turquie La Turquie

[Alexis]

Des différences fondamentales donc, des incompatibilité de fond, n'en déplaise aux négociants qui aimeraient les ignorer ; la Turquie à ma connaissance est sur la même trajectoire : la réponse est donc non pour les européens.

Sur ce :
- on est pas trop sûr que le "modèle" islamique fonctionne actuellement, pour le dire gentiment.
- surtout ne pas dire aux Russes qu'ils sont sur le même modèle "libéral", suuuurtout pas

Je ne crois pas tant que ça à des "différences fondamentales"... du moins en ce qui concerne le long terme.

Cela dit, la réalité de notre époque c'est que l'islam politique est globalement ascendant - même si on trouvera sans doute une ou deux exceptions ici ou là - et plus largement l'idée que "le modèle occidental / libéral de m.... ça ne marche pas". On est bien obligé de vivre avec son époque : on peut accompagner la tendance à rechercher un modèle différent "islamique" ou y résister, de toute façon on doit faire avec.

Pour développer le doute que tu exprimais avec grande modération - "pas trop sûr" oh tu dois bosser dans la diplomatie toi  - il reste que :

1. Les phénomènes de "retour à l'islam" sont ambigus et plus complexes qu'il n'y parait.

Voir le cas de l'Algérie qui d'une part traverse une guerre civile terrible dans les années 1990 avec islamistes violents et massacres, d'autre part au même moment se modernise démographiquement c'est-à-dire passe de familles à 5 ou 6 enfants à des familles à 2 enfants.

Dans un autre genre, vingt à trente ans après l'avènement du régime islamique, l'Iran a connu d'une part un développement éducatif accéléré, d'autre part la modernisation démographique - la natalité y est aujourd'hui plus basse qu'en France - enfin et ce n'est pas le moindre paradoxe son idéologie "islamique" n'est pas si facile à distinguer d'un nationalisme à tendance messianique... qui est une idéologie moderne, non pas islamique traditionnelle !

2. Si l'islam politique a le vent en poupe, c'est parce qu'il se présente comme "la solution", alors que les variantes socialiste, libérale et nationaliste de solutions ont déçu. Solution à quel problème : le développement bien sûr. Au sens bien-être matériel, savoir, fierté également.

Or les Européens y compris les Russes, les Américains, sans compter les Japonais, Coréens et autres Chinois - bref tous ceux qui peuvent prétendre y connaître quelque chose - semblent s'accorder à exprimer plus que des doutes polis à l'idée que l'application de la charia apporterait le développement. Si c'était vrai, ce ne serait pas les Européens qui auraient conquis le monde à partir du XVI^ème siècle.

Les islamistes s'opposent vigoureusement à toute bid'a (innovation) identifiée avec le Mal. Mais d'autre part, l'appel à la prière lancé cinq fois par jour du haut des minarets, c'est "Hâtez-vous à la prière, hâtez-vous au succès" : l'islam sunnite n'a pas de théologie de "nous sommes pauvres et faibles mais justes et saints", à la différence par exemple de christianisme, judaïsme, bouddhisme voire même islam chiite. Il contient une promesse de succès y compris en ce monde.

Or, le seul endroit où l'absence de bid'a est jointe au succès (richesse, pouvoir et toute cette sorte de chose), c'est l'Arabie saoudite et quelques petites principautés alentour. Et bien sûr ce n'est que le résultat d'un accident géologique joint à la relative mansuétude de la version américaine de l'impérialisme (peut-on imaginer Gengis Khan faisant alliance avec le roi d'Arabie comme Roosevelt en 1945 et lui laissant une grosse partie des bénéfices... euh pas tellement non, il aurait choisi une solution plus simple, plus rémunératrice et un tantinet plus brutale). Le modèle saoudien n'est en réalité absolument pas exportable. Quand il l'a été, la bid'a était peut-être supprimée, mais le succès n'était pas vraiment au rendez-vous.

Il n'y a pas de raison convaincante de penser que joindre développement et respect de sa personnalité propre et de la continuité de sa civilisation soit impossible - les Japonais et Chinois souriraient à cette idée. Reste qu'il y a la manière de s'y prendre. Il est fort probable que l'islam politique s'avère une solution décevante, tout autant sinon plus que les idéologies précédentes. Il est également probable que cette déception soit (fort) mal vécue - car l'islam doit conduire au succès... cela fait partie de sa promesse.

A mon sens, il y aura d'autres tentatives de développement dans les pays musulmans, l'échec de l'islam politique une fois consommé. Et ces tentatives finiront par être couronnées de succès. Simplement, il est probablement réaliste de ne pas les attendre avant une ou deux générations. Le "rendez-vous des civilisations" dont parle Emmanuel Todd est une réalité, mais il est différé.

Et dans l'intervalle, il est à craindre que la violence augmente. Si ça ne marche pas alors que nous avons reçu la promesse divine du succès, il y a bien un coupable ? L'Occident et ses complots bien sûr, mais ne pas oublier non plus le complot juif. Puis cet hérétique là... ce ne serait pas de sa faute ? 

 

Sur une note plus légère, j'ai parlé à ce père de ton idée comme quoi la Russie serait sur un modèle libéral. N'était pas convaincu...

 

Du coup, celui-là t'attend samedi pour t'entendre à confession. M'est avis que t'as intérêt à y être ! 

 

 

[Wallaby]

1.

Les phénomènes de "retour à l'islam" sont ambigus et plus complexes qu'il n'y parait

.

Voir le cas de l'Algérie qui d'une part traverse une guerre civile terrible dans les années 1990 avec islamistes violents et massacres,

Je pense que la fenêtre temporelle de l'Algérie des années 1990 risque de nous égarer sur le rythme propre à la Turquie des dynamiques religion-État.

Pour moi, le "retour à l'Islam" de la Turquie date en fait de la mort de Mustafa Kemal, donc du mitan du XXe siècle.

[Boule75]

 

En fait il faudrait coupe la Turquie en 2 .. Turquie d'Asie et Turquie d'Europe , cette derniere intégrant la communauté.. ca finaliserait bien notre frontière Est. au niveau d'un détroit.

C'est malin ça, hummm...

Ca va beaucoup rassurer le reste des turcs d'ailleurs : "Ayant bien pris note de votre désir de préserver votre intimité, nous vous laissons à vos relations tumultueuses avec les kurdes et prenons à notre charge cette partie occidentale de l'ex-Turquie (désormais Grèce Orientale), complexe, pénible à traverser à la nage, et pour tout dire assommante (les femmes y ont la langue mieux pendue que la jupe !)."

Qui a dit que l'UE n'avait pas d'ambition ?

Je ne crois pas tant que ça à des "différences fondamentales"... du moins en ce qui concerne le long terme.

Ne pas perdre foi, en somme... OK.

[...]

Sur une note plus légère, j'ai parlé à ce père de ton idée comme quoi la Russie serait sur un modèle libéral. N'était pas convaincu...

Qu'il en discute avec AlBagdhadi, il changera d'avis.

Du coup, celui-là t'attend samedi pour t'entendre à confession. M'est avis que t'as intérêt à y être ! 

Rhôô, terrible, horrible même. Être prêtre d'une religion du Livre et refuser d'apprendre à lire : Kolossal Failure !

Ou alors il venait de la confisquer à un bébé.

[Coriace]

 

La succession en termes dynastiques était claire, mais la situation des guerres de religion changeait politiquement la donne, puisqu'au moment où n°3, après en avoir beaucoup bavé, a fini par en chier  un grand coup après la visite du moine Clément dit le laxatif, Henri-juste-du-coup-N°4 était encore un parpaillot, ce qui, ne passait pas comme le transit après des dragées fuca, auprès de la population catholique, mais surtout auprès d'une bonne partie des grands du royaume -dont la majorité était liguarde- et du clergé (cad l'opinion publique). Du coup, le Duc de Mayenne, dernier rejeton de la portée braillarde de la famille de Lorraine (frère de feux le grand putassier -le cardinal de Guise- et du balafré -Henri, Duc de Guise) qui avait causé tant de mauvaises digestions à Henri III, s'est posé en prétendant acceptable aux yeux d'une opinion aussi travaillée par la question religieuse que par la légitimité dynastique. A ce stade, la conversion d'Henri IV (encore dans le futur), n'était pas vue comme un mouvement propre à rallier beaucoup de monde (elle en rallia juste suffisamment après coup, mais pas plus). Mayenne avait le soutien espagnol, celui de la Ligue (et à ce stade, du Pape) et donc du clergé, et plus tard convoqua (en fait trop tard) les Etats Généraux pour choisir un nouveau souverain, même pas forcément un Capet. Au moment de la succession, le trône à Riton était tout sauf assuré. 

Ceci dit, pour la note chipoteuse, les Bourbons n'étaient pas une branche cadette des Valois: ils étaient une branche cadette des Capétiens (comme les Valois). Et Henri III n'était pas à proprement parler l'assassin du Duc de Guise, dit le Balafré: il a ordonné son exécution, et c'est sa garde dite des quarante cinq qui s'est chargée de la chose dans un hall du château de Blois. Il a pas touché le gars.... Et c'était le roi: il n'assassine personne (du moins en son royaume), il rend la justice et protège l'Etat.

Retour au sujet, donc: je connais vraiment pas la politique turque au quotidien.... On est tous à parler de coups d'Etats, de passage à la dictature et autres trucs; en étant un peu plus pragmatiques, la scène politique turque en est-elle vraiment là? Les institutions turques n'ont-elles plus, à ce stade, de résilience et de capacité de contre-pouvoir pour limiter le power-grabbing et le noyautage erdoganiens? L'appareil d'Etat, les institutions, la scène publique et la société civile (au sens de masse de groupements constitués et actifs) sont-ils aussi gangrenés, noyautés et dominés par l'AKP et ses affiliés? 

Je sais que le réflexe grégaire qu'on a tous est d'avoir au moins initialement du mal à accepter que des changements de cette ampleur arrivent, du moins dans des pays qui semblent aussi solides et stables que la Turquie, mais n'est-ce vraiment que du réflexe grégaire dans ce cas? Ou bien nous sommes-nous tous trop habitués à faire du what if, des uchronies et autres délires scénarisants? 

A priori, les sondages donnent toujours une confortable avance à l'AKP pour les prochaines élections; j'attends de voir ce que ça va donner dans la période post attentat, mais a priori, rien de désespéré pour Erdogan de ce côté, si bien que le seul danger électoral est de ne toujours pas récupérer de majorité absolue. Et le danger pour sa situation personnelle n'existe que si justement l'AKP se cassait la gueule et l'édifice bâti à l'intérieur de l'appareil d'Etat commençait ainsi à être détricoté par un autre gouvernement. Hors, rien ne semble annoncer que quoique ce soit de ce genre risque d'arriver pour l'instant.
Donc le déclenchement d'une guerre civile, l'instauration d'un genre d'Etat d'urgence qui dise son nom ou pas, ne semblent pas réellement ce dont il ait besoin, à moins qu'il ne soit plus idéologique encore qu'on le pense et veuille franchir son Rubicon dans ce domaine (douteux, pour moi, à moins qu'il s'agisse vraiment d'un quasi fanatique jugeant le moment propice). Parce que je ne vois pas vraiment de danger pour lui en ce moment. 

Pour la partie monarchie Française je m'étais mal exprimé sur les 45 (des mignons avant l'heure :-) ) mais effectivement je n'avais jamais fais attention à la micro de l'accession au trône d'Henri de Navarre, parpaillot moi même quelle honte !

 

Pour illustrer très rapidement la situation actuelle en Turquie ; On commence à délivrer des armes (type Kalash hein, pas de manpad) aux quartiers "kurdes" ou plutôt Alévis, d'Istanbul et les milices de rues prennent leur place. Istanbul cependant est une des rares villes où il y a un vrai multicommunautarisme en Turquie, donc ça ne signifie pas qu'il en va de même en Anatolie. Pour Erdogan, il faut bien comprendre que pour les autres partis (en dehors du MHP) les HDP est surtout un parti de gauche modéré, et qu'on peut tout à fait imaginer une coalition avec lui. Si l'AKP passait au dessous des 40%, ce qui est possible sans être probable, il serait quasi obligatoirement dans l'opposition. Sauf si quelque chose empêchait le HDP de s'allier aux partis Turcs "traditionnels". Il faut vraiment garder à l'esprit que le HDP n'a de "Kurde" que le nom, et qu'une bonne partie de son électorat (minimisée tant par les Kurdes que par les Turques) est Turque ! Et l'une des forces des attentats des derniers jours c'est que désormais le HDP ne défile plus avec en son sein des drapeaux Turcs. Ce qui pourrait faire dire aux potentiels alliés qu'ils ne sont pas vraiment Turcs...

 

Edit ; Je rejoins Nemo, l'Armée ne peut pas frontalement s'opposer à Erdogan car il n'est pas au dessus de la Turquie, il redéfinit simplement son identité et fait attention à ce que les futurs cadres (ça fait quand même 12 ans qu'il est au pouvoir) aient les mêmes priorités. C'est à dire qu'un Turc doit l'être ethniquement et religieusement (Sunnite), mais que la nation reste le cadre temporel préférentiel. C'est aussi en ça qu'il est intéressant de noter la dérive légère d'Erdogan sur le fait que le Sunnisme deviendrait le temporel et c'est sur ça qu'il pourrait perdre l'Armée. Mais l'Armée elle même semble ( sujet que je connais mal ) se subdiviser en "agences" plus ou moins efficiente avec des principes de "régiment d'élites" à l'Africaine, et une masse énorme de soldats moins équipés, moins entraînés moins endoctrinés mais aussi moins influents. Il faudrait regarder la dernière purge (des colonels je crois) mais il me semble bien que c'était des nationalistes. Et pour les nationalistes l'indivisibilité du territoire Turc est prioritaire sur tout le reste - ce qui est logique - dès lors ils sont toujours des obligés de l'AKP. Pour voir l'Armée sortir des casernes il faudrait une répression massive et aveugle sur des gens vu comme Turcs et légitimes (et il me semble que la cocotte avait un peu tremblé il y a deux ans lors des manifs de Gizi). Je vois mal l'armée Turque se ranger aux côtés du HDP mais pourquoi pas?

 

Angle d'attaque du HDP :

 

Selahattin Demirtas

"Tous les jours, nous mourrons. C'est nous qui mourrons. Les soldats, c'est nous. Les policiers, c'est nous. Les Kurdes, c'est nous. Les Turcs, c'est nous. Ce sont les enfants du peuple pauvre qui meurent, pas vous. Ce que font vos enfants à vous, où ils sont, nous le voyons tous les jours. C'est nous qui mourrons. Par conséquent, ce n'est pas à nous rendre des comptes, c'est à vous. C'est vous qui détenez l'Etat, c'est vous qui dirigez le pays. Vous êtes responsables de chacun des morts et vous rendrez des comptes"

Modifié le 13 octobre 2015 par Coriace

[Tancrède]

Pour la partie monarchie Française je m'étais mal exprimé sur les 45 (des mignons avant l'heure :-) ) mais effectivement je n'avais jamais fais attention à la micro de l'accession au trône d'Henri de Navarre, parpaillot moi même quelle honte !

 

Naaan: les 45, c'étaient des hommes de mains élevés en garde spéciale du roi à l'initiative du Duc d'Epernon qui était, lui, un des "Mignons". Eux, c'étaient des petits gentilshommes gascons (essentiellement de la clientèle directe ou indirecte de D'Epernon) qui n'avaient que leurs épées: des bons bourrins de province sans autre éducation que guerrière qui sautèrent sur l'occasion d'un revenu régulier. Loyaux, braillards et querelleurs, ils n'avaient rien pour plaire à Henri III sinon justement ces grandes qualités, plus qu'utiles dans sa situation d'alors. 

Quand on ne peut être sûr de ses propres rangs et de ses propres organisations, on va chercher ailleurs et/ou on fait du nouveau: demande à Constantin comment il en a fini avec les Prétoriens (et Septime Sévère avant lui, même si plus temporairement), à Pierre le Grand comment il a dealé avec ses Streltsy, et, pour revenir dans le sujet, comment Mahmoud II s'est occupé des Janissaires. Henri III fut plus chirurgical: ses gardes posant moins de problèmes directs (mais ne contribuant pas plus à des solutions), il s'est occupé plus directement de qui posait problème, notamment en influençant trop de nominations et d'actions chez ses gardes.... Via de nouveaux gardes. 

Que fait Erdogan avec l'armée? L'option purge est impossible, donc il contourne. Et en attendant, l'armée (et les autres organismes de sécurité) reste à peu près ce qu'elle est: quand il fait une purge de colonels, je doute que le système social par lequel l'armée se reproduit soit si aisément contrable, si bien que ce qu'on voit, c'est Erdogan montrant occasionnellement son pouvoir, mais obligé de faire du business avec les militaires sur autant de terrains d'entente qu'il peut en trouver.... A commencer par un nationalisme pur et dur sur le plan territorial/ordre intérieur. 

[Lezard-vert]

L'armée est-elle sensible à son appartenance à l'OTAN ?

l'OTAN se voit il se séparer de la Turquie - est ce envisageable ?

[Coriace]

Naaan: les 45, c'étaient des hommes de mains élevés en garde spéciale du roi à l'initiative du Duc d'Epernon qui était, lui, un des "Mignons". Eux, c'étaient des petits gentilshommes gascons (essentiellement de la clientèle directe ou indirecte de D'Epernon) qui n'avaient que leurs épées: des bons bourrins de province sans autre éducation que guerrière qui sautèrent sur l'occasion d'un revenu régulier. Loyaux, braillards et querelleurs, ils n'avaient rien pour plaire à Henri III sinon justement ces grandes qualités, plus qu'utiles dans sa situation d'alors. 

Quand on ne peut être sûr de ses propres rangs et de ses propres organisations, on va chercher ailleurs et/ou on fait du nouveau: demande à Constantin comment il en a fini avec les Prétoriens (et Septime Sévère avant lui, même si plus temporairement), à Pierre le Grand comment il a dealé avec ses Streltsy, et, pour revenir dans le sujet, comment Mahmoud II s'est occupé des Janissaires. Henri III fut plus chirurgical: ses gardes posant moins de problèmes directs (mais ne contribuant pas plus à des solutions), il s'est occupé plus directement de qui posait problème, notamment en influençant trop de nominations et d'actions chez ses gardes.... Via de nouveaux gardes. 

Que fait Erdogan avec l'armée? L'option purge est impossible, donc il contourne. Et en attendant, l'armée (et les autres organismes de sécurité) reste à peu près ce qu'elle est: quand il fait une purge de colonels, je doute que le système social par lequel l'armée se reproduit soit si aisément contrable, si bien que ce qu'on voit, c'est Erdogan montrant occasionnellement son pouvoir, mais obligé de faire du business avec les militaires sur autant de terrains d'entente qu'il peut en trouver.... A commencer par un nationalisme pur et dur sur le plan territorial/ordre intérieur. 

Je ne sais pas si tu l'as lu mais j'avais posté le fait que (et c'est nouveau) le Turc patriote de gauche (Communard ou Hussard Noir de la Republique en gros chez nous) est désormais persona non grata dans l'Armée Turque. Son système de promotion se base énormément sur les "académies militaires", plus que sur des engagements carriériste. Le système avait à la base pour but de priver de possibilités au sein de l'Armée les "Islamistes". On assiste à une belle transformation. Et je crois sincèrement que si Erdogan donne du nationalisme, c'est qu'il y croit. On a tort de le considérer comme un "simple" Monarque Islamiste. Je pense très sincèrement que le centre religieux "Saint" du Sunnisme auquel il se réfère est plus celui de Constantinople que celui de la Mecque. Mais de par son ambiguité il peut se permettre d'allier les Islamistes et l'Armée Turque, du moins je le pense. 

 

Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de réveil sociétal attention, je dis simplement qu'il sera bien plus tardif que ce que vous semblez penser en parlant de l'Inertie militaire comme un obstacle objectif pour lui. Je peux essayer de chercher le vote par profession si ça vous branche, voir si l'Armée entre la dernière élection et la suivante vote plus ou moins pour l'AKP ça pourrait nous donner une base objective sur laquelle partager. Et enfin, j'essaie de trouver à quel Sultan se réfère Erdogan (il est malade psychologiquement il y a forcément une référence),j'ai longtemps pensé à Mahmud II (le vide par le peuple en quelque sorte, l'absolutisme par le populisme, tout un programme) mais je commence à me demander si ce n'est pas à des Empereurs Romains qu'il songe. Car quoiqu'on en dise, il y eut peu de Sultan plus obscurantistes que lui. Même à la fin de l'ère Chiite

Modifié le 13 octobre 2015 par Coriace

[Tancrède]

Oui, ce serait très révélateur, et ça renvoie à une question que je posais plus haut, sur l'évolution du kémalisme dans la société en général, mais surtout dans les institutions de sécurité en particulier, et l'impression générale que j'en ai depuis un certain temps, c'est que effectivement on voit plus de nationalisme proprement dit que de kémalisme (au sens sociétal et laïcard), avec toutes les nuances et "familles" que le nationalisme turc peut comporter (pan turkisme, islamo-nationalisme....). 

[Boule75]

Et si effectivement le budget de l'armée est passé de 8% à 2%, même en tenant compte de la croissance économique sur la période, c'est tout de même très violent et très corrosif pour l'institution : elle rentre dans un mode de gestion de crise, les bonnes places deviennent chères, celui induit mécaniquement des tensions et des compétitions pour les places là où auparavant il était bcp simple de s'entendre, le prestige de l'uniforme (et d'éventuelles rentrées annexes via commissions sur achat, par exemple) sont très diminuées, bref : ce peut être un élément déstabilisant fort.

Aviez-vous vu ça aussi ?

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/turquie-le-parlement-vote-la-fermeture-des-ecoles-du-mouvement-gulen_1496480.html

Après des débats houleux, qui ont vu les députés en venir aux mains, le Parlement turc a adopté dans la nuit de vendredi à samedi une loi fermant un réseau d'écoles privées dont beaucoup sont gérées par le mouvement du prédicateur islamique Fethullah Gülen, que le Premier ministre Recep Tayyip Erdogan accuse de comploter contre lui. La nouvelle loi, votée par 226 voix contre 22 sur les 550 députés que compte le Parlement, prévoit la fermeture de ces écoles au 1er septembre 2015. 

[...]

Le Hizmet [...] dispose de quelque 4000 écoles privées en Turquie

[...]

Il a réagi en limogeant des centaines de policiers et de magistrats considérés comme liés au mouvement Gülen

C'est l'Express, mais 350 policiers ça commence à ressembler à quelque chose...

 

Je ne sais pas où en sont les écoles militaires dont il était question plus avant ; c'est ce que je cherchais en fait.

[Wallaby]

L'armée est-elle sensible à son appartenance à l'OTAN ?

l'OTAN se voit il se séparer de la Turquie - est ce envisageable ?

[*]Cela supposerait de construire une bombe atomique turque. Vaste programme...[*]

Donc il faut plutôt s'attendre à ce qu'en cas de froid entre les Américains et les Turcs, cela se traduise par une relation un peu distante et distandue au sein d'une relation Américano-turque qui a toujours été élastique, comme par exemple une interdiction qui serait faite aux Américains d'utiliser la base d'Incirlik :

http://nationalinterest.org/feature/the-perils-joining-turkey-the-fight-against-isis-13546 (11 août 2015)

Après avoir retracé l'histoire de l'alliance Turquie-Etats-Unis, avec l'incorporation de la Turquie dans l'OTAN et les révisions successives des conditions d'utilisation de la base américaine d'Incirlik, qui reflètent l'élasticité des relations entre les deux pays...

[*] Edit : Oops. Je crois que j'ai mal lu la question de Lézard Vert. Je croyais qu'il posait la question inverse : L'armée turque pourrait-elle envisager de sortir de l'OTAN ? (voir la remarque de Yankev ci-dessous)

Modifié le 13 octobre 2015 par Wallaby

[Yankev]

Cela supposerait de construire une bombe atomique turque. Vaste programme...

Gné?

Euh, (j'ai certainement raté une étape), pourquoi?

A+/Yankev

 

EDIT: serait-ce un clin d’œil à la France des années soixante? Si oui, quelque chose me dérangerai de placer de Gaulle et Erdogan sur le même piédestal...

Modifié le 13 octobre 2015 par Yankev

[Wallaby]

Gné?

Euh, (j'ai certainement raté une étape), pourquoi?

A+/Yankev

Oops. Je crois que j'ai mal lu la question de Lézard Vert. Je croyais qu'il posait la question inverse : L'armée turque pourrait-elle envisager de sortir de l'OTAN ?

EDIT: serait-ce un clin d’œil à la France des années soixante? Si oui, quelque chose me dérangerai de placer de Gaulle et Erdogan sur le même piédestal...

J'avoue qu'avec la volonté d'Erdogan de créer un régime présidentiel, la comparaison est tentante... et dérangeante. Rappelons que De Gaulle est celui qui a restauré en 1944-1946 la démocratie française après qu'elle ait disparu. Un point sur lequel il n'y a pas de comparaison possible.

Et si Erdogan veut imiter De Gaulle et l'indépendance de l'Algérie, alors il va devoir accorder l'indépendance au Kurdistan... vaste programme aussi.

Modifié le 13 octobre 2015 par Wallaby

[Boule75]

Oops. Je crois que j'ai mal lu la question de Lézard Vert. Je croyais qu'il posait la question inverse : L'armée turque pourrait-elle envisager de sortir de l'OTAN ?

Mais non, tu n'y a répondu qu'à moitié et vite mais ça se tient : la question va dans les deux sens.

 

[amarito]

Libération d'Abu Hanzala, figure de proue du djihadisme en Turquie arrêté au mois de juillet. Pas très bon timing alors que le gouvernement attribue l'attentat d'Ankara a Daesh.

[Kiriyama]

Il y a déjà eu un programme nucléaire (militaire) en Turquie ?

[Akhilleus]

Et si effectivement le budget de l'armée est passé de 8% à 2%, même en tenant compte de la croissance économique sur la période, c'est tout de même très violent et très corrosif pour l'institution

Ce n'est pas tant la baisse du budget qui est corrosive pour l'institution que le fait que l'armée controle des pans entiers de l'économie et de la R&D (pour compenser cette fameuse chute de budget) qui soit dommageable pour l'institution.

On est dans un schéma à l'indonésienne ou le budget étatique est complété par des budgets "privés" (en faites des entreprises tenues par l'armée et les militaires) parfois ayant des liens avec l'institution (entreprises d'armement) parfois pas (entreprises de textiles, de tourisme etc)

[Boule75]

Ce n'est pas tant la baisse du budget qui est corrosive pour l'institution que le fait que l'armée controle des pans entiers de l'économie et de la R&D (pour compenser cette fameuse chute de budget) qui soit dommageable pour l'institution.

On est dans un schéma à l'indonésienne ou le budget étatique est complété par des budgets "privés" (en faites des entreprises tenues par l'armée et les militaires) parfois ayant des liens avec l'institution (entreprises d'armement) parfois pas (entreprises de textiles, de tourisme etc)

Je n'ai jamais trop compris comment les armées de ces pays, en tant que telles (il me semble que l'Egypte ou l'Algérie pourraient être cités aussi) se retrouvaient à la tête d'un patrimoine de cet ordre.

Est-ce quelque chose de cet ordre : "vous obtenez tel marché militaire si mes camarades et/ou moi-même obtenons, d'une manière ou d'une autre, des parts dans telle boîte" ; dans ce cas, l'armée en tant que telle n'est pas "propriétaire" d'une société, ce sont des individus qui s'enrichissent. Même chose pour les jeux d'influence, les commissions pour délivrance d'autorisations, etc... : l'institution en tant que telle ne possède pas les sociétés.

Voit-on plutôt des schémas du type "nous montons une société publique pour fournir tel service, à capitaux publics" ? Dans ce cas il reste la possibilité de faire de faire le bonheur de quelques personnes bien introduites et galonnées en commandant un bon nombre de prestations et matériels chez des fournisseurs particulièrement bien introduits mais il y a bien une propriété d'entreprises par l'état ou l'armée. Est-ce le schéma ? Et l'armée, ou les armées, voire les régiments, du coup, en tant que tels se voient-ils reconnaître une personnalité distincte de l'état ?

 

Et dans la série "royaume de l'étrange", des "terroristes" suspectés d'avoir préparé (ou du moins d'avoir évoqué par avance) l'attentat d'Ankara via Twitter.

Ces deux hommes ont échangé des informations sur une attaque sur Twitter neuf heures avant l'opération des deux kamikazes qui ont visé un rassemblement prokurde devant la gare centrale d'Ankara, a indiqué un responsable du ministère de l'Intérieur. «C'est une nouvelle enquête. Nous nous interrogeons sur la façon dont ils auraient pu avoir connaissance» de l'attentat, a confirmé sous couvert de l'anonymat un responsable turc.

Des gens présentés comme faisant partie du PKK, j'ai oublié de le mentionner, et qui ont été arrêtés.

Modifié le 14 octobre 2015 par Boule75

[Akhilleus]

Je n'ai jamais trop compris comment les armées de ces pays, en tant que telles (il me semble que l'Egypte ou l'Algérie pourraient être cités aussi) se retrouvaient à la tête d'un patrimoine de cet ordre.

Est-ce quelque chose de cet ordre : "vous obtenez tel marché militaire si mes camarades et/ou moi-même obtenons, d'une manière ou d'une autre, des parts dans telle boîte" ; dans ce cas, l'armée en tant que telle n'est pas "propriétaire" d'une société, ce sont des individus qui s'enrichissent. Même chose pour les jeux d'influence, les commissions pour délivrance d'autorisations, etc... : l'institution en tant que telle ne possède pas les sociétés.

Voit-on plutôt des schémas du type "nous montons une société publique pour fournir tel service, à capitaux publics" ? Dans ce cas il reste la possibilité de faire de faire le bonheur de quelques personnes bien introduites et galonnées en commandant un bon nombre de prestations et matériels chez des fournisseurs particulièrement bien introduits mais il y a bien une propriété d'entreprises par l'état ou l'armée. Est-ce le schéma ? Et l'armée, ou les armées, voire les régiments, du coup, en tant que tels se voient-ils reconnaître une personnalité distincte de l'état ?

Les possibilités sont nombreuses, tu en as cité quelques unes. On peut donner d'autres schémas : une entreprise produisant du matériel militaire tenue par des militaires (comme la fabrication d'uniformes) qui devient une entreprise de T-shirts mais appartenant toujours au patrimoine du MinDef.

Un militaire haut placé ouvrant une compagnie aérienne parcequ'il a plus de facilité à avoir des pièces de rechanges et des contact dans l'aéronautique à l'étrange avec la société appartenant au MinDef parceque servant aussi de paravent à des achats étagères discrets

Y'en enfin le transfert volontaire de budget vers des entreprises publiques (ou d'autres ministères d'ailleurs) pour l'acquisition de services/produits à destination des militaires mais dont la ligne budgétaire sort du cadre du budget defense (ce qui permet de jouer sur les statistiques et les accords internationaux). La Marine italienne par exemple a acquis des navires sur le budget du MindeFi, pourtant il s'agit de frégate/corvettes pas de patrouilleurs cotiers bons justes à lutter contre le trafic de cigarettes. Mais budgétairement, c'est plus discret

 

Et une fois que tu es dans ce schéma (cad des bénéfices qui tombent pour partie au moins dans des caisses qui sont "privées") rien n'empeche de réinvestir dans l'elevage de crevettes ou la production de bananes

Modifié le 14 octobre 2015 par Akhilleus

[Tancrède]

 

Je n'ai jamais trop compris comment les armées de ces pays, en tant que telles (il me semble que l'Egypte ou l'Algérie pourraient être cités aussi) se retrouvaient à la tête d'un patrimoine de cet ordre.

Est-ce quelque chose de cet ordre : "vous obtenez tel marché militaire si mes camarades et/ou moi-même obtenons, d'une manière ou d'une autre, des parts dans telle boîte" ; dans ce cas, l'armée en tant que telle n'est pas "propriétaire" d'une société, ce sont des individus qui s'enrichissent. Même chose pour les jeux d'influence, les commissions pour délivrance d'autorisations, etc... : l'institution en tant que telle ne possède pas les sociétés.

Voit-on plutôt des schémas du type "nous montons une société publique pour fournir tel service, à capitaux publics" ? Dans ce cas il reste la possibilité de faire de faire le bonheur de quelques personnes bien introduites et galonnées en commandant un bon nombre de prestations et matériels chez des fournisseurs particulièrement bien introduits mais il y a bien une propriété d'entreprises par l'état ou l'armée. Est-ce le schéma ? Et l'armée, ou les armées, voire les régiments, du coup, en tant que tels se voient-ils reconnaître une personnalité distincte de l'état ?

Il y a de toutes les formules, mais par exemple, en Egypte, l'histoire du système est avant tout que l'armée est depuis longtemps une émanation de l'élite politico-économique du pays, avec une endogamie prononcée du pouvoir et de l'économie, qui a abouti à une simple concentration des postes de décision au sommet de la pyramide social, dont le domaine militaro-industriel n'est qu'un aspect: le problème de l'Egypte avec la compétence de ses officiers généraux, qu'on a vu dans chaque guerre israélo-arabe, rappelle que les choix de ces officiers dépendaient avant tout de leur position personnelle dans les réseaux d'influence du système politique, que souvent, ils n'avaient embrassé la carrière militaire (et plus ou moins fait attention à l'expertise militaire, dans leurs études et au long de leurs carrières, suivant leur intérêt et curiosité personnels) que comme une option parmis d'autres pour des stratégies d'ambition individuelle et familiale (quand une guerre arrivait, oups, fait chier, c'est une distraction par rapport à la vraie carrière). Les empires (ou baronnies à tout le moins) militaro industriel sont dans un tel système la même chose que d'autres baronnies administratives ayant elles aussi des liens incestueux avec des pans de l'économie: ce sont des entités politico-économiques plus ou moins intégrées qui reflètent avant tout les familles et groupes d'intérêts qui les "possèdent" directement et indirectement, dans le cadre de leurs éternelles stratégies de conquête et/ou maintien de positions élevées. Le Game of Thrones, quoi. 

En Turquie, le système fut différent, même si possédant des similitudes, en raison de la puissance du kémalisme, qui créa un Etat plus authentique et moins dépendant de telles grandes entités quasi féodales (dont les domaines sont cependant, dans le cas égyptien, des pans de l'appareil d'Etat et de l'économie); avec le temps et le "domaine réservé" qu'on a pu voir autour de l'armée, un espace militaro industriel s'est cependant créé et auto-reproduit. On y voit plutôt le 2ème type de fonctionnement que tu soulignes: des entreprises publiques, mais aussi un tas d'entreprises privées dont l'existence a longtemps (et c'est encore vrai) dépend du niveau d'inceste entre elles et le domaine militaire. 

[Wallaby]

Il y a déjà eu un programme nucléaire (militaire) en Turquie ?

Non : http://thebulletin.org/turkeys-nuclear-ambitions (15 mai 2013)

[Boule75]

cela confirme les informations copiées-collées en anglais de G4lly :

C'est confirmé par Davutoglu ce matin, qui évoque un parallélisme entre le soutien occidental au PYD et le soutien à Al-Nosra :

http://www.romandie.com/news/La-Turquie-met-en-garde-les-ambassadeurs-russe-et-americain-contre-tout-soutien-/638946.rom (14 octobre 2015)

Comme les Etats-Unis et ses alliés ne tolèrent pas les livraisons d'armes à al-Qaïda et ses filiales, la Turquie ne tolère pas celles à destination du PKK et de ses filiales, a insisté le chef du gouvernement.

Je me demande dans quel état vont finir tant les kurdes que les turcs.

La position des kurdes est hyper-précaire mais ils me semblent le savoir et naviguer assez intelligemment pour l'instant : il n'est qu'à comparer leur "zone de quasi-souveraineté" en 2003 et 12 années plus tard.

Mais la position des turcs me semble de plus en plus inconfortable et la finesse parfaitement absente. La position de la Turquie est absolument stratégique, évidemment. Mais le jeu qui consiste à affaiblir son alliance avec l'OTAN (en ne contrôlant pas sa frontière avec l'Irak notamment) par obsession du problème kurde, tout en ne réglant pas ce dernier en interne, en affaiblissant au même moment ses liens politiques avec l'UE par une série de régressions démocratiques motivées par un repli sur sois identitaire tout cela présage quand même assez mal de la suite. C'est plus qu'un repli identitaire d'ailleurs, car fermer 5000 écoles en Turquie même, c'est un conflit interne.

Plus ça va plus ils me font penser au Pakistan. Dans quel état serait la Turquie si l'UE devait relever ou simplement ré-instaurer quelques taxes, interdire aux produits turcs l'usage de la mention "fait dans l'UE" (dont je crois qu'ils bénéficient) ?

Quels sont leurs alliés ? ils sont brouillés avec Israël et avec presque tous leurs voisins ; restent l'Egypte et les monarchies sunnites peut être ?
Et, surtout, que veulent-ils devenir ?

[Shorr kan]

Est-ce que quelqu’un pourrait me dire ce qu’il en est du « rang » social  de cette très importante minorité Kurde en Turquie. Surtout là où ça compte, c’est-à-dire au sein de l’armée et de la bourgeoisie d’affaire. Quelles positions occupent-t-ils et dans quelles proportions? Ou en sont-ils largement exclus ? Bref, ont-ils suffisamment de bonnes places qui montre qu'ils ne sont pas quantité négligeable ?

Je pose la question car chaque évocation des Kurdes de Turquie donne l’impression d’une composante à part de la société Turque. Par exemple, je suis assez ahuris de voir qu’un gouvernement semble –je dis semble car je ne suis pas sûre de mes perceptions – littéralement faire la guerre à une partie très importante de sa population sans que celle-ci s’insurge de façon plus général !

 

Modifié le 14 octobre 2015 par Shorr kan

[Lezard-vert]

La question était :  l'OTAN a-t-elle de l'influence au sein de l'armée turque et des moyens de pression qui pourrait la faire bouger ... voire notamment la crainte d'être mise à l'écart de cette organisation serait elle suffisante où après tout elle n'en a  plus rien à faire et s'estime prête à gérer elle même avec d'autres appuis (Saoudiens, Chine Pakistan.... qui sait)

Est-ce que quelqu’un pourrait me dire ce qu’il en est du « rang » social  de cette très importante minorité Kurde en Turquie. Surtout là où ça compte, c’est-à-dire au sein de l’armée et de la bourgeoisie d’affaire. Quelles positions occupent-t-ils et dans quelles proportions? Ou en sont-ils largement exclus ? Bref, ont-ils suffisamment de bonnes places qui montre qu'ils ne sont pas quantité négligeable ?

Je pose la question car chaque évocation des Kurdes de Turquie donne l’impression d’une composante à part de la société Turque. Par exemple, je suis assez ahuris de voir qu’un gouvernement semble –je dis semble car je ne suis pas sûre de mes perceptions – littéralement faire la guerre à une partie très importante de sa population sans que celle-ci s’insurge de façon plus général !

 

les kurdes ne souhaitent peut être pas finir comme les arméniens en leurs temps... et restent relativement soumis et sous contrôle ?

[Wallaby]

Aviez-vous vu ça aussi ?

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/turquie-le-parlement-vote-la-fermeture-des-ecoles-du-mouvement-gulen_1496480.html

L'article de l'Express date du 1er mars 2014.

http://www.nytimes.com/2015/07/15/world/europe/in-blow-to-erdogan-turkish-court-halts-closing-of-schools-tied-to-his-rival.html (14 juillet 2015)

La loi de fermeture des écoles Gülen est annulée par la cour constitutionnelle.

Quels sont leurs alliés ? ils sont brouillés avec Israël et avec presque tous leurs voisins ; restent l'Egypte et les monarchies sunnites peut être ?

En Égypte, la Turquie était un soutien du président Mohammed Morsi aujourd'hui en prison. Je doute que les relations soient très bonnes avec le maréchal Al Sissi.

[Boule75]

L'article de l'Express date du 1er mars 2014.

http://www.nytimes.com/2015/07/15/world/europe/in-blow-to-erdogan-turkish-court-halts-closing-of-schools-tied-to-his-rival.html (14 juillet 2015)

La loi de fermeture des écoles Gülen est annulée par la cour constitutionnelle.

En Égypte, la Turquie était un soutien du président Mohammed Morsi aujourd'hui en prison. Je doute que les relations soient très bonnes avec le maréchal Al Sissi.

Merci Wallaby ! J'avais vu la date de l'article de l'Express mais pas l'annulation de la décision. Ca fournit une réponse aux interrogations de Sharr Khann (je crois) un peu plus haut : il reste quelques contre-pouvoirs.

En revanche, rien que le fait qu'Erdogan ait tenté un mouvement pareil dit assez combien sa politique est... intense. Imaginez-le avec une majorité à la Orban... Et paf la Cour Constitutionnelle !

Modifié le 14 octobre 2015 par Boule75