turquie La Turquie

[rendbo]

il y a 27 minutes, Julien a dit :

Bah c'est pas le cas, sauf pour le Parlement mais de toute façon il n'a pas beaucoup de pouvoir en France donc proportionnelle bien sûr pas de soucis mais ca ne changera pas grand chose au fait qu'il faut gagner la Présidentielle et sur cette élection en particulier le système Français est très démocratique.

En fait c'est bien là que tu te trompes : le parlement en France de part la Constitution est censé être le plus puissant organe des trois.

En effet c'est des rangs de la majorité que sortira le premier ministre (certes nommé par le Président) et son gouvernement. Sans le soutien du parlement, un gouvernement nommé uniquement par le Président ne fera pas long feu. En cas de désaccord entre la couleur politique du président et du parlement, on appelle ça une cohabitation, et c'est la politique du Premier Ministre qui est appliquée, pas celle du Président. D'ailleurs notons une bonne fois pour toute que ce fameux précarré présidentiel tant vanté par certains politiciens et relayés par des médias aussi incultes qu'intéressés n'existe pas.

Et pour le reste de ton assertion, disons que je ne suis pas en accord avec toi.

Mais si on doit parler démocratie et constitution, on ferait mieux de se reconcentrer sur la Turquie sinon on va finir par se faire topoliser...

[Hirondelle]

Eh, le sujet c’est la Turquie 

Meme si le débat est intéressant, on peut faire l’effort d’appliquer ces réflection au cas turc.

Révélation

Mais je suis bête : c’est ´dredi 

 

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Eh, le sujet c’est la Turquie 

Meme si le débat est intéressant, on peut faire l’effort d’appliquer ces réflection au cas turc.

  Masquer le contenu

Mais je suis bête : c’est ´dredi 

 

Et bien le cas turc, c'est un régime hyper-présidentiel sans véritables contrepouvoirs.

[rendbo]

il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

Eh, le sujet c’est la Turquie 

Meme si le débat est intéressant, on peut faire l’effort d’appliquer ces réflection au cas turc.

La meilleure constitution, c'est le régime impérial sultan-ial où 

1. Un homme règnerait sans partage sur ses citoyens, non citoyens, et toutes personnes se définissant comme croyante dans la religion officielle du pays.
2. Il me semble évident que son pouvoir ne pourrait être remis en cause, mais qu'il demanderait toutefois au peuple de temps à autre de prouver qu'il adhère au vues de son dirigeant, soit par délégation soit par voie référendaire directe.
3. Il me semble aussi évident que l'homme incarnant le pouvoir étant le pouvoir lui même, il ne pourrait être inquiété par la justice ou les turpitudes diverses et variées.
4. Et pour terminer, si une personne devait remettre en cause ou désapprouver ces règles simples, il serait aussitôt emprisonné pour une durée indéterminée sans autre forme de procès.

voilà, pas besoin d'écrire un bouquin épais et compliqué, tout est là. 

Si vous êtes intéressés par le poste, envoyer votre CV à l'ambassade de Turquie. 

Révélation

c'était un piège, le poste est actuellement occupé. En envoyant votre CV, vous avez contrevenu à la quatrième lettre. Ne bougez pas, on envoie quelques hommes à l'adresse que vous nous avez indiqué.

 

((la différence entre royal, impérial et sultanial serait que :

• le premier est de absolu et de droit divin
• le second absolu et pas forcément de droit divin
• le sultanat implique un contrôle sur la communauté des croyants, là où les deux premiers sont bicéphales avec un pape/pope/...

Modifié le 30 avril 2021 par rendbo

[Shorr kan]

 

il y a une heure, rendbo a dit :

...

((la différence entre royal, impérial et sultanial serait que :

• le premier est de absolu et de droit divin
• le second absolu et pas forcément de droit divin
• le sultanat implique un contrôle sur la communauté des croyants, là où les deux premiers sont bicéphales avec un pape/pope/...

Attention ! Le Commandeur des Croyants, c'est le Calife.

Le Sultan lui c'est une sorte de Shogun. Un chef de guerre et de gouvernement.

Quant à l'Empereur, celui de Byzance portait les deux casquettes, temporel et spirituel, c'était le Césaropapisme. à la fois César et Pontife.

[nemo]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

 

Attention ! Le Commandeur des Croyants, c'est le Calife.

Le Sultan lui c'est une sorte de Shogun. Un chef de guerre et de gouvernement.

Quant à l'Empereur, celui de Byzance portait les deux casquettes, temporel et spirituel, c'était le Césaropapisme. à la fois César et Pontife.

Et il y a eu en Europe une grande tendance vers ça. L'anglicanisme en est a forme la plus abouti mais le gallicanisme de Louis Capet 14éme du nom en était pas loin. On peut aussi se poser la question en ce qui concerne le concordat.

Modifié le 30 avril 2021 par nemo

[Lezard-vert]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

 

Attention ! Le Commandeur des Croyants, c'est le Calife.

Le Sultan lui c'est une sorte de Shogun. Un chef de guerre et de gouvernement.

Quant à l'Empereur, celui de Byzance portait les deux casquettes, temporel et spirituel, c'était le Césaropapisme. à la fois César et Pontife.

et le grand Vizir alors ?

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

et le grand Vizir alors ?

C'était l'équivalent d'un premier ministre. 

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

C'était l'équivalent d'un premier ministre. 

Mamamouchi ?

@Shorr kan

Rogerkaroutchi ?

Révélation

J’avais SushiSashimi ou Cesaropriape en stock aussi, pour le running gag, mais si tu mets juste des smileys, j’peux pas jouer tout seul 

 

[Wallaby]

https://www.cicero.de/aussenpolitik/deutschland-turkei-russland-china-aussenpolitik-fluechtlinge (6 mai 2021)

La relation germano-turque est complexe. Environ trois millions de personnes en Allemagne ont leurs racines familiales en Turquie. Pour cette raison, la politique allemande a tendance à considérer sa relation avec la Turquie principalement d'un point de vue intérieur, tandis que la politique étrangère de l'Allemagne à l'égard de la Turquie reste indéfinie. C'est une erreur.

L'Allemagne a besoin de la Turquie

Depuis des années, la Turquie fait comprendre à Berlin, par son apparence sûre d'elle, que l'Allemagne ne joue aucun rôle réel dans ses considérations de politique étrangère. Elle se sent lésée par l'UE en raison du gel des négociations d'adhésion. L'Allemagne est évasive, réticente, hésitante. Elle ne veut pas s'opposer à la Turquie ni lui tendre la main. Les conflits sont laissés aux autres pour les résoudre.

Lorsque le ministre grec des Affaires étrangères Nikos Denidas a rencontré son homologue turc Mevlüt Çavuşoğlu il y a quelques semaines et que Çavuşoğlu s'est présenté devant la presse avec les habituelles phrases d'harmonie, il a été vivement réprimandé par son collègue grec. Les relations entre la Grèce et la Turquie ne sont en aucun cas aussi harmonieuses que la Turquie voudrait les dépeindre, a-t-il déclaré. De nombreuses questions restent en suspens, telles que le statut des îles de la mer Égée, les droits de la minorité musulmane en Grèce, le statut de la partie nord de Chypre et la frontière maritime.

En fait, la Grèce, parmi tous les pays, plaide depuis un certain temps en faveur de l'adhésion de la Turquie à l'UE afin de faire pression sur ce pays en ce qui concerne les droits de l'homme et la reconnaissance de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer. Cependant, Athènes a jusqu'à présent attendu en vain le soutien de son partenaire allemand de l'UE.

La Turquie est un acteur géopolitique puissant pour toute la région du Moyen-Orient. En Syrie en particulier, l'Allemagne pourrait assurer la stabilisation par une concertation accrue avec la Turquie, comme elle l'a fait en Irak. En Libye, l'Allemagne vient de montrer à quoi peut ressembler un soutien réussi à l'établissement de structures d'État de droit dans un pays frontalier de l'UE.

Pourtant, l'Allemagne hésite, et en cette année d'élections législatives allemandes, c'est principalement pour des raisons de politique intérieure. L'exemple de la Libye, en particulier, montre ce qui se passe lorsque la Turquie n'est pas associée à de tels efforts de politique étrangère : Au printemps 2020, la Turquie a bloqué le travail des inspecteurs de l'embargo de l'ONU sur les armes contre la Libye, qui étaient censés mettre fin à la contrebande d'armes.

Il est à craindre que l'absence de stratégie de l'Allemagne vis-à-vis de la Turquie ne change pas dans le cadre des nouveaux rapports de force politiques après les élections de septembre 2021. L'absence de stratégie de l'Allemagne à l'égard de la Turquie s'inscrit dans le cadre de sa réticence générale en matière de politique étrangère - notamment en ce qui concerne les opérations armées. Il serait difficile de les justifier en termes de politique intérieure.  

La culture politique de nombreux États du Moyen-Orient est caractérisée par une division du monde en forts et faibles. Selon cette interprétation, seuls ceux qui ont une force militaire et sont prêts à l'utiliser sont forts. Faible est celui qui, au contraire, ne s'appuie que sur la diplomatie et ne fait pas suivre les paroles bien choisies par des actes. De plus, ceux qui ne font pas preuve de force ne sont pas pris en compte dans le dialogue diplomatique.

En anglais, on parle de "hard power" pour les États à vocation militaire et de "soft power" pour ceux qui s'appuient principalement sur la diplomatie, comme l'Allemagne. L'astuce consiste à transformer le "soft power" en "smart power". Si l'Allemagne le voulait, cette transformation pourrait réussir, mais la volonté politique fait défaut, et il est peu probable que cela change dans un avenir proche.

L'Allemagne rate ainsi une occasion historique de participer à l'établissement de structures d'État de droit au Moyen-Orient en tant que pays économiquement le plus fort de l'UE, et laisse cette tâche à d'autres États comme l'Italie, la France et la Grande-Bretagne. Pourtant, l'Allemagne, en particulier, a tout intérêt à ce que la coopération avec la Turquie soit fructueuse, en raison du problème des réfugiés qui ne cesse de couver.

C'est précisément parce que l'Allemagne entretient une relation particulière avec la Turquie en raison de ses nombreux habitants et citoyens d'origine turque qu'elle est appelée à façonner et à utiliser cette relation dans le sens d'une compréhension démocratique et libérale. En dehors d'Israël, la Turquie, membre de l'OTAN à l'interface eurasienne, est le seul partenaire de la région avec lequel une coopération étroite serait possible du point de vue des démocraties occidentales.

Cependant, les conditions politiques intérieures en Turquie rendent impossible la politique allemande. En 2016, la résolution du Bundestag reconnaissant le génocide arménien a provoqué une crise diplomatique avec la Turquie qui a encore refroidi les relations entre Ankara et Berlin.

Même le nouveau président américain Biden a récemment indiqué clairement, en reconnaissant le génocide des Arméniens, qui a été délibérément qualifié d'ottoman et non de turc, que si les questions relatives aux droits de l'homme ne doivent pas être occultées en faveur de rapprochements diplomatiques, la Turquie ne doit pas être aliénée en tant que partenaire, ne serait-ce que pour des raisons géostratégiques et de politique de sécurité.

La politique étrangère américaine ne peut pas élaborer une stratégie pour le Moyen-Orient et se passer d'un pays dont les voisins sont la Syrie, l'Irak et l'Iran. Il en va de même pour l'UE. Le renforcement des liens de la Turquie avec l'Occident doit donc également être à l'ordre du jour pour l'Allemagne, partenaire junior déclaré des États-Unis et membre de l'OTAN, car les aspirations nouvellement éveillées de la Turquie en matière de politique étrangère amènent de plus en plus Ankara à rechercher la proximité de pays autocratiques comme la Chine et la Russie.

Les États-Unis observent avec une vigilance accrue la coopération de plus en plus étroite d'Ankara avec Moscou, récemment soulignée par l'achat par la Turquie du système de défense aérienne russe S-400. Dans cette situation tendue, l'Allemagne pourrait assumer un rôle historique de médiateur et se développer en politique étrangère à la mesure de son importance économique.

Après des siècles de relations difficiles entre la Turquie et la Russie, des signes de rapprochement et de coopération accrue sont apparus ces dernières années. Pendant longtemps, la Russie a été l'ennemi juré de la Turquie. L'actuelle Crimée était ottomane jusqu'au 18e siècle, date à laquelle elle a été annexée et russifiée par la Russie tsariste. La peur du rival de la mer Noire était profonde. Mais ces derniers temps, ce ne sont pas seulement le gazoduc Turkish Stream et l'accord S-400, clairement conçus par la Russie comme une provocation à l'égard des États-Unis, qui annoncent une nouvelle ère dans les relations russo-turques.

Les critiques craignent déjà la formation d'un bloc autocratique aux frontières extérieures de l'UE à l'est et au sud-est, bien que cette image doive être nuancée. D'une part, il existe un fort déséquilibre économique en faveur de la Russie entre les deux États, et d'autre part, des incidents graves et répétés, comme l'abattage de l'avion de chasse russe par les troupes turques en 2015 et la mort de soldats turcs sous les bombes du régime Assad, allié de la Russie.

Le danger d'une dépendance économique et politique croissante de la Turquie vis-à-vis de la Russie, notamment dans le contexte de l'accord d'approvisionnement énergétique, ne doit pas être ignoré. Cette dépendance signifie une perte d'influence des États occidentaux sur la Turquie en tant que partenaire important pour la stabilisation de la région du Moyen-Orient.

La situation est similaire en ce qui concerne la Chine. Pékin veut faire de la Turquie un partenaire important pour le projet de la nouvelle route de la soie, avec de multiples liaisons infrastructurelles entre la Turquie et la Chine pour le transport de marchandises. La Chine veut investir six milliards de dollars en Turquie cette année, et de nombreuses entreprises chinoises ont déjà des filiales en Turquie.

Face à ces nouveaux partenaires puissants à caractère autocratique, les possibilités pour les démocraties occidentales d'exercer une influence diplomatique sur la Turquie en tant que partenaire stratégique important pour le Moyen-Orient et la politique des réfugiés risquent d'être encore réduites dans les années à venir.

L'Allemagne pourrait contrecarrer cette évolution et consolider les liens de la Turquie avec l'Occident, comme il sied à un État " smart power ". Mais à Berlin, l'absence d'une stratégie pour la Turquie est considérée comme un gain de politique intérieure. Après tout, on ne s'aliénera pas les 1,5 million d'électeurs d'origine turque ni l'électorat allemand, qui a une attitude ambivalente envers la Turquie et le Moyen-Orient.

La myopie d'une telle attitude est évidente au vu de l'équilibre géopolitique des puissances et de ses changements dynamiques.

Qui est l'auteur de ces lignes ? On trouve un de ses livres sur Amazon :

https://www.amazon.com/gp/product/B081T2NY1V/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_tkin_p1_i0 (16 février 2020)

Crise des réfugiés, politique étrangère, mondialisation : le pays est confronté à des défis majeurs. En même temps, nous n'avons pas le sens du "nous". Salahdin Koban, un Allemand aux racines kurdes, membre conservateur de la CDU par conviction, analyse le suicide culturel d'un pays dont les politiciens, effrayés par les ombres du passé, hésitent à concevoir un modèle social durable pour l'avenir. L'auteur montre qu'une culture allemande vivante et une nouvelle conscience nationale peuvent lever les insécurités des gens et aider les nouveaux citoyens à arriver dans cette société.

[Lezard-vert]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

https://www.cicero.de/aussenpolitik/deutschland-turkei-russland-china-aussenpolitik-fluechtlinge (6 mai 2021)

La relation germano-turque est complexe. Environ trois millions de personnes en Allemagne ont leurs racines familiales en Turquie. Pour cette raison, la politique allemande a tendance à considérer sa relation avec la Turquie principalement d'un point de vue intérieur, tandis que la politique étrangère de l'Allemagne à l'égard de la Turquie reste indéfinie. C'est une erreur.

L'Allemagne a besoin de la Turquie

 

Cet Article oublie Erdogan.

C'est la Turquie qui a besoin de l'Allemagne comme principal facteur d’affaiblissement de l'UE et  ses Immigrés sont un moyen de pression sur l'Allemagne 

Cet article n'évoque même pas la volonté hégémonique de la Turquie qui se fiche bien des droits de l'homme et touti quanti ....  d'ailleurs elle irait faire quoi en Turquie l'Allemagne ?  lui vendre la Grèce en pièces détachées  et diviser l'UE encore plus pour le plus grand bien de 'Allemagne ?

Complètement à l'opposée de la politique Française d'ailleurs mais de cela l'auteur s'en contre fiche, car il ne vois  la Turquie que par le prisme de l'Allemagne. Bref un article fait pour satisfaire l'Ego Allemand.

 

 

Modifié le 9 mai 2021 par Lezard-vert

[Wallaby]

Et pour tempérer l'optimisme des gens qui espèrent qu'un jour Erdogan et l'AKP perdront les élections nationales :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/la-politique-etrangere-turque (26 avril 2021)

A part le Parti démocratique des peuples (HDP, parti de gauche pro-kurde), tous les autres partis, qu'ils soient représentés au Parlement ou pas, se sont unis derrière Erdogan pour condamner cette intervention de Joe Biden. Mais ce n'est ni nouveau ni surprenant : le nationalisme turc est le commun le plus partagé sur l'espace politique en Turquie. Ces partis d'opposition soutiennent en général le gouvernement sur la politique extérieure, en Libye, en Syrie, etc.    Ahmet Insel

[rendbo]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

Bref un article fait pour satisfaire l'Ego Allemand.

C'est justement son intérêt : comprendre les actions de l'autre, en adoptant son point de vue. Si c'est pour nous dire ce que toi ou moi pensons, à quoi servirait il ?

J'en parlais une fois avec @bubzy en "beer to beer" : j'ai écrit un livre de voyage sur l'Iran, et lorsqu'on en vient à parler politique/religion/diplomatie, je raconte d'après leur point de vue. Ca ne veut pas dire que j'adhère, mais au moins ça sort de notre propagande officielle et ça éclaire sur leurs motivations... et pour qui veut creuser plus loin, il y a des pistes intéressantes soulevées.

[Boule75]

Le 30/04/2021 à 14:39, rendbo a dit :

D'ailleurs notons une bonne fois pour toute que ce fameux précarré présidentiel tant vanté par certains politiciens et relayés par des médias aussi incultes qu'intéressés n'existe pas.

Euh... Si, pas mal quand même. Il est chef des armées d'une part, il me semble qu'il dispose de prérogatives exclusives en politique extérieure et enfin il décide d'une longue liste de nominations à des postes-clé de l'exécutif. Ce dernier point lui confère a minima un gros pouvoir de nuisance potentiel.

[rendbo]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Euh... Si, pas mal quand même. Il est chef des armées d'une part, il me semble qu'il dispose de prérogatives exclusives en politique extérieure et enfin il décide d'une longue liste de nominations à des postes-clé de l'exécutif. Ce dernier point lui confère a minima un gros pouvoir de nuisance potentiel.

Nope, il n'a aucune prérogative exclusive. Et s'il est chef des armées, c'est juste pour être réactif et ne pas voir des parlementaires débattre à l'infini, façon Bundestag, pendant que l'ennemi avance et atteint Paris.

Pour les nominations, à par celle du premier ministre (qui est une personne tirée du groupe ayant la majorité à l'assemblée), je ne saurais pas vraiment dire car l'hyper présidentialisation et les dérives que l'on a pu voir bien avant m'embrouille un peu la tête.

Modifié le 9 mai 2021 par rendbo

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

En anglais, on parle de "hard power" pour les États à vocation militaire et de "soft power" pour ceux qui s'appuient principalement sur la diplomatie, comme l'Allemagne. L'astuce consiste à transformer le "soft power" en "smart power".

C'est une incompréhension manifeste du concept. Un état n'est pas hard ou soft... Décrirait-il les USA comme "hard power" ou comme "soft power" ? L'Amérique a les deux, et en grandes quantités.

De surcroit, si le hard power génère son propre soft power, l'inverse est beaucoup moins vrai... En gros si on a plein de porte-avions, c'est facile de faire des VHS de Top Gun à vendre partout dans le monde pour que les ados du monde entier se rêvent en aviateurs de l'US Navy ; mais par contre si on a juste des VHS de Top Gun, on n'en fera pas des porte-avions...

[Boule75]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

En fait, la Grèce, parmi tous les pays, plaide depuis un certain temps en faveur de l'adhésion de la Turquie à l'UE afin de faire pression sur ce pays en ce qui concerne les droits de l'homme et la reconnaissance de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer. Cependant, Athènes a jusqu'à présent attendu en vain le soutien de son partenaire allemand de l'UE.

Article long de 2005 que j'ai trouvé intéressant en cherchant quelle était la position de la Grèce vis-à-vis de l'adhésion de la Turquie. L'idée à l'époque est d'apaiser les relations avec le grand voisin de l'Est en se servant de la perspective d'adhésion à l'UE comme d'un levier.

Je serais curieux de connaître l'état de l'opinion grecque sur ce sujet actuellement.

Dans ce que tu cites de Salahdin Koban plus haut, il me semble qu'il y a tout de même un aveuglement complet sur un point, une impasse qui me semble plus-que-problématique : rien sur l'aspect religieux et messianique affiché par Erdogan et la Turquie. Peut-on l'ignorer sans risque de passer complètement à côté d'une question susceptible de poser problème ? Je peine à le croire.
Le couplet sur les vertus stabilisatrices de la Turquie en Irak fait aussi fortement rire jaune : empiètement territorial, corruption complète et déni de démocratie à Erbil, accointances - pour être gentil - avec Daesh et autres fanatiques du même tonneau : drôle de stabilité, vraiment.

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Nope, il n'a aucune prérogative exclusive. Et s'il est chef des armées, c'est juste pour être réactif et ne pas voir des parlementaires débattre à l'infini, façon Bundestag, pendant que l'ennemi avance et atteint Paris.

Pour les nominations, à par celle du premier ministre (qui est une personne tirée du groupe ayant la majorité à l'assemblée), je ne saurais pas vraiment dire car l'hyper présidentialisation et les dérives que l'on a pu voir bien avant m'embrouille un peu la tête.

Si, il a bien des prérogatives exclusives. Extrait d'un papier synthétique du Point (2017) :

Il préside le Conseil des ministres, signe les ordonnances et les décrets. Il nomme les principaux responsables de l'administration. Ces nominations sont mieux encadrées depuis la révision constitutionnelle de 2008.

Il est l'interlocuteur des dirigeants des autres pays, accrédite les ambassadeurs, négocie et ratifie les traités.

Modifié le 9 mai 2021 par Boule75
lien vers l'article...

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Le couplet sur les vertus stabilisatrices de la Turquie en Irak fait aussi fortement rire jaune : empiètement territorial, corruption complète et déni de démocratie à Erbil, accointances - pour être gentil - avec Daesh et autres fanatiques du même tonneau : drôle de stabilité, vraiment.

Le texte n'est pas bien clair, mais l'idée du texte n'est-elle pas au contraire que l'Allemagne est intervenue auprès d'Ankara pour défendre les intérêts de Bagdad (et/ou d'Erbil) contre les empiétements turcs ?

[gustave]

En ce cas on ne peut guère parler de succès...

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://www.cicero.de/aussenpolitik/deutschland-turkei-russland-china-aussenpolitik-fluechtlinge (6 mai 2021)

En Syrie en particulier, l'Allemagne pourrait assurer la stabilisation par une concertation accrue avec la Turquie, comme elle l'a fait en Irak. En Libye, l'Allemagne vient de montrer à quoi peut ressembler un soutien réussi à l'établissement de structures d'État de droit dans un pays frontalier de l'UE. [...] L'exemple de la Libye, en particulier, montre ce qui se passe lorsque la Turquie n'est pas associée à de tels efforts de politique étrangère : Au printemps 2020, la Turquie a bloqué le travail des inspecteurs de l'embargo de l'ONU sur les armes contre la Libye, qui étaient censés mettre fin à la contrebande d'armes.
[..] Pourtant, l'Allemagne, en particulier, a tout intérêt à ce que la coopération avec la Turquie soit fructueuse, en raison du problème des réfugiés qui ne cesse de couver. C'est précisément parce que l'Allemagne entretient une relation particulière avec la Turquie en raison de ses nombreux habitants et citoyens d'origine turque qu'elle est appelée à façonner et à utiliser cette relation dans le sens d'une compréhension démocratique et libérale.

[...] La politique étrangère américaine ne peut pas élaborer une stratégie pour le Moyen-Orient et se passer d'un pays dont les voisins sont la Syrie, l'Irak et l'Iran. Il en va de même pour l'UE.

 [...] Le danger d'une dépendance économique et politique croissante de la Turquie vis-à-vis de la Russie, notamment dans le contexte de l'accord d'approvisionnement énergétique, ne doit pas être ignoré. [...]

Les plus grosses approximations, pour être poli, de l'article à mon sens: l'Allemagne a stabiliser l'Irak en concertation avec la Turquie? Dernière nouvelle! L'Allemagne a permis l'établissement de structures d'Etat de droit en Libye? Encore un scoop! Contredit juste ensuite ceci dit... Quant aux réfugiés il ne tient qu'à l'Europe d'assumer ses positions plutôt que les sous-traiter... Quant à imaginer que la diaspora turque en Allemagne joue dans le sens d'une démocratisation et libéralisation en Turquie... Et comparer les intérêts stratégiques US, et surtout leur mise en œuvre à travers une stratégie, à ceux de l'UE dont l'absence de stratégie est criante! Quant à la dépendance turque envers la Russie ne soyons pas inquiets, les Turcs sont les premiers à y veiller de près, il n'est que de voir leurs récentes décisions envers l'Ukraine!

[Wallaby]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

En ce cas on ne peut guère parler de succès...

Tout cela est très hypothétique, car je ne sais pas de quoi il parle. Est-ce que l'Allemagne a joué un rôle, n'a pas joué un rôle, je n'en sais rien. Mais dans la mesure où l'on ne constate pas aujourd'hui de guerre ouverte entre l'armée turque et l'armée irakienne, c'est un succès pour la paix.

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Quant à imaginer que la diaspora turque en Allemagne joue dans le sens d'une démocratisation et libéralisation en Turquie...

Je pense qu'il prend son cas pour une généralité, c'est à dire qu'il parle de la diaspora kurde.

[Boule75]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

En ce cas on ne peut guère parler de succès...

Les plus grosses approximations, pour être poli, de l'article à mon sens: l'Allemagne a stabiliser l'Irak en concertation avec la Turquie? Dernière nouvelle! L'Allemagne a permis l'établissement de structures d'Etat de droit en Libye? Encore un scoop! Contredit juste ensuite ceci dit... Quant aux réfugiés il ne tient qu'à l'Europe d'assumer ses positions plutôt que les sous-traiter... Quant à imaginer que la diaspora turque en Allemagne joue dans le sens d'une démocratisation et libéralisation en Turquie... Et comparer les intérêts stratégiques US, et surtout leur mise en œuvre à travers une stratégie, à ceux de l'UE dont l'absence de stratégie est criante! Quant à la dépendance turque envers la Russie ne soyons pas inquiets, les Turcs sont les premiers à y veiller de près, il n'est que de voir leurs récentes décisions envers l'Ukraine!

Et puis c'est surtout un défaut de raisonnement courant, et pas que vis à vis de la Turquie : nous aurions bien sûr intérêt à un travail commun avec la Turquie, avec la Russie, avec la Libye, avec tout le monde ! Bien sûr ! Mais ça n'est pas parce que nous y avons intérêt que c'est forcément possible et réaliste face à des pays qui vont tenter de monnayer ce qui nous intéresse cher, très cher, trop cher peut être même compte tenu de la sincérité avec laquelle ils le font !

Que l'on soutienne les organisations qui, en Turquie même ou au Liban, prêtent assistance à des réfugiés qui ont vocation à retourner en Syrie parce que l'état de l'opinion européenne interdit qu'on en accueille plus : ça ne me pose aucun problème, c'est un partage du fardeau qui s'est fait de longue date à travers l'ONU, par exemple, pour des palestiniens, des khmers, et d'autres.

Quand Erdogan et sa smala en profitent pour détourner les fonds et s'en servir de levier, ça, c'est problématique (et ça a d'ailleurs été largement traité).

C'est là où la position allemande (et celles d'autres avec) est assez ambigue : oui, on aimerait faire des choses avec la Turquie, mais est-ce que ça fonctionne ? Ca fonctionnerait mieux si une seule tête - bien faite - s'en occupait pour l'UE entière, pour sûr. On y viendra peut être...

[gustave]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Tout cela est très hypothétique, car je ne sais pas de quoi il parle. Est-ce que l'Allemagne a joué un rôle, n'a pas joué un rôle, je n'en sais rien. Mais dans la mesure où l'on ne constate pas aujourd'hui de guerre ouverte entre l'armée turque et l'armée irakienne, c'est un succès pour la paix.

L'Allemagne a financé, vaguement contribué à la formation des Peshmergas, et c'est tout. Je pense que son impact sur la politique turque en Irak est proche du néant absolu, et sur la situation irakienne presque autant...

[Kelkin]

il y a 54 minutes, gustave a dit :

Quant à imaginer que la diaspora turque en Allemagne joue dans le sens d'une démocratisation et libéralisation en Turquie...

C'est pas impossible ; il y aurait un bon moyen très efficace de recruter ces trois millions de personnes pour la cause de la démocratie libérale en Turquie...

Révélation

Il suffirait de les expulser en Turquie.

Bon, légalement et moralement, c'est pas envisageable.

[Wallaby]

Toujours est-il qu'il y a un militantisme kurde en Allemagne dont voici quelques bribes et qui peuvent fournir un peu de contexte pour les passages les plus obscurs du texte de Salahdin Koban:

https://www.dw.com/en/germany-caught-between-turks-and-kurds-in-syria/a-50762273 (9 octobre 2019)

Mehmet Tanriverdi, vice-président de la plus grande organisation de la communauté kurde en Allemagne, le KGD, a également mis en garde contre les projets d'Ankara de "nettoyage ethnique" dans la région kurde, ainsi que contre la modification forcée de la démographie par la réinstallation de migrants arabes de Syrie.

Face à tous ces dangers dans le pays et à l'étranger, Tanriverdi pense que les condamnations verbales et les préoccupations de l'Allemagne n'ont pas vraiment de poids.

"L'Allemagne doit agir", a-t-il déclaré à DW. "Le gouvernement ne peut pas se contenter de mettre les mains sur les genoux, comme il l'a fait jusqu'à présent, et dire : les tueries dans la guerre civile syrienne n'ont rien à voir avec nous."

 

12 février 2021

Des dizaines de militants kurdes ont défilé jeudi soir à Berlin pour dénoncer la récente offensive militaire de la Turquie contre les combattants du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK) dans la région de Dohuk, dans le nord de l'Irak.

Le rassemblement est parti de l'Oranienplatz pour se diriger vers l'Hermannplatz, en passant par deux quartiers de Berlin où la communauté turque est importante.

Les manifestants ont pu être vus en train d'agiter le drapeau du gouvernement régional du Kurdistan tandis que d'autres montraient la photo du leader emprisonné du PKK, Abdullah Ocalan. On pouvait également voir des gens chanter "Longue vie à la résistance de la guérilla" et "Femme, vie, liberté".

Mercredi, la Turquie a lancé une opération militaire appelée "Eagle Claw 2" contre les combattants du PKK dans les montagnes de Qandil et de Gara, dans la région du Kurdistan irakien. Au moins trois soldats turcs auraient été tués au cours des deux derniers jours, selon le ministère turc de la défense.

https://www.al-monitor.com/originals/2021/04/turkey-establish-new-military-base-iraqi-kurdistan (30 avril 2021)

Le ministre turc de l'Intérieur, Suleyman Soylu, a annoncé aujourd'hui que la Turquie allait établir une base militaire à Metina, une zone montagneuse proche de la frontière turque au Kurdistan irakien, afin de surveiller la région dans son ensemble. S'adressant aux membres du conseil exécutif du parti au pouvoir, le Parti de la justice et du développement, Soylu a déclaré : "Metina est une région importante. Tout comme nous l'avons fait en Syrie, nous allons construire une base ici et surveiller la région. Cette zone est une route vers Qandil ; nous contrôlerons cette route."

Soylu faisait référence aux montagnes de Qandil, à la frontière entre l'Irak et l'Iran, où se trouve le principal centre de commandement du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK), un mouvement illégal.

Une source du PKK s'exprimant sous couvert d'anonymat a reconnu que les militants étaient plus que jamais sous pression en raison de l'utilisation par la Turquie de drones armés et que le PKK ne pouvait plus utiliser les routes ordinaires et était contraint d'emprunter des sentiers de montagne pour se déplacer.

La branche armée du PKK, connue sous le nom de Forces de défense du peuple, a affirmé qu'elle n'avait subi aucune perte lors de la dernière offensive et qu'elle avait réussi à repousser les tentatives turques de prendre pied à Metina et Avashin. La Turquie a annoncé avoir perdu deux soldats dans les combats d'aujourd'hui.

Le calcul turc est d'encercler et de couper l'accès entre les principales plaques tournantes du PKK reliant Qandil à la frontière syrienne.

Hisyar Ozsoy, un député du Parti démocratique des peuples pro-kurde, le troisième groupe le plus important du Parlement turc, estime que le KRG fournit probablement des renseignements et un soutien logistique à l'offensive en cours, "bien que je n'en aie aucune preuve". Ozsoy affirme que l'opération "Claw Lightning" n'est que la dernière d'une série d'actions déguisées pour cibler le PKK alors qu'en fait "l'objectif de la Turquie est d'occuper progressivement le Kurdistan irakien." La "prochaine phase", a-t-il prédit, sera une nouvelle attaque contre les Kurdes syriens. "Ces attaques visent les acquis des Kurdes dans tout le Moyen-Orient", a-t-il déclaré.

Une douzaine de responsables turcs de la sécurité, retenus en otage par le PKK dans une grotte de montagne, ont été tués lors d'une mission de sauvetage turque du 11 février qui a tourné au désastre. Le gouvernement irakien condamne fréquemment les opérations de la Turquie mais semble impuissant à les arrêter.

[gustave]

Le KRG voit en effet avec hostilité la popularité croissante du PKK en RAK...