Mamelouks ils n'ont pas réussi à prendre le pouvoir à leur profit.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Plus tard également, dans l'Espagne musulmane, "les dynasties Berbères combinèrent un Islam rigoriste avec une attitude pragmatique qui les conduisit à employer d'importants contingents de soldats chrétiens".

Faut savoir de quelles époques on parle. Lors des premiers  "Reinos de Taifas" (petits royaumes régionaux)  entre la chute du Califat de Cordoue et la conquête des Almoravides,  les taifas pouvaient payer des mercenaires chrétiens (des royaumes du nord) pour faire la guerre à d'autres taifas, ces mercenaires retournaient chez eux après la campagne, voir pouvaient mener des raids de rapine, pour leur compte, l'année après. Ces mercenaires, souvent des soldats-paysans libres étaient très différentes des janissaires.  Certaines taifas étaient même vassales des royaumes chrétiens et payaient tribut.  Puis une deuxième période de taifas entre les almoravides et les almohades. Puis une troisième période de taifas , quand le pouvoir almohade se décompose face à l'avancée chrétienne (cela abouti au dernier royaume de Grénade qui est vassal des rois de Castille , jusqu'à sa reconquête)   Ces périodes almoravides et almohades, ce que t'appelles les dynasties berbères, étaient effectivement rigoristes. Mais les périodes du califat et plus tard des  taifas ne l'étaient pas vraiment, voir pas du tout. 

L'Andalus sur l'ensemble de la période est très composite,  arabes et berbères certes, plutôt moins que plus nombreux, aussi Goths convertis (BENU QASI de la vallée de l'Ebre par exemple) et une population importante de ibéro-romains (les paysans) qui se convertissent pour échapper à l'impôt.  Egalement une importante population de chrétiens (et  juifs) qui vont s'arabiser sur le plan culturel-linguistique (on dit mozarabes pour les chrétiens sous domination musulmanes) tout en gardant, pour les chrétiens, les traditions du Royaume Goth de Tolède, en particulier sur le plan liturgique (des messes mozarabes selon le rite Goth sont encore célébrées de nos jours à Tolède et à Salamanque) C'est d'ailleurs leur émigration vers les royaumes chrétiens du nord, sous les périodes rigoristes,  qui va transférer vers les royaumes chrétiens,  arts,  techniques ,  textes greco-romains, voir des influences linguistiques.

Même si cela peut éclairer certains aspects des dynamiques sociales en terre d'islam, El Andalus est très particulier et ce des la fondation du Califat de Cordoue.  

 

[gustave]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

 les dynasties berbères, étaient effectivement rigoristes. Mais les périodes du califat et plus tard des  taifas ne l'étaient pas vraiment, voir pas du tout. 

L'Andalus sur l'ensemble de la période est très composite,  arabes et berbères certes, plutôt moins que plus nombreux, aussi Goths convertis (BENU QASI de la vallée de l'Ebre par exemple) et une population importante de ibéro-romains (les paysans) qui se convertissent pour échapper à l'impôt.  Egalement une importante population de chrétiens (et  juifs) qui vont s'arabiser sur le plan culturel-linguistique (on dit mozarabes pour les chrétiens sous domination musulmanes) tout en gardant, pour les chrétiens, les traditions du Royaume Goth de Tolède, en particulier sur le plan liturgique (des messes mozarabes selon le rite Goth sont encore célébrées de nos jours à Tolède et à Salamanque) C'est d'ailleurs leur émigration vers les royaumes chrétiens du nord, sous les périodes rigoristes,  qui va transférer vers les royaumes chrétiens,  arts,  techniques ,  textes greco-romains, voir des influences linguistiques.

 

Si on appelle rigorisme le refus de recourir aux services d'alliés chrétiens ou la relance du djihad négligé par les précédents émirs oui. En revanche, quelle que soit la période, le maintien d'une séparation entre Musulmans et non Musulmans est permanente. Elle est même depuis l'origine, en Andalus comme ailleurs, une préoccupation centrale pour ne pas voir les Musulmans "dilués" dans des conquêtes bien plus peuplées que les conquérants. D'où restrictions au mariage, encouragement à la conversion, etc... En cela l'image de coexistence heureuse est un mythe.

Quant au savoir grecç-romain, il a transité par bien d'autres voies que les émigrés d'Andalus.

[Chronos]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Si on appelle rigorisme le refus de recourir aux services d'alliés chrétiens ou la relance du djihad négligé par les précédents émirs oui. En revanche, quelle que soit la période, le maintien d'une séparation entre Musulmans et non Musulmans est permanente. Elle est même depuis l'origine, en Andalus comme ailleurs, une préoccupation centrale pour ne pas voir les Musulmans "dilués" dans des conquêtes bien plus peuplées que les conquérants. D'où restrictions au mariage, encouragement à la conversion, etc... En cela l'image de coexistence heureuse est un mythe.

Quant au savoir grecç-romain, il a transité par bien d'autres voies que les émigrés d'Andalus.

 

On est franchement hors sujet depuis un certain temps mais vu le propos tenu j'avoue que je peine à voir en quoi, à l'époque, le passage en gras serait un comportement qui détonnerait de ce que la chrétienté pratiquait elle-même...

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, Chronos a dit :

 

On est franchement hors sujet depuis un certain temps mais vu le propos tenu j'avoue que je peine à voir en quoi, à l'époque, le passage en gras serait un comportement qui détonnerait de ce que la chrétienté pratiquait elle-même...

Il s'agit de nier que le monde islamique ai eu des périodes éclairés ou de relative tolérance envers d'autres croyances, et ce au prix d'anachronisme comme tu le fais remarquer. 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

En revanche, quelle que soit la période, le maintien d'une séparation entre Musulmans et non Musulmans est permanente.

Personne n'a dit que c'était la République ^_^   Off course! Les populations non musulmanes étaient soumises à des impôts spéciaux etc.  Mais, comme remarqué ci-dessus, pareil de l'autre côté pour les non chrétiens. 

Il y a 2 heures, gustave a dit :

En cela l'image de coexistence heureuse est un mythe.

Je n'ai pas parlé de coexistence heureuse en Andalus. On ne parlait que de la possibilité, pour un converti,  de s'élever dans l'échelle sociale au sein de l'Empire ottoman. 

En Espagne chrétienne,  les convers d'origine juive ou morisque,  étaient stigmatisés, voir recensés, sous le vocable de nouveaux chrétiens (recensement d'Aragon en 1495, par exemple) De fait ou de jure plein d'emplois et fonctions leur étaient interdits,  réservés aux vieux chrétiens. 

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Quant au savoir grecç-romain, il a transité par bien d'autres voies que les émigrés d'Andalus.

N'empêche que les moulins à papier sont recensés dans la péninsule, a Séville des le X siècle, en France il faut attendre le 14e  siècle pour avoir une mention officielle.  L'école des traducteurs de Tolède,est à l'origine de beaucoup d'ouvrages disponibles par la suite dans le nord européen,  traductions assurées par la population de mozarabes et juifs de la ville,  après la conquête par Alphonse vers 1080. La diffusion est en fait assurée par les évêques français et le réseau monastique de Cluny,  qui est chargé, par la papauté, de la remise en ordre liturgique et dogmatique  de la péninsule.  Mais sans doute il y a d'autres voies, le sud italien et la Sicile particulièrement . Sans oublier que Constantinople qui n'est conquise que vers 1450  

[gustave]

Merci de ne pas inverser les choses, je ne cherche pas à démontrer que l’Islam fut ténèbres alors que l’Europe chrétienne resplendissait, mais je dis que la vulgate inverse présentant Andalus comme un havre de bonheur, de sagesse et de coexistence alors que l’Europe était barbare et intolérante est tout aussi inexacte.  

[Shorr kan]

il y a une heure, gustave a dit :

Merci de ne pas inverser les choses, je ne cherche pas à démontrer que l’Islam fut ténèbres alors que l’Europe chrétienne resplendissait, mais je dis que la vulgate inverse présentant Andalus comme un havre de bonheur, de sagesse et de coexistence alors que l’Europe était barbare et intolérante est tout aussi inexacte.  

Entre la chute du royaume Wisigoth et la chute de Grenade il y a presque 8 siècles, soit quelque chose d'équivalent à la période couvrant la fondation de Rome à sa chute. Et dans les deux cas, il c'est passé beaucoup de chose en 3/4 de millénaire. 

Pour ce qui est de la légende noir du Moyen-age européen c'est une conséquence de l'historiographie du XIX siècle qui était très anticléricale et donc idéologiquement motivé à noircir cette période, et symétriquement à trouver des contre-models dans l'antiquité greco-romaine ou les civilisations orientales, d'où parfois des descriptions hagiographique de ces époques/régions du monde. 

 

[gustave]

Tout à fait d’accord, c’est pourquoi je voulais clarifier mes propos visiblement librement interprétés.

[gustave]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

 trouver des contre-models dans l'antiquité greco-romaine ou les civilisations orientales, d'où parfois des descriptions hagiographique de ces époques/régions du monde.

Al Andalous est encore très souvent utilisée en ce sens...

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Al Andalous est encore très souvent utilisée en ce sens...

ça c'était avant - j'ose à peine dire avant le 11 septembre 2001...

Aujourd’hui  le vent a tourné dans l'autre sens, et ce, au détriment d'une vision nuancé du sujet.   

Du reste, et pour le cas particulier d'Al Andalous les louanges excessives s'appuient quand même sur un fort noyaux de vérité qui en font un objet singulier et remarquable de l'histoire universel.

[gustave]

il y a 50 minutes, Shorr kan a dit :

ça c'était avant - j'ose à peine dire avant le 11 septembre 2001...

Aujourd’hui  le vent a tourné dans l'autre sens, et ce, au détriment d'une vision nuancé du sujet.   

Du reste, et pour le cas particulier d'Al Andalous les louanges excessives s'appuient quand même sur un fort noyaux de vérité qui en font un objet singulier et remarquable de l'histoire universel.

La preuve que non... D'autant qu'il y a d'autres exemples équivalents (la Sicile des Hohenstaufen par exemple) qui ne sont jamais mis en avant...

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, gustave a dit :

La preuve que non... 

On est clairement pas d'accords sur ce point. 

 

il y a 30 minutes, gustave a dit :

D'autant qu'il y a d'autres exemples équivalents (la Sicile des Hohenstaufen par exemple) qui ne sont jamais mis en avant...

Parce-que il y a un moindre enjeu idéologique que dans le cas d'El Andalous.

J'ai moi même hésité à en parler, mais la Sicile normande puis impériale est un autre exemple remarquable qui mériterais d’être plus connu. Mais tu noteras que la geste des Hohenstaufen ( ainsi que des Hauteville), et en particulier de Frederic II, est surtout connue et célébrée en Allemagne et dans une moindre mesure en Italie. 

Et à part ça, pas grand chose d'autre jusqu’à la Hollande indépendante............Ah ! Aussi à certaines époques sous l'empire Ottoman pour recoller au sujet... 

 

 

Modifié le 6 juillet 2020 par Shorr kan

[gustave]

A ma connaissance aucune équivalence "publicitaire" entre la Sicile, pourtant bien documentée, et Andalous, pour les raisons idéologiques que tu évoques. Également un peu partout en Europe ou en Irak/Syrie à certains moments (universités, cours abbassides...) il y a eu des séquences intéressantes.

Modifié le 6 juillet 2020 par gustave

[Phacochère]

Y'a qd même des Hs qui valent le coup