turquie La Turquie

[Coriace]

C'est la meilleure. Je n'ai jamais lu autant de mauvaise foi dans un seul et même post. Ca commence par l'admonestation parce que j'ose exiger que vous argumentiez, quand vous exigez que je vous fournisse un discours que vous n'êtes même pas capable de trouver tout seul. Vous exigez que je montre patte blanche vis à vis de mon avatar (!). Et vous êtes indigné qu'on vous demande de vous expliquer un peu? Je le comprends, votre ligne de défense est qu'il n'a pas dit mot pour mot des choses mais qu'il les a sous entendu (ha non, vous ne pensez même pas qu'il les a sous entendu, pourtant, honte à eux, les lecteurs du monde ont majoritairement compris ce discours comme moi, en ayant simplement l'article, les Turcs Stanbouliotes (tendance opposition je vous l'avoue piteusement :( :( ) dont je suis très proche aussi... Et moi avec mon tout petit verni culturel Ottoman je l'ai aussi compris ainsi. Mais jensaisrien sait. Et nous nous trompons... Sachant que vous n'avez même pas ni entendu, ni compris son discours. J'avoue que je suis le grand méchant de la conversation, c'est limpide. Les effets de manche, c'est votre fort. Sans rien mettre sur la table, vous espérez vous imposer, par la subjugation. De façon amusante ça a été l'un des énormes moteurs de croissance de l'empire Ottoman de l'ère Chiite, mais je ne sais plus si ça leur a permis de s'attacher le Caram'n ou si je fais fausse route.

Et d'ailleurs, il est amusant de constater que vous n'avez pas la moindre notion de culture Turque ni Ottomane, et que vous évitez soigneusement les parallèles pourtant limpide, sur des propos scandaleux que l'on peut tenir, sans en avoir l'air. Je ne sais pas de qui vous vous sentez le plus proche dans la politique Française, vu que vous demander une analyse extra culturelle semble compliquer, mais n'avez vous jamais entendu de propos "limite" bien qu'ils soient proprets? Bien sur que si.

Encore une fois, expliciter qu'il y avait moins de délit au Maghreb sous la colonisation qu'aujourd'hui est probablement aussi vrai que de dire que les Balkans étaient plus stables sous l'Empire Ottoman, de la part d'officiels Français est inimaginable. A fortiori au Maghreb. Mais vous le tolérez fort bien quand il s'agit d'Erdogan (qu'on devrait écrire Erdoglane d'ailleurs si on voulait une phonétique correcte m'enfin le nombre de jeu de mot qu'on pourrait faire... Erdoglane les nationalistes suprématistes)

Mais, vous semblez vouloir vous arc bouter sur une défense qui n'en est pas une. Je vous explique qu'Erdogan parmi ses références ne choisit QUE des références ayant lutté contre """" l'Occident """", ou étant identifié comme telle, prenant même Saladin en exemple... Qui était probablement bien plus proche des Kurdes ethniquement que des Anatoliens (c'est amusant, vous disiez qu'il ne pouvait pas prendre qui que ce soit avant Mehmet II? C'est amusant il hierarchise parmi ceux qu'il dénonce les extérieurs vis à vis des Turcs de seconde zone intérieurs?)

 Il n'empêche Jeansaistout décide que ça ne signifie rien, que c'est le HDP qui est visé, et uniquement lui (sûrement pas ses soutiens à l'étranger.... En Europe !). Je vous explique aussi que dans les discours d'Erdogan le rythme est assez souvent semblable, avec un passage sur la grandeur d'une unité (qu'elle soit religieuse, ethnique, locale, militaire, etc), une Melenchonade historique, puis on désigne un adversaire en creux, et on explique avec des références historiques réelles que celle ci à tout les torts, et ce type malgré ce que vous semblez en penser, est loin d'être un orateur qui a besoin d'envolées pour convaincre une foule, il a une réelle connaissance de l'histoire de son pays, et je doute que nos dirigeants de haut niveau puissent en dire autant.

 

Ainsi ce qui est important dans ce discours n'est pas "la Turquie Sunnite", mais ce qui peut être défini comme non Turc ou non Sunnite, encore une fois, les éléments historiques sont tout à fait limpide. Vu que vous vous donnez bien du mal (j'aime beaucoup les longs posts, il n'est pas nécessaire de vous excuser) vous feriez bien d'apprendre les divers éléments légaux promulgués par les divers Sultans, et ainsi - si vous vous y intéressez - vous comprendriez mieux les anathèmes jetés de l'un à l'autre en Turquie, et peut être pourquoi il a choisis ces exemples. J'en serais presque à soupçonner qu'il a choisit des références simples pour qu'elles puissent être facilement saisies par tout un chacun, car là, même un Européen sans trop de culture sur la question peut facilement dire qui étaient ces gens, contre qui ils ont luttés, et leur période "à peu près". Mais encore une fois, je ne parle pas assez Turc et je n'ai pas de connaissances assez nationaliste pour m'expliquer qu'il vaut mieux citer X qu'Y. Ainsi en France si on veut parler de pragmatisme religieux, on ne parlera pas de Henri IV de Bourbon mais de Henri III de Valois. Si Paris valait bien une messe, le trône valait bien un moine sans clémence. Mais j'avoue que j'aurais du mal à saisir ça chez les étrangers. J'imagine que vous l'admettrez (peut être!) aussi, dès lors je ne m'avancerai pas à dire qu'il destinait ce discours aux peu éduqués et aux étrangers. Après tout il peut sembler légitime que des Turcs d'Europe n'aient pas baignés dans les mêmes cours que les Turcs de Turquie. Bref, fin de la digression.

 

Le point où vous me traitez de "franco français" et de "café du commerce" est tout de même plutôt amusant pour quelqu'un qui ne connait, ni la langue Turque (bien que je n'en sois pas un locuteur courant), ni les courants intellectuels Turcs, ni même l'histoire de l'Empire Ottoman, pourtant un modèle à bien des égards (lisez un peu sur Abdulmecid, vous semblez ignorer qu'il est venu bien après Mehmett), mais j'oubliais, dans votre trip, vous pouvez traiter les gens de tous les noms, démontrer à chaque ligne que vous ne connaissez rien au sujet de fond, mais maîtriser quelques éléments de langage qui semblent sauver la baraque, pour vous.

En venir à convoquer la Bretonisation (le terrible Troadec, il est vrai, mets des journalistes, des juges, et des commissaires en prison, explique aux femmes que leur place de député est un présent, pas un acquis) pour légitimer le fait que Erdogan dit littéralement à la diaspora présente dans la salle qu'elle ne doit son allégeance qu'à la Turquie et au Sunnisme (et la foule de répondre Allah Ackbar) ne vous laisse t'il pas un petit goût dans la bouche? Malraux lui même avait soi disant dit "le 21' siècle sera religieux ou ne sera pas". Vous voyez la même menace religieuse dans Renzi que dans Erdogan ou Bibi? Mais j'imagine que dans ce cas là, Malraux ne fonctionne pas. 

 

Ainsi, quels sont les éléments liés à la Turquie que vous nous procurez? Le nombre de Turcs en France et au Portugal ... Et c'est tout. A côté de ça, je vous explique qui sont ses références, je vous explique ce qu'était l'actualité Européenne Balkanique sous les Ottomans (celle dont Erdogan semble regretter l'absence vous savez), je vous explique qu'il est bien des sultans Sunnites qu'Erdogan pourrait citer à des fins de politique intérieure sans froisser qui que ce soit, et si cela intéressait qui que ce soit je pourrais faire un long post sur les réformes des derniers Sultan, leur but et pourquoi ça a échoué à sauver la Sublime Porte d'après les Turcs, malgré mon statut de franchouillard du zinc de la rue de la République... Mais c'est vous qui la tête haute parlez de café du commerce? Vous balayez d'un revers de main la potentialité d'une cinquième colonne car il y a plus d'un million de Turc en Europe? Sérieusement? 

Ah, j'oubliais la magnifique esquive sur le fait que je vous donne le discours, malgré votre inélégance (et pourtant je l'ai cherché quelques temps en Anglais ou en Français, juste pour vous), et là j'apprends que vous n'êtes pas repus.

Est ce ma faute si vous n'avez :

1) pas la moindre notion de Turc

2) pas la moindre connaissance en ayant, pour pouvoir vous traduire.

Sérieusement, cantonnez vous à des sujets où vous pouvez appuyer un peu sur le fond. Je suis bien loin d'être un érudit sur la civilisation Ottomane et il y a probablement des références que je n'ai pas compris dans son discours, mais avant d'oser poster un avis lapidaire, je sais que je peux soutenir une conversation sur le sujet.

 

 

Ainsi la phrase d'Erdogan " les balkans n'ont jamais été stable depuis l'ere ottomane" est traduite par "la population balkanique était censée être plus heureuse en tant qu esclave ", ça vous échappe donc expliquons. Il y a trois points dans chacune des phrases, Balkan, notion de stabilité, ottoman. Dans ma phrase ke traduis Balkan par population Balkanique ça me semble correct? Je traduis "stabilité d'un état " par un élément" plus positif que" de la population. La aussi c'est limpide. Quand je dis " Louis XV à sauvegardé la paix" on peut comprendre que le commun était plus heureux que pndant la guerre de succession d'Espagne ?

Le point le plus conteste est que j'ai remplacé "domination ottomane" par "esclavage" ce qui n'a pas de lien logique immédiat, j'ai donc explicite le concept de Devirchme ( mais je suis a peu près sur que ce n'était pas lui qui explicitait l'esclavage potentiel de toute population chrétienne), qui explique que les jeunes ggarçons chrétiens de droit pour l'empire était des esclaves à sa voLonte. 

On arrive donc à " la population balkanique ( les balkans ) était plus heureuse ( étaient stable ) à ma période d'esclavage ( sous le coup du devirchme Ottoman parallèle à leur domination)". Alors si vous vous coupez les cheveux en quatre l'esclavage dont on parle n'estpas ll'esclavage auquel on pense en premier ( commerce triangulaire ) et en tant que tel le concept que je cite ne concerne que les jeunes hommes. C'est précisément pour ça que je suis a la recherche de la loi qui faisait de facto des chrétiens des esclaves, celle qu'on avait voulu dissoudre durant la guerre de Crimee. Et c'est ici que je vous demande votre grille de lecture qui vous permet de dire que j'ai tout faux. Il me semble que les extrapolations concernent uniquement le fait que je rend indissociable domination ottomane et esclavage pour les chrétiens. J'aimerais sincèrement avoir tort... Mais le fqit qu'il insiste lourdement sur le fait religieux qui n'est que spirituel et généralement pm'as politique en Turquie me semble bien confirmer ce parallélisme. D'ailleurs cette importance secondaire du religieux chez les Turcs était source de beaucoup de dissenssions vis à vis des arabes. Et est très importante notamment pour les cadres de l'armée.

 

 

PS: http://www.lalibre.be/actu/belgique/visite-d-erdogan-a-bruxelles-coups-entre-services-d-ordre-turcs-et-belges-5613daba3570b0f19f2a34bf

Encore un bel exemple du fait qu'il n'y a aucune volonté de défier  l'Europe. BTW, c'est vous qui avez relié mon soutien à la cause kurde et les grosses ficelles. Mais ça aussi, ça vous échappe. Civilisation du slogan qui s'arc-boute autour de phrase toute faites mais qui jamais ne veut un peu se mettre de terre sous les ongles. Bref, je ne continuerai pas cette discussion avec vous, sauf si vous pouvez m'expliquer PAR LE TEXTE, à travers  une lecture Turque plus qu'un commentaire de texte franchouillard ce pourquoi j'ai tort. Je suis bon prince, je vous ai même donné la structure habituelle des discours d'Erdogan.

 

Vous me faîtes un peu penser à la définition comme autant que fausse des grands orientalistes. Soi disant admirant l'ingéniosité de l'Asie, mais pour la recouvrir d'un paternel mépris, expliquez par l'Ottoman le tort du Sultan, pas par ce que vous aimeriez y lire. M'enfin, vous vous empresserez de dire que je fais exactement l'inverse, et bla, et bla, et bla. Donc fin de la conversation ici pour moi.

Au plaisir

Modifié le 7 octobre 2015 par Coriace
simplification tardive

[jeansaisrien]

bonjour,

vous attaquez ad hominem dans toutes les directions, mais malheureusement vous êtes d'un silence total sur le point que je soulevais au départ, votre accusation de trahison contre certaines forces politiques françaises.

L'interprétation, le ressenti, l'analyse, la glose et tutti quanti sont des activités classiques sur les discours politiques, mais quand on porte des accusations aussi lourdes de sens que la "trahison", il est souhaitable d'argumenter un minimum.

Je tiens juste à vous rappeler que, contrairement à ce que vous essayez de laisser croire dans votre longue diatribe, c'est votre manque total d'arguments précis et sourcés qui m'a amené à exprimer ma surprise et vous demander sur quoi vous vous basiez pour émettre cette accusation grave contre 2 partis politiques français.

Au final, si on enlève toute la masse de texte qui noie le poisson et m'attaque systématiquement sur la faiblesse de mes compétences intellectuelles, qui doivent être en effet extrêmement réduites et indignes d'un débat avec vous je vous l'accorde volontiers, on peut conclure, en s'appuyant sur vos propres propos :

- Erdogan a évoqué la stabilité des Balkans et non "qu'il valait mieux la situation d'esclavagisme"

- il cherche à s'appuyer sur la fierté nationaliste pour attirer le vote des Turcs de l'étranger, et non à leur demander de se comporter en "5e colonne" dans leur pays de résidence (vous n'évoquez maintenant plus qu'une "potentialité" de "5e colonne" ...)

Votre accusation de trahison repose donc sur une base étrange : reprocher la non dénonciation de propos qui n'ont pas été tenus.

Idem pour accusation à mon égard dans le "je note que vous êtes un opposant à la cause kurde" qui ne repose sur rien, puisque vous ne vous basez sur aucun propos de ma part qui serait anti kurde, mais vous exigez que j'argumente contre cette accusation. 

La phrase qui déclenche votre ire est apparemment celle-ci : 

"La cause kurde n'est pas forcément aidée par des sur interprétations infondées qui permettent à leurs opposants de dénoncer facilement des ficelles un peu grosses."

Attaquer un dirigeant sur des propos non tenus c'est en effet donner à ses partisans une grosse ficelle pour dénigrer ses opposants. Si relever ce point est un acte "anti kurde", votre ouverture au débat argumenté semble assez proche de zéro, c'est fort dommage. L'anathème est aussi une grosse ficelle très éculée pour, d'une pirouette, tenter d'évacuer un contradicteur.

 

Erdogan est un personnage qui joue avec le feu, mène une politique dangereuse, et son discours de campagne insuffle un climat de violence contre la communauté kurde et le HDP. Ce sont des éléments argumentables et argumentés.

Votre attaque contre des partis politiques français à propos du discours du 4 octobre ne tient pas, c'est un constat. Et c'est un autre constat simple que cette attaque s'inscrit dans un cadre franco français.

Vos propos à mon égard ne changent rien sur le point de fond. Elles sont simplement déplacées et peu glorieuses. Mais si cela vous fait du bien, j'en suis heureux pour vous.

Modifié le 7 octobre 2015 par jeansaisrien

[Coriace]

http://www.huffingtonpost.fr/celine-pina/meeting-erdogan-france_b_8244044.html

 

...

Le premier sentiment que l'on peut avoir devant ce meeting, est celui d'une France qui ne sait plus gérer le symbolique et la mise en scène du pouvoir. La démonstration de force d'un Erdogan sur notre sol, ne peut que laisser le sentiment de la faiblesse d'une nation, qui laisse contester ses principes et ses idéaux par un des principaux représentants de l'islam politique, alors même que ses propres dirigeants sont incapables d'avoir un discours sur la peur qu'induit l'impérialisme de cet islam là. Ce meeting donne le sentiment d'un gouvernement incapable de se faire respecter, même symboliquement, et dont la souveraineté n'est portée par personne.

Pire même, il accrédite l'idée d'une forme de cinquième colonne, laquelle vivrait sur le sol français mais obéirait à d'autres allégeances... Ce qui est délétère en terme de lien social. Ce genre de meeting, mis en corrélation avec les infos récentes du juge Trévidic concernant la faiblesse des forces de police en matière de lutte anti-terroriste a de quoi tendre encore les relations dans une France travaillée par la peur et l'attente du prochain attentat...

...

 

 

...

Un meeting qui crie sa détestation d'une Europe, présentée comme rongée par la xénophobie, l'islamophobie et le racisme. Le tout pour finir sur un slogan ravageur : "un seul pays, un seul drapeau, une seule religion": un impératif incompatible avec le fait de vivre dans une République laïque et sociale pour les ressortissants auxquels il s'adresse et qu'il place clairement en conflit de loyauté avec le pays dans lequel ils vivent...

...

Uh, la méchante ! Au passage cette dame est une élue PS de l'IdF (et non pas de la ville de Paris comme je l'avais écrit). Le passage non cité sur le silence du gouvernement est pas mal non plus. 

Modifié le 7 octobre 2015 par Coriace

[jeansaisrien]

Bonjour,

Ramez comme vous pouvez, cela conforte qu'il s'agit de perception d'une situation, et non de propos tenus. Vu la date de l'article que vous citez, cette dame réagit-elle aux propos tenus, vu quelle doit elle aussi parfaitement comprendre le turc, ou aux analyses qui en ont été faites dont certaines qui délivraient les mêmes perceptions que la vôtre ? C'est le serpent qui se mordrait la queue, justifier des propos par une publication qui elle même serait influencée par ce qui a été écrit ...

Je vous rappelle encore une fois le point de départ : votre accusation de "trahison" contre des partis français.

Vous pouvez lancer le débat sur les binationaux, qu'est ce que la loyauté à son pays, la place des étrangers en France, etc ... C'est votre libre droit. Vous pouvez aussi lancer la discussion sur l'avenir de la Turquie, Erdogan veut il rétablir l'esclavage pour les chrétiens, conquerir tout le moyen orient pour rétablir le grand empire ottoman, etc ... c'est votre droit. Vous pouvez aussi lancer la discussion sur les positions des partis politiques français vis à vis de la Turquie et d'Erdogan, le fait qu'il soit ménagé comme tant de dirigeants "poids lourds" politiques et économiques mais en complet décalage avec les valeurs de la république française, ou des actions de lobbying qui vous tiendraient à coeur contre Erdogan, c'est votre droit.

C'est aussi le mien de souligner que votre accusation de trahison, telle que formulée et présentée par vous à l'origine, c'est du vent. Et développer l'idée que les 2 principaux partis politiques français sur les 3 capables de remporter des régions dans 2 mois sont des traitres, c'est une polémique franco française.

 

Tenez, pour la fine bouche, tweet mis en ligne le dimanche 4 octobre 2015 ...

Le même le lendemain qui écrit, sur boulevard voltaire, que les "binationaux" se voient "enjoints à former une cinquième colonne" par Erdogan.

Tous ceux qui reprennent "cinquième colonne" ont ils écouté Erdogan dans le texte ou recopié M. Robin ?

Modifié le 7 octobre 2015 par jeansaisrien

[Boule75]

Une bonne photo valant plus qu'un long discours... (un peu planquée, par précaution)

Turquie: la vidéo du corps d'un Kurde traîné dans la rue scandalise

 

[mallrats]

Une bonne photo valant plus qu'un long discours... (un peu planquée, par précaution)

Turquie: la vidéo du corps d'un Kurde traîné dans la rue scandalise

Contenu caché

pas par des nervis... mais par la police...

 

une honte...

[jeansaisrien]

Une bonne photo valant plus qu'un long discours... (un peu planquée, par précaution)

Turquie: la vidéo du corps d'un Kurde traîné dans la rue scandalise

Contenu caché

Bonsoir,

 

comme on peut le deviner rien qu'à l'image de départ, c'est un véhicule de police ... c'est assez révélateur du degré de violence et de haine que certaines autorités cherchent à quasi institutionnaliser dans le pays.

Où on ne peut être qu'interrogatif sur le sens de cette politique impulsée par le plus haut niveau, Erdogan lui-même, c'est qu'on est pile au moment du centenaire du génocide des Arméniens.  Ce que font ces policiers ne diffère pas beaucoup de pratiques d'il y a un siècle, sauf qu'aujourd'hui c'est encore rare et exceptionnel ... Entre les bombardements de l'aviayion turque, la campagne électorale d'Erdogan qui vise directement les Kurdes comme les ennemis les plus dangereux pour la Turquie et son unité, les forces de l'ordre et les fans de l'AKP qui se lâchent, la chasse au Kurde et à ses amis est ouverte.

Le résultat des prochaines élections va montrer si Erdogan parvient à faire basculer une majorité du pays pour le soutenir ou si comme la dernière fois une majorité de refus réussit à s'exprimer. D'un point de vue démocratique, le pouvoir turc actuel est de plus en plus sur le fil. Quant à la capacité d'action et d'influence de l'armée, les années 80 semblent bien loin.

[French Kiss]

Erdogan commence a ressembler a Al-Assad, en tout cas il a prepare le terrain pour aller dans cette direction au niveau du pouvoir mais aussi dans les faits, ou il fait emprisonne ceux qui l'ouvrent pour pointer du doigt cette derive autoritaire, tout comme il bombarde sa propre population la ou les elections ne vont pas dans son sens. Cet abruti est en train de faire le lit d'une guerre civile en radicalisant ses partisans... si l'europe a des frontieres a cloisonner et a blinder, c'est bien celle de la Grece et de la Bulgarie.

[Boule75]

Erdogan commence a ressembler a Al-Assad, en tout cas il a prepare le terrain pour aller dans cette direction au niveau du pouvoir mais aussi dans les faits, ou il fait emprisonne ceux qui l'ouvrent pour pointer du doigt cette derive autoritaire, tout comme il bombarde sa propre population la ou les elections ne vont pas dans son sens. Cet abruti est en train de faire le lit d'une guerre civile en radicalisant ses partisans... si l'europe a des frontieres a cloisonner et a blinder, c'est bien celle de la Grece et de la Bulgarie.

Tu ne croyais pas si bien dire. Manque de détails encore mais rien que la première dépêche est d'une tristesse...

Au moins vingt personnes ont été tuées ce matin dans une forte explosion, près de la principale gare d'Ankara, avant un rassemblement de l'opposition turque en faveur de la paix, ont annoncé des médias.

Des témoins ont dit avoir vu plusieurs corps allongés sur le sol, tandis que la télévision NTV faisait état d'au moins dix personnes tuées. Un rassemblement en faveur de la paix avait été convoqué sur le site de l'explosion, plus tard dans la journée, par plusieurs mouvements de gauche

J'ignore si c'est le pays entier qui est en train de sombrer ou si les turcs vont virer Erdogan, mais ils sont en train de justifier toutes les critiques qui étaient faites par les opposants à l'entrée de la Turquie dans l'Europe (dont moi, pour être transparent, et je ne m'en réjouis pas).

Ca pourrait encore être une manip, mais il y a beaucoup d'indices qui pointent une dérive violente, et de plus en plus, du régime.

[Boule75]

Au moins 30 morts d'après le Ministère de l'Intérieur turc. Deux explosions d'après beaucoup de monde.

D'après la BBC, les hypothèses officielles parleraient soit d'une attaque suicide, soit de deux grenades, mais ça colle mal avec une affirmation du reporter sur place : il a entendu les explosions à 3 km de distance, elles ont secoué la ville. A voir.

Les élections législatives sont dans 3 semaines. Pas de précision sur le sort des dirigeants du HDP (étaient-ils dans le cortège visé ?).

[Boule75]

C'est donc pire encore :

Il y aurait au moins 86 morts et plus de 180 blessés, selon un bilan provisoire du ministère de la Santé. [...] il y a eu deux explosions au milieu du cortège qui était en train de se former [...] Ce samedi après l'attentat, le co-président du parti pro-kurde HDP, Selahettin Demirtas, a vivement critiqué l’attitude des forces de l’ordre qui, de manière tout à fait inexplicable, sont intervenues juste après les explosions à coups de gaz lacrymogènes et de matraques, et même en tirant des coups de feu en l’air pour disperser la foule avec violence. Les gaz lacrymogènes et la panique ont empêché les secouristes et les ambulances d’intervenir pendant de longues minutes.

Apparemment, pas de dirigeant politique de premier plan touché. Deux explosions à moins de 2 secondes d'intervalle (on entend la seconde à la fin de la vidéo montrant la première). Kamikaze d'après le Ministère de l'intérieur turc. J'ignore si la forme de la première explosion nous renseigne ou pas.

 

[pascal]

Cet attentat ressemble fort dans sa logique sa violence et la période dans laquelle il intervient à celui de la gare de Bologne en Italie, une vaste entreprise de déstabilisation ... sauf qu'ici la cible de la déstabilisation pourrait être l'opposition

[Ciders]

Cet attentat ressemble fort dans sa logique sa violence et la période dans laquelle il intervient à celui de la gare de Bologne en Italie, une vaste entreprise de déstabilisation ... sauf qu'ici la cible de la déstabilisation pourrait être l'opposition

Pas de policiers avant la manifestation, mais après. Une intervention jugée violente par la plupart des observateurs (on a envoyé les gaz lacrymo et les matraques avant que les secours n'arrivent). Et parmi les hypothèses proposées par le gouvernement, un attentat du PKK. Le tout à trois semaines des élections.

On dirait que l'AKP joue la tactique de l'étincelle dans la poudrière. Mais cette tactique électorale ne marche pas à tous les coups, loin de là. Il risque même d'y avoir un courant de sympathie pour le parti kurde modéré.

 

[Boule75]

Cet attentat ressemble fort dans sa logique sa violence et la période dans laquelle il intervient à celui de la gare de Bologne en Italie, une vaste entreprise de déstabilisation ... sauf qu'ici la cible de la déstabilisation pourrait être l'opposition

Oui, et c'est la même cible, grosso-modo, que lors de l'attentat de Suruc en juillet dernier : des kurdes manifestant pour la paix / la reconstruction. Dans les deux cas le gouvernement affirme presqu'immédiatement qu'il s'agit d'un attentat suicide, et pour Suruc l'impute directement à Daesh. Dans les deux cas : pas de revendication de Daesh, ce qui ne colle pas avec les "habitudes".

Le nombre de victimes (95 morts, plus 46 personnes entre la vie et la mort à l'hôpital, plus une grosse centaine d'autres plus légèrement touchés) me laisse profondément dubitatif quand à l'origine réelle des attaques : c'est énorme, très au-delà des bilans qu'on a vu et qu'on revoit régulièrement en provenance du Nigeria ou d'ailleurs et qui chiffre le nombre de victimes des attentats suicides.

D'après RFI ce matin, il s'agirait bien de deux kamikaze, ayant utilisé le même types de dispositifs explosifs qu'à Suruc.

En fin de soirée, samedi 10 octobre, le Premier ministre avait annoncé le chiffre de 95 morts et 246 blessés, dont 48 en soins intensifs. Mais de son côté, l’Union des médecins de Turquie, qui faisait partie des organisateurs de ce rassemblement, annonce 128 victimes mortelles et 516 blessés, mais aussi 165 disparus.

 

[French Kiss]

http://www.rtl.fr/actu/international/attentat-en-turquie-ce-que-l-on-sait-des-explosions-a-ankara-7780049298

 

"Samim Akgonul, chercheur au CNRS, historien et politologue, pointe lui du doigt la responsabilité du pouvoir en place. "Tous les indices montrent qu'il y a une implication de l'État même. C'est une impression que l'on a maintenant dans la mesure où il serait impossible de perpétrer un tel attentat à un kilomètre du ministère de l'intérieur en Turquie, à trois kilomètres de la présidence de la République, à deux kilomètres du chef d'État majeur... Il serait impossible de faire ceci sans qu'il y ait l'implication directe ou indirecte de ce qu'on appelle 'l'État profond' qui oeuvre justement contre la paix", analyse-t-il au micro de RTL. "

 

[Henri K.]

US Withdraws Patriots Despite Turkey's Appeal To Keep Them

09.10.2015 21:09

A day after Ankara urged NATO to keep up Patriot defense systems in Turkey following Russian incursions into Turkish airspace over the weekend, the US began withdrawing its Patriot batteries from the country, on Friday, in line with its earlier announcement of pulling out on technical grounds -- for.

A day after Ankara urged NATO to keep up Patriot defense systems in Turkey following Russian incursions into Turkish airspace over the weekend, the US began withdrawing its Patriot batteries from the country, on Friday, in line with its earlier announcement of pulling out on technical grounds -- for updating its systems -- and its assessment of the downgrading threat level from Syria.

Dozens of US trucks transported pieces of batteries and other systems to the port of İskenderun for shipment to the US on Friday.

While the US made the decision to withdraw its Patriot systems for mere technical reasons and due to the decreasing threats from Syria, imminent threats in northern Syria precipitated by Russian air strikes against rebel-held areas and the Russian violation of Turkish airspace twice over the weekend expose a troubling reality for Turkey.

Having lacked a genuine air defense system, Turkey solely relies on NATO's cover against any missile threat in its vicinity and several times over the course of the past two decades, Ankara has appealed to the alliance to deploy Patriots on its soil, first against Saddam Hussein's Iraq and then Bashar al-Assad's Syria.

It came after Turkey renewed its call to NATO and its allies to reinforce Turkey's air defense system as Russian airspace violations and the newly deployed missile systems in northern Syria created anxiety in Ankara.

On Thursday NATO Secretary-General John Stoltenberg said he was prepared to send troops to Turkey if needed.

"NATO is able and ready to defend all allies, including Turkey, against any threat," he said before a meeting of defense ministers of NATO members in Brussels on Thursday.

While intended to reassure its ally, the pledge did little to assuage Turkey's anxiety, which is now pondering its defense options.

Turkish Foreign Ministry spokesman Tanju Bilgiç said NATO-member Turkey is continuing talks with the alliance and its bilateral partners on enhancing its defense capabilities, including Patriot missile systems, but has not made a request for NATO to send military forces to Turkey.

The violation of Turkish airspace by two Russian jets last weekend brought the Syrian conflict across NATO's borders, but Bilgiç said that, as of yet, no Russian delegation had been sent to Ankara to provide information on the incursions.

Germany's defense minister said on Thursday that Berlin will also proceed with its plan to pull out Patriot batteries from Turkey and withdraw its personnel operating them before Christmas. Defending Germany's decision to withdraw Patriots as the right course of action, Defense Minister Ursula von der Leyen said, "The question is what danger can be warded off in which way."

France and Italy appeared willing to replace the US and Germany to join Spain, but no decision has been made, Reuters was told on Thursday.

Spain's Defense Minister Pedro Morenes said this week that although he was concerned by Russia's incursion into Turkish airspace, his nation's Patriots were deployed to defend "against attacks with missiles coming from Syria."

"I think the withdrawal of the Patriot missile batteries is based on the decreased ballistic missile and chemical weapons threat from the Syrian regime. The PAC-3, while certainly capable of shooting down aircraft, is not really designed for the anti-aircraft role," Aaron Stein, a nuclear proliferation expert with the London-based Royal United Services Institute, told Today's Zaman.

"Turkey has the means to protect itself from Russian air incursions and the Spanish battery at Incirlik [Air Base], which is equipped with the PAC-2, is far better suited for the anti-air role than the German and American PAC-3s," he said in a comment on the US's withdrawal of Patriots.

Turkey anxious after Patriots pullout

For Stein, the Turkish Air Force, operating its round-the-clock combat air patrols along the border, provides security against incursions to its air space.
While Turkey's potent and formidable air force appears as a strong instrument for the protection of its skies, it remains the only tool, apart from the Spanish batteries, after the US and German withdrawal of Patriots.

Turkey only has old-technology Nike Hercules missiles in its arsenal against missile threats and many experts have serious doubts about their operational capability.

That leaves the Turkish military relying heavily on its air force to deter any warplane that could intrude Turkish air space along its long Syrian border. To that point, the air force intensified its patrolling flights.

While the US insists that the Syrian regime is no longer capable of threatening Turkey with its depleted Scud missiles, Ankara splits with its ally on that assessment and thinks that the threat still exists.

The Russian intervention also exposed the urgent need for an air defense system as Turkey still ponders the purchase of a long-range missile system in that regard.

Turkey's talks with China Precision Machinery Import and Export Corporation (CPMIEC), which was sanctioned by the US for its arms sale to Iran several years ago, have not been completed as Ankara is now dragging its feet in the deal with China after facing severe criticism from its NATO allies. NATO adamantly opposes Turkey's deal with a non-NATO country on the grounds that it may have access to NATO systems.

Although former Turkish Defense Minister İsmet Yılmaz said earlier this year that the Chinese missile system will not be integrated into the NATO system, it failed to convince Ankara's allies.

The lingering uncertainty, after the two years that have passed from Turkey's tender, only leaves Turkey vulnerable against missile threats amid fast-moving developments and a complex war in Syria that poses fresh threats to Turkish security.

EMRE SONCAN / ABDULLAH AYASUN / ANKARA (Cihan/Today's Zaman)

A confirmer.

Henri K.

[g4lly]

http://www.lorientlejour.com/article/948910/attentat-dankara-des-sources-turques-designent-lei.html 

Les premiers éléments de l'enquête sur le double attentat de samedi à Ankara semblent mettre en cause les jihadistes de l'Etat islamique (EI) et cette piste est privilégiée par les enquêteurs, a-t-on appris dimanche de deux sources haut placées au sein des services de sécurité turcs.

L'une de ces sources, qui a requis l'anonymat, a précisé que l'attentat qui a tué au moins 95 personnes -- 128, selon le parti prokurde HDP -- présente des similarités frappantes avec celui qui a fait 32 morts le 20 juillet dernier à Suruc, ville turque proche de la frontière syrienne, et imputé à l'EI.

"Cet attentat est dans le style de celui de Suruc et tous les signes montrent que c'en est en quelque sorte la copie (...) Ces éléments désignent l'EI (...) Nous nous consacrons à cette piste", a-t-on déclaré de même source.

Plusieurs milliers de personnes en deuil, criant pour beaucoup des slogans contre le gouvernement turc, se sont rassemblées dans la matinée dans le centre de la capitale turque, près du lieu du double attentat qui a fait au moins 95 morts.

La Turquie a entamé un deuil national de trois jours après cet attentat, le plus meurtrier jamais commis sur le sol turc.

[Boule75]

Entretien intéressant (et long) avec un dirigeant du HDP chez Euronews.

[g4lly]

http://www.lorientlejour.com/article/948891/la-turquie-mene-des-frappes-aeriennes-contre-le-pkk.html 

L'armée turque a annoncé dimanche avoir mené de frappes aériennes contre des cibles liées au Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK) dans le sud-est de la Turquie et dans le nord de l'Irak.

Samedi, le PKK avait donné ordre à ses combattants de cesser leurs activités de guérilla en Turquie.

Des abris et des armes du PKK ont été détruits dimanche lors des frappes aériennes, qui ont eu lieu dans les secteurs de Metina et Zap dans le nord de l'Irak.

Par ailleurs, 14 combattants du PKK ont été tués dans des frappes dans le secteur de Lice samedi dans le sud-est de la Turquie, précise le communiqué de l'armée turque.

[mallrats]

http://www.lorientlejour.com/article/948891/la-turquie-mene-des-frappes-aeriennes-contre-le-pkk.html 

ils joue avec le feu...

faut de quelqu'un disent au turques de ce calmé...

l'attentat c'est certainement un inside job, bombardé les kurdes c'est carrément cons...

[French Kiss]

 On va pouvoir livrer qq manpads aux kurdes, des mistral de preference que ce soit bien signe, avec si possible une petite signature, genre "souvenir de Strasbourg"

[Kiriyama]

Le gouvernement turc aurait organisé lui-même cet attentat ? Ca me semble assez incroyable. 

En tout cas le "modèle" turc montre les limites de l'islam politique. 

[Ciders]

Le gouvernement turc aurait organisé lui-même cet attentat ? Ca me semble assez incroyable. 

En tout cas le "modèle" turc montre les limites de l'islam politique. 

Disons qu'organiser un attentat à un kilomètre du siège du ministère de l'Intérieur turc... c'est suspect.

Mais en admettant que ce soit vraiment un attentat de l'EI... c'est encore pire. Parce que cela voudrait dire que la sécurité turque est gravement compromise, si l'EI pouvait ainsi frapper en plein cœur du centre de la capitale turque.

[Kiriyama]

Surtout que c'est grâce à la Turquie que l'Etat islamique est si fort dans la région. 

[Cadia]

Voyons le bon côté de la chose. Maintenant on est vraiment certain que la Turquie ne sera jamais dans l'UE. Dommage que Cohn-Bendit soit à la retraite, il aurait été intéressant d'avoir son avis éclairé sur la question .

Même les USA n'oseront plus soutenir la candidature de ce pays comme à la grande époque Bush jr.