turquie La Turquie

[Wallaby]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2015-10/35343063-eu-bietet-tuerkei-fuer-fluechtlings-stopp-weitere-zugestaendnisse-an-003.htm (23 octobre 2015)

La commission européenne fait de nouvelles concessions à la Turquie : l'ouverture du chapitre énergie figure dans un procès-verbal de la réunion de la commission du 14 octobre, selon le journal Bild. Jusqu'à présent la commission n'avait évoqué que les chapitres difficiles pour la Turquie que sont les droits de l'homme et l'État de droit.

[Berezech]

Je ne suis pas sûr d’avoir été exhaustif. Mais voilà l’essentiel de mon argument : Même une invasion destructrice on peut s’en remettre, et de nombreux pays ou peuples se sont remis de pire que ce que les Byzantins ont subi en 1204. En revanche, une longue série de décisions au mieux hautement contestables voire d’une stupidité criminelle, ça c’est fatal à n’importe qui.

T'es rude dans tes conclusions 

Le problème des greculets, c'est qu'ils sont constamment sous pression, et pas d'adversaires de secondes zones. Les Seldjouks, puis les divers autres turcs, les Petchénègues, les hordes mongols, les croisés, les génois, les vénitiens, les slaves, les bulgares, les Coumans, les arabes etc ... Ils se prennent tout sur la gueule, parfois simultanément.
A un moment donné il faut aussi leur reconnaître d'avoir tenu quasi un millénaire entouré des pires adversaires de chaque époque et d'avoir encaissé désastres après désastres et d'en être parfois brillament remis (Xe siècle, XIIe siècle, même les paléologues parviennent encore à faire des trucs alors que leurs moyens sont incommensurablement réduits).
Comparativement chaque fois que les occidentaux ont affronté ce type de menaces ils se sont fait étrillés. (Philipopolis, Varna, les croisades, les diverses batailles contre les mongols ...)

J'ai vu un tableau démographique aussi sur les estimations de la population byzantines. Elle fond sans arrêt dans un rapport de 3 à 1 entre 1071 et 1265.

Oui le système politique byzantin est défaillant (dans une certaine mesure, perso je trouve que c'est biiiieeeen mieux que le féodalisme), mais c'est surtout l'effondrement de son infrastructure, les multiples nettoyages ethniques, qui vide l'empire de sa population et de ses forces. ça et le fait de se faire considérablement poignardé dans le dos par un peu tout le monde.

Plus les moyens fondent plus il faut les concentrer, la décision de supprimer la flotte par exemple n'est pas stupide, mais dictée par les menaces : les turcs ont pris Gallipoli, les bulgares occupent la rive droite du Danube, la Horde d'or ravage régulièrement la région, les serbes, valaques, croates et autres anciens peuples soumis servent leurs propre intérêts, la Grèce est occupée par des italiens et des croisés, les turcs sont déjà sur le continent européen ! Et la flotte vénitienne/et/ou/gênoise est censée en théorie palier à cela. A  une époque la sérénissime république envisage même carrément son transfert à Constantinople.

Après 1204 (et 1265) les byzantins sont aux abois, tous les moyens sont bons (même jurer vassalité aux ottoman, ce qui est fait à la fin du XIVe siècle).

Edit : et j'ai oublié les Avars, les Huns qui se pètent sur le mur théodosien non sans avoir probablement grillé tout le reste du pays au préalable, les normands (qui piquent quand même tout le sud de l'Italie !) , les Rus (Kiev), tous les goths, les vandales (Cartagho delenda est) et les Perses.

Edit 2 : 

Tieng il y a deux semaines je lisais ça, outre que c'est un vrai délice de lecture (le prologue en patoi lombard mélangeant latin et allemand est sans doute ce que j'ai lu de plus drole cette année), la description du sac de Constantinople de 1204 est assez géniale (heu s'entend autant qu'un massacre/pillage de grande ampleur peut l'être). Tuez les tous et on s'en fout si dieux reconnaît pourtant les siens.

Modifié le 23 octobre 2015 par Berezech

[Shorr kan]

Il n’y a rien d’inéluctable dans la survie ou pas d’une civilisation, mais ça se joue surtout aux probabilités. Il est impossible de faire un sans-faute, et les gouvernements de tout type en font souvent. Pour Byzance, c’est juste que ses fautes étaient potentiellement mortels plus souvent que à l’accoutumé.  

La pression était énorme et presque ininterrompue. C’est un facteur important : l’absence de « pause stratégique » suffisamment durable. La pression de ces voisins était plus ou moins forte, mais permanente et omnidirectionnelle. Ironiquement, la position centrale du territoire l’a exposé à bien trop d’ennemies.

On peut voir les mauvaises décisions soit comme des choix imposés par les circonstances. Et c’est presque universellement le cas : en politique comme à la guerre on fait avec ce que l’on a à un moment donné. Mais aussi, un manque d’expertise.

Dès que l’administration centrale est démantelée par le bref intermède des latins à la tête du pays au XIIIème siècle, de facto, l’empire deviens une coquille vide ;  sans parler des meilleurs morceaux du territoire carottés par les vénitiens.

La gestion d’un empire aussi sophistiqué est une somme de savoir-faire et de routines lentement accumulés. Il suffit d’un trou de quelques années dans la marche d’une administration pourtant séculaire, pour la mettre à terre et disperser le corps de fonctionnaire qui la faisait tourner.

[Gibbs le Cajun]

L'entrée de la Turquie dans l'Europe ? 

Ben non pourquoi 

[Urgan]

Madame, le monsieur il est pas d'accord 

 

C'était ma minute de merkel-bashing, désolé

[Gibbs le Cajun]

 

Madame, le monsieur il est pas d'accord 

 

C'était ma minute de merkel-bashing, désolé

 

très marrant ,j'ai faillit recrache mon café du matin 

Plus sérieusement moi je m'inquiète de cette nouvelle donne avec ce besoin de revoir les discussions d'entrée dans l'Europe de la Turquie qui ressemble plus à du chantage qu'à autre chose .

Moi désolé mais dans cette crise avec la Syrie la Turquie est elle aussi responsable ,et d'une manière beaucoup plus dangereuse au vu des problèmes que cela à occasionné au coeur de la Turquie et du drame humanitaire qui en a aussi découlé .

Surtout après avoir laissé pépère les islamistes qui transité ou assuré leur logistique depuis la Turquie sans que cela ne pose de PB au gvt turc , qui voyait en ces islamistes le moyen "d'exterminer" les Kurdes et aussi nuire à la Syrie , vu que la Turquie voyait qu'un affaiblissement de la Syrie lui permettrait de devenir la première puissance régionale  ...

Sauf que rien ne s'est déroulé comme prévu ... la Turquie risque elle même une scission du pays ... 

Alors au vu de la situation je me dis que l'on montre bien une chose ,la politique européenne vient de montrer d'une manière évidente son incapacité à devenir une voix dans celle du monde , puisqu'elle ce voit subir un chantage avec la Turquie ...

Si on reprend ces discussions , pour moi s'est simple l'Union Européenne  n'existe plus ...

 

[Urgan]

Le pire dans tout ca c'est le Liban qui n'a pas jeté de l'huile sur le feu (je parle pas du Hezb hein), qui est encore plus débordé par les réfugiés que la Turquie ou que n'importe quel pays européen, et qui n'est pas en situation géographique de faire du chantage.

Modifié le 1 novembre 2015 par Urgan
orthographe

[Coriace]

Et qui est cité en modèle par Emmanuelle Cosse. Il y a un article sur le monde sur isis qui pourrait taper ses ennemis en Turquie mais je ne peux pas l'ouvrir. A t'il un quelconque intérêt ?

[mallrats]

 

 

très marrant ,j'ai faillit recrache mon café du matin 

Plus sérieusement moi je m'inquiète de cette nouvelle donne avec ce besoin de revoir les discussions d'entrée dans l'Europe de la Turquie qui ressemble plus à du chantage qu'à autre chose .

Moi désolé mais dans cette crise avec la Syrie la Turquie est elle aussi responsable ,et d'une manière beaucoup plus dangereuse au vu des problèmes que cela à occasionné au coeur de la Turquie et du drame humanitaire qui en a aussi découlé .

Surtout après avoir laissé pépère les islamistes qui transité ou assuré leur logistique depuis la Turquie sans que cela ne pose de PB au gvt turc , qui voyait en ces islamistes le moyen "d'exterminer" les Kurdes et aussi nuire à la Syrie , vu que la Turquie voyait qu'un affaiblissement de la Syrie lui permettrait de devenir la première puissance régionale  ...

Sauf que rien ne s'est déroulé comme prévu ... la Turquie risque elle même une scission du pays ... 

Alors au vu de la situation je me dis que l'on montre bien une chose ,la politique européenne vient de montrer d'une manière évidente son incapacité à devenir une voix dans celle du monde , puisqu'elle ce voit subir un chantage avec la Turquie ...

Si on reprend ces discussions , pour moi s'est simple l'Union Européenne  n'existe plus ...

 

justement le meilleurs moyen de tué l’Europe c'est peut être d’intégrez la Turquie...

[Gibbs le Cajun]

justement le meilleurs moyen de tué l’Europe c'est peut être d’intégrez la Turquie...

Oui on peut aussi voir sa comme sa , mais la on ne tuera pas que l'Europe ,mais un paquet de monde  puisque ce sera le précipice vers le chaos si cela arrive , l'entrée de la Turquie vu le bordel qui parasite ce pays .

[Berezech]

Je pense que vu l'état actuel de la Turquie avec une spirale vers la concentration du pouvoir, une montée de l'autoritarisme, la résurgence des conflits et sans doute une stagnation économique, ça hypothèque toute hypothèse de voir la Turquie rejoindre l'UE à court / moyen terme.

[Chronos]

Cela fait des décennies qu'on tourne les turcs en girouette autour de cette question. Un jour on ouvre un chapitre, un jour on le referme, etc. C'est un outil de négociation. En vérité leurs accords d'association donnent déjà à la Turquie tout ce dont elle peut rêver sur le plan commercial. Le véritable enjeu est de pouvoir participer à l'élaboration des normes.

[mallrats]

Erdogan a gagné :

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/turquie/direct-dans-un-climat-tendu-les-turcs-votent-en-nombre-pour-les-legislatives_1154677.html

[Gibbs le Cajun]

Je pense que vu l'état actuel de la Turquie avec une spirale vers la concentration du pouvoir, une montée de l'autoritarisme, la résurgence des conflits et sans doute une stagnation économique, ça hypothèque toute hypothèse de voir la Turquie rejoindre l'UE à court / moyen terme.

 Peut-être ,mais cela a était abordé par les européens récemment face au dilemme des réfugiés ...

Donc encore une image négative pour l'Union qui montre ces faiblesses encore une fois .

 

Cela fait des décennies qu'on tourne les turcs en girouette autour de cette question. Un jour on ouvre un chapitre, un jour on le referme, etc. C'est un outil de négociation. En vérité leurs accords d'association donnent déjà à la Turquie tout ce dont elle peut rêver sur le plan commercial. Le véritable enjeu est de pouvoir participer à l'élaboration des normes.

J'ai jamais compris le pourquoi du comment de cette proposition d'une entrée de la Turquie dès le départ ...

Maintenant , au vu d'un pays qui lui aussi ne veut pas céder sur certains points il devient difficile de voir l'image d'un pays à qui on la joué en mode on vous fait tourné comme une girouette .

La Turquie a un avenir comme puissance régionale ,mais là elle ce grille dans cette possibilité d'être un phare important dans cette partie du monde ...

 

Erdogan a gagné :

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/turquie/direct-dans-un-climat-tendu-les-turcs-votent-en-nombre-pour-les-legislatives_1154677.html

Merveilleux ,sa va donné de l'ambiance dans la région ...

 

[Alexis]

Je pense que vu l'état actuel de la Turquie avec une spirale vers la concentration du pouvoir, une montée de l'autoritarisme, la résurgence des conflits et sans doute une stagnation économique, ça hypothèque toute hypothèse de voir la Turquie rejoindre l'UE à court / moyen / long terme.

Là, c'est réparé, j'ai ajouté le mot qui manquait 

[Berezech]

Là, c'est réparé, j'ai ajouté le mot qui manquait 

Tsssssssssss  

A une époque j'ai pensé que ce serait possible, sous réserve de résoudre la question de Chypre et qu'ils continuent à développer démocratiquement et sur le plan des libertés leur société. Mais ça c'était avant 12 ans d'AKP.
Cela dit si ils rendent Constantinople (was Istanbul !) on peut discuter : http://www.air-defense.net/forum/topic/1161-les-jeux-vidéo-et-le-réalisme-des-armes-des-combats/?page=145  

 

Erdogan a gagné :

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/turquie/direct-dans-un-climat-tendu-les-turcs-votent-en-nombre-pour-les-legislatives_1154677.html

ça c'est une vraie calamité.

Ya quand même un problème qu'un pays qui prétend rejoindre l'Union Européenne se permette de venir au petit matin enfoncer les portes de deux chaînes de télévisions (et ils vont encore se faire ruiner à la CEDH mais bon ça ils commencent sérieusement à s'en cogner visiblement).

https://www.youtube.com/watch?v=Y8ShHKrPt2U

[Boule75]

Cela dit si ils rendent Constantinople (was Istanbul !) on peut discuter : http://www.air-defense.net/forum/topic/1161-les-jeux-vidéo-et-le-réalisme-des-armes-des-combats/?page=145  

Pour se consoler : Istambul (not Constantinople) ?

[Alexis]

A une époque j'ai pensé que ce serait possible, sous réserve de résoudre la question de Chypre et qu'ils continuent à développer démocratiquement et sur le plan des libertés leur société. Mais ça c'était avant 12 ans d'AKP.
Cela dit si ils rendent Constantinople (was Istanbul !) on peut discuter : http://www.air-defense.net/forum/topic/1161-les-jeux-vidéo-et-le-réalisme-des-armes-des-combats/?page=145  

Sur ce sujet, voir les quat'gars (Four Lads) qui ont expliqué les choses clairement... 

 

 

Ya quand même un problème qu'un pays qui prétend rejoindre l'Union Européenne se permette de venir au petit matin enfoncer les portes de deux chaînes de télévisions (et ils vont encore se faire ruiner à la CEDH mais bon ça ils commencent sérieusement à s'en cogner visiblement)

Là il faut quand même avouer que la CEDH va trop loin. Je veux dire, je sais bien que l'article 23 de la DUDH dispose que les conditions de travail doivent être "satisfaisantes", que d'aucuns interprètent cela comme une interdiction du travail aux heures indues, en pratique en dehors des heures de bureau 10h-17h 9h-18h.

M'enfin tout le monde sait que les intimidations c'est comme les rafles : ça se fait au petit matin, mince !

Condamner la Turquie pour manquement aux droits de l'homme parce que ses forces de l'ordre doivent travailler à potron-minet, c'est excessif quand même.

 

[Berezech]

Sur ce sujet, voir les quat'gars (Four Lads) qui ont expliqué les choses clairement... 

 

M'enfin tout le monde sait que les intimidations c'est comme les rafles : ça se fait au petit matin, mince !

Condamner la Turquie pour manquement aux droits de l'homme parce que ses forces de l'ordre doivent travailler à potron-minet, c'est excessif quand même.

 

Tu veux dire une petite réclamation devant le comité de la charte européenne des droits sociaux mon cher Alexis ?    (oui mon esprit de taré droitdelhommiste va aller dormir promis !)
Bon en attendant moi j'adore cette musique ! ça chasse un peu les cauchemars du genre "le monde selon Erdogan". (mais oui mais oui les turcs ont marché sur la lune !)
Tient plutôt le monde selon Berezech  :

Modifié le 2 novembre 2015 par Berezech

[MoX]

Europa Universalis ?

[Coriace]

Les plaisanteries c'est bien mais quand on voit la distribution des votes on se rend compte que ce qui fait gagner l akp c est les ultras nationalistes qui étaient tout sauf acquis. Si même les nations turcs se rallient à un islamisme même pas caché ça ne peutsignifier que du mauvais. Virtuellement le seul obstacle à un califat du Pakistan au Maroc était une résistance des nationalismes turcs et égyptiens. Partant du principe qu ils sont les plus solides. C est vraiment une ultra mauvaise nouvelle surtout que Daesh montré ce qu est l islamisme et que ça ne rebute pas les électeurs. On peut encore tout miser sur l Égypte certes mais il va vraiment falloir commencer in plan b.

Et ce dernier serait de couper toute l'aide financière que rreçoit la Turquie avec sa position dans l Europe( dont elle profite pour s extremiser) et réduire au maximum l influence des milieux islamistes en Europe et ca y a pas deux chemins il va falloir livrer et gagner une bataille sur le terrain spirituel de l islam ou faire de l l'Europe une forteresse sécuritaire. Erdogan eélu avec autant de casseroles au cul par la majorité des Turcs prouve simplement qu ils sont des ennemis. Pas des concurrents, des ennemis. Et vu comme on traite la Russie pour quinze fois moins que çaçje préfère ne pas m expliquer pourquoi on est si gentil avec eux.  

 

 

 

Ps: quels mods et dlc as tu utilise berezech? En vanilla pas possible de faire ça :/. ( et encore moins d allier Pologne lituanie et Hongrie ^^).

Modifié le 2 novembre 2015 par Coriace

[Alexis]

Europa Universalis ?

Je dirais plutôt Belisarius II - il revient, et il n'est pas content !

 

[Alexis]

Virtuellement le seul obstacle à un califat du Pakistan au Maroc était une résistance des nationalismes turcs et égyptiens. Partant du principe qu ils sont les plus solides. C est vraiment une ultra mauvaise nouvelle surtout que Daesh montré ce qu est l islamisme et que ça ne rebute pas les électeurs. On peut encore tout miser sur l Égypte certes mais il va vraiment falloir commencer in plan b.

Oh il y a pas mal d'obstacles à une progression de l'E.I. et du pseudo-Califat du Maroc au Pakistan. Sans ordre particulier :

- Les Chiites, leurs alliés alaouites, et le nationalisme iranien derrière eux

- Les nationalismes des pays majoritairement sunnites : notamment le turc, l'égyptien avec son soutien saoudien, l'algérien, le marocain, le pakistanais

- Israël, qui peut bien ne guère se soucier de l'expansion de l'E.I. pour l'instant (à propos, comment dit-on en hébreu "pendant qu'ils se battent entre eux on est bien tranquilles" ?) mais enfin si les choses empiraient Tel Aviv est doté d'un fort instinct d'auto-conservation...

- La fitna c'est-à-dire les dissensions et guerres entre musulmans, entre djihadistes E.I. et non-E.I. typiquement Al Qaeda

- La fitna entre djihadistes ouverts (E.I., Al Qaeda) et djihadistes sournois... ben oui j'ai nommé l'Arabie saoudite

- The United States of America, avec les forces armées les plus puissantes du monde - excusez du peu. Oui parce que tant que la guerre civile reste là où elle en est, Washington peut bien osciller entre "j'en fait le minimum quand même j'suis la superpuissance" et "on est tranquille avec mon copain israélien, on regarde le match en piochant dans le seau de popcorn". Mais si l'E.I. s'approchait d'un peu trop près des principaux gisements d'une certaine substance noire et huileuse...

- Même argument appliqué à Pékin - le premier client de la Saoudie pour le pétrole

- A deux faux-jumeaux-rivaux européens sur les bords de la Seine et de la Tamise qui eux aussi se mettraient en mouvement aux côtés de Washington si les choses débordaient un peu trop

- A une certaine Fédération où l'on n'apprécie pas trop que Raqqa soit à 800 km de la frontière par le Caucase et où on a l'expérience de "buter les terroristes jusque dans les chio...."

J'en ai peut-être oublié. 

Les djihadistes font parait-il grand cas d'une prophétie comme quoi l'Apocalypse arriverait bientôt, et que ça se passerait en Syrie. Il se pourrait bien qu'ils aient raison.

S'agissant de leur Apocalypse, bien sûr. Pas celle du monde entier 

 

Et ce dernier serait de couper toute l'aide financière que rreçoit la Turquie avec sa position dans l Europe( dont elle profite pour s extremiser) et réduire au maximum l influence des milieux islamistes en Europe et ca y a pas deux chemins il va falloir livrer et gagner une bataille sur le terrain spirituel de l islam ou faire de l l'Europe une forteresse sécuritaire. Erdogan eélu avec autant de casseroles au cul par la majorité des Turcs prouve simplement qu ils sont des ennemis. Pas des concurrents, des ennemis. Et vu comme on traite la Russie pour quinze fois moins que çaçje préfère ne pas m expliquer pourquoi on est si gentil avec eux.

Woooah tu vas un peu vite il me semble... 

D'abord sur le plan factuel je ne crois pas que la Turquie reçoive d'aide financière de la part de l'Europe. Notamment aucun fond structurel qui sont réservé aux Etats membres pauvres. Elle dépend de ses échanges avec nous oui, mais... comme pour la Russie et d'une manière générale tout Etat non membre, il y a un intérêt réciproque à ce que les échanges continuent. Des sanctions économiques anti-turques seraient ni plus ni moins intelligentes que les sanctions économiques anti-russes... c'est-à-dire qu'elles ne seraient pas très malignes en fait 

Sur la "bataille spirituelle" moi je veux bien, mais est-ce le domaine de l'action publique ? On va faire une politique ultra-confessionnelle alors, un peu comme l'Arabie saoudite mais pour une autre crèmerie  ?

Surtout, les Turcs ne sont pas nos ennemis. Pour la bonne et simple raison qu'ils ne nous ont pas attaqué ni n'ont commis aucune action hostile contre nous, que le "nous" soit les Français ou l'ensemble des Européens. Le fait d'être anti-kurde virulent peut être une bonne ou - plutôt ! - une mauvaise idée, mais cela ne fait pas d'eux nos ennemis.

L'une des raisons pour lesquelles c'est une mauvaise idée pour les Turcs d'être anti-kurdes est d'ailleurs le fait que les Kurdes sont une proportion croissante de la population turque, pour cause de natalité nettement supérieure, donc être anti-kurde veut dire prendre le risque de déchirer le pays et en rejetant une partie croissante qui plus est, alors qu'une politique de la main tendue aurait sans doute de bien meilleurs résultats à moyen-long terme. Un même raisonnement peut s'appliquer aux musulmans alévis, qui représentent 15 à 20% de la population turque, si bien que restreindre leurs droits sans parler de soutenir les djihadistes qui en Syrie veulent massacrer les Alawites - religieusement proches des alévites - ne fait pas exactement une politique raisonnable pour le bien-être de la Turquie à long terme.

Tout cela pour dire que la politique d'Erdogan est mauvaise pour la Turquie elle-même. Les Turcs s'en rendront compte tôt ou tard, et ils changeront leur fusil d'épaule. Le mieux est de patienter et d'attendre, en souhaitant qu'ils prennent conscience du problème assez tôt pour éviter trop de désagréments éventuellement violents. Quant à les désigner comme "ennemis" cela ne conduirait qu'à donner des biscuits à leurs anti-kurdes et autres pro-djihadistes et autres fauteurs de guerre civile pour tromper la population plus longtemps en se drapant dans le pavillon national de la résistance aux étrangers arrogants et hostiles.

 

[Boule75]

 

Tout cela pour dire que la politique d'Erdogan est mauvaise pour la Turquie elle-même. Les Turcs s'en rendront compte tôt ou tard, et ils changeront leur fusil d'épaule. Le mieux est de patienter et d'attendre, en souhaitant qu'ils prennent conscience du problème assez tôt pour éviter trop de désagréments éventuellement violents.

On peut espérer ne pas avoir à patienter trop longtemps (dans le "on" j'inclus les turcs). Or on risque de patienter un certain temps, surtout si Erdogan manœuvre assez pour faire sauter les verrous constitutionnels et finir par obtenir ce qui est actuellement son objectif : modifier la constitution pour renforcer encore son pouvoir.

Pour le reste, la poursuite des négociations d'adhésion à l'UE au stade actuel relève quand même d'un jeu de dupes très malsain, tout le monde étant bien conscient que la Turquie, depuis des années, s'éloigne de l'Europe beaucoup plus qu'elle ne s'en rapproche. A dire vrai, j'ignore même pourquoi Erdogan continue à pousser dans ce sens.

[Coriace]

Oh il y a paspal d'cles à une progression de l'E.I. et du pseudo-Califat du Maroc au Pakistan. Sans ordre particulier :

- Les Chiites, leurs alliés alaouites, et le nationalisme iranien d

- Israël, qui peut bien ne guère se soucier de l'expansion de l'E.I. pour l'instant (à propos, comment dit-on en hébreu "pendant qu'ils se battent entre eux on est bien tranquilles" ?) mais emtn si les choses empiraient Tel Aviv est doté d'un fort instinct d'auto-conservation...

- La fitna c'est-à-dire les dissensions et guerres entre musulmans, entre djihadistes E.I. et non-E.I. typiquement Al Qaeda

- La fitna entre djihadistes ouverts (E.I., Al Qaeda) et djihadistes sournois... ben oui j'ai nommé l'Arabie saoudite

- The United States of America, avec les forces armées les plus puissantes du monde - excusez du peu. Oui parce que tant que la guerre civile reste là où elle en est, Washington peut bien osciller entre "j'en fait le minimum quand même j'suis la superpuissance" et "on est tranquille avec mon copain israélien, on regarde le match en piochant dans le seau de popcorn". Mais si l'E.I. s'approchait d'un peu trop près des principaux gisements d'une certaine substance noire et huileuse...

- Même argument appliqué à Pékin - le premier client de la Saoudie pour le pétrole

- A deux faux-jumeaux-rivaux européens sur les bords de la Seine et de la Tamise qui eux aussi se mettraient en mouvement aux côtés de Washington si les choses débordaient un peu trop

- A une certaine Fédération où l'on n'apprécie pas trop que Raqqa soit à 800 km de la frontière par le Caucase et où on a l'expérience de "buter les terroristes jusque dans les chio...."

J'en ai peut-être oublié. 

Les djihadistes font parait-il grand cas d'une prophétie comme quoi l'Apocalypse arriverait bientôt, et que ça se passerait en Syrie. Il se pourrait bien qu'ils aient raison.

S'agissant de leur Apocalypse, bien sûr. Pas celle du monde entier 

 

Woooah tu vas un peu vite il me semble... 

D'abord sur le plan factuel je ne crois pas que la Turquie reçoive d'aide financière de la part de l'Europe. Notamment aucun fond structurel qui sont réservé aux Etats membres pauvres. Elle dépend de ses échanges avec nous oui, mais... comme pour la Russie et d'une manière générale tout Etat non membre, il y a un intérêt réciproque à ce que les échanges continuent. Des sanctions économiques anti-turques seraient ni plus ni moins intelligentes que les sanctions économiques anti-russes... c'est-à-dire qu'elles ne seraient pas très malignes en fait 

Sur la "bataille spirituelle" moi je veux bien, mais est-ce le domaine de l'action publique ? On va faire une politique ultra-confessionnelle alors, un peu comme l'Arabie saoudite mais pour une autre crèmerie  ?

Surtout, les Turcs ne sont pas nos ennemis. Pour la bonne et simple raison qu'ils ne nous ont pas attaqué ni n'ont commis aucune action hostile contre nous, que le "nous" soit les Français ou l'ensemble des Européens. Le fait d'être anti-kurde virulent peut être une bonne ou - plutôt ! - une mauvaise idée, mais cela ne fait pas d'eux nos ennemis.

L'une des raisons pour lesquelles c'est une mauvaise idée pour les Turcs d'être anti-kurdes est d'ailleurs le fait que les Kurdes sont une proportion croissante de la population turque, pour cause de natalité nettement supérieure, donc être anti-kurde veut dire prendre le risque de déchirer le pays et en rejetant une partie croissante qui plus est, alors qu'une politique de la main tendue aurait sans doute de bien meilleurs résultats à moyen-long terme. Un même raisonnement peut s'appliquer aux musulmans alévis, qui représentent 15 à 20% de la population turque, si bien que restreindre leurs droits sans parler de soutenir les djihadistes qui en Syrie veulent massacrer les Alawites - religieusement proches des alévites - ne fait pas exactement une politique raisonnable pour le bien-être de la Turquie à long terme.

Tout cela pour dire que la politique d'Erdogan est mauvaise pour la Turquie elle-même. Les Turcs s'en rendront compte tôt ou tard, et ils changeront leur fusil d'épaule. Le mieux est de patienter et d'attendre, en souhaitant qu'ils prennent conscience du problème assez tôt pour éviter trop de désagréments éventuellement violents. Quant à les désigner comme "ennemis" cela ne conduirait qu'à donner des biscuits à leurs anti-kurdes et autres pro-djihadistes et autres fauteurs de guerre civile pour tromper la population plus longtemps en se drapant dans le pavillon national de la résistance aux étrangers arrogants et hostiles.

 

Je te reponds en plus long dans uke petite heure si tu permets. Mais mon point etait que le seul reel ennemi a un califat cetait 1) les exactioks de ce dernier 2)les nationalismes 3) l inertie.

le plus fort nationalisme dans les pays sunnite etzit le nationalisme turc ( car il a aussi une dimension ethnique ) puis le nationalisme egyptien. Si le premier secroule ca veut dire que rien que lautoritarisme permet a l egypte de ne pas plonger. Et les occidentaux que tu cites dernierement se sont distingues par leurs croisadzs anti dirigeants autoritaires " laics ". Les autres pays arabes en dehors peut etre du Maroc qui est tres peripherique n ont pas un nationalisme distingue du sunnisme donc rien ne peut virtuellement empecher ces natio alistes de mettre un islamiste a leur tete. 

Ensuite tu cites les fqcteurs exterieurs comme la chine et les USA mais es tu sur quils aient interet a empecver ( avec tout le capital politique necessaire ) ca? Cette banane arabe tiendrait Suez et par la meme constituerait une vampirisation de pas mal d energies europeene et Russes... qui sont des concurrents potentiels pour les deux geants. 

Je ne parle pas  un etat uni de l atlantique a l himalaya mais d une coalition politique relative avec une economie non integree mais un soutien. Bref une fin de la fitna. Dis toi bien qu en Turquie a lors qu il q ete prouve que l armee turque ( ou ses agences ) ont donnes du materiel a isis, que lzs journalistes ont ete enfermes pour ca les Turcs ont majoritairement reconduit erdogan au pouvoir... ils pensent donc quil est un moindre mal et je ne le comprekds pas. A la rigueur s il  avait ete au pouvkir grace au mhp ca ne me choquerait pas. Mais la ils ont votes pour lui directement !

Oh il y a paspal d'cles à une progression de l'E.I. et du pseudo-Califat du Maroc au Pakistan. Sans ordre particulier :

- Les Chiites, leurs alliés alaouites, et le nationalisme iranien d

- Israël, qui peut bien ne guère se soucier de l'expansion de l'E.I. pour l'instant (à propos, comment dit-on en hébreu "pendant qu'ils se battent entre eux on est bien tranquilles" ?) mais emtn si les choses empiraient Tel Aviv est doté d'un fort instinct d'auto-conservation...

- La fitna c'est-à-dire les dissensions et guerres entre musulmans, entre djihadistes E.I. et non-E.I. typiquement Al Qaeda

- La fitna entre djihadistes ouverts (E.I., Al Qaeda) et djihadistes sournois... ben oui j'ai nommé l'Arabie saoudite

- The United States of America, avec les forces armées les plus puissantes du monde - excusez du peu. Oui parce que tant que la guerre civile reste là où elle en est, Washington peut bien osciller entre "j'en fait le minimum quand même j'suis la superpuissance" et "on est tranquille avec mon copain israélien, on regarde le match en piochant dans le seau de popcorn". Mais si l'E.I. s'approchait d'un peu trop près des principaux gisements d'une certaine substance noire et huileuse...

- Même argument appliqué à Pékin - le premier client de la Saoudie pour le pétrole

- A deux faux-jumeaux-rivaux européens sur les bords de la Seine et de la Tamise qui eux aussi se mettraient en mouvement aux côtés de Washington si les choses débordaient un peu trop

- A une certaine Fédération où l'on n'apprécie pas trop que Raqqa soit à 800 km de la frontière par le Caucase et où on a l'expérience de "buter les terroristes jusque dans les chio...."

J'en ai peut-être oublié. 

Les djihadistes font parait-il grand cas d'une prophétie comme quoi l'Apocalypse arriverait bientôt, et que ça se passerait en Syrie. Il se pourrait bien qu'ils aient raison.

S'agissant de leur Apocalypse, bien sûr. Pas celle du monde entier 

 

Woooah tu vas un peu vite il me semble... 

D'abord sur le plan factuel je ne crois pas que la Turquie reçoive d'aide financière de la part de l'Europe. Notamment aucun fond structurel qui sont réservé aux Etats membres pauvres. Elle dépend de ses échanges avec nous oui, mais... comme pour la Russie et d'une manière générale tout Etat non membre, il y a un intérêt réciproque à ce que les échanges continuent. Des sanctions économiques anti-turques seraient ni plus ni moins intelligentes que les sanctions économiques anti-russes... c'est-à-dire qu'elles ne seraient pas très malignes en fait 

Sur la "bataille spirituelle" moi je veux bien, mais est-ce le domaine de l'action publique ? On va faire une politique ultra-confessionnelle alors, un peu comme l'Arabie saoudite mais pour une autre crèmerie  ?

Surtout, les Turcs ne sont pas nos ennemis. Pour la bonne et simple raison qu'ils ne nous ont pas attaqué ni n'ont commis aucune action hostile contre nous, que le "nous" soit les Français ou l'ensemble des Européens. Le fait d'être anti-kurde virulent peut être une bonne ou - plutôt ! - une mauvaise idée, mais cela ne fait pas d'eux nos ennemis.

L'une des raisons pour lesquelles c'est une mauvaise idée pour les Turcs d'être anti-kurdes est d'ailleurs le fait que les Kurdes sont une proportion croissante de la population turque, pour cause de natalité nettement supérieure, donc être anti-kurde veut dire prendre le risque de déchirer le pays et en rejetant une partie croissante qui plus est, alors qu'une politique de la main tendue aurait sans doute de bien meilleurs résultats à moyen-long terme. Un même raisonnement peut s'appliquer aux musulmans alévis, qui représentent 15 à 20% de la population turque, si bien que restreindre leurs droits sans parler de soutenir les djihadistes qui en Syrie veulent massacrer les Alawites - religieusement proches des alévites - ne fait pas exactement une politique raisonnable pour le bien-être de la Turquie à long terme.

Tout cela pour dire que la politique d'Erdogan est mauvaise pour la Turquie elle-même. Les Turcs s'en rendront compte tôt ou tard, et ils changeront leur fusil d'épaule. Le mieux est de patienter et d'attendre, en souhaitant qu'ils prennent conscience du problème assez tôt pour éviter trop de désagréments éventuellement violents. Quant à les désigner comme "ennemis" cela ne conduirait qu'à donner des biscuits à leurs anti-kurdes et autres pro-djihadistes et autres fauteurs de guerre civile pour tromper la population plus longtemps en se drapant dans le pavillon national de la résistance aux étrangers arrogants et hostiles.

 

Je te reponds en plus long dans uke petite heure si tu permets. Mais mon point etait que le seul reel ennemi a un califat cetait 1) les exactioks de ce dernier 2)les nationalismes 3) l inertie.

le plus fort nationalisme dans les pays sunnite etzit le nationalisme turc ( car il a aussi une dimension ethnique ) puis le nationalisme egyptien. Si le premier secroule ca veut dire que rien que lautoritarisme permet a l egypte de ne pas plonger. Et les occidentaux que tu cites dernierement se sont distingues par leurs croisadzs anti dirigeants autoritaires " laics ". Les autres pays arabes en dehors peut etre du Maroc qui est tres peripherique n ont pas un nationalisme distingue du sunnisme donc rien ne peut virtuellement empecher ces natio alistes de mettre un islamiste a leur tete. 

Ensuite tu cites les fqcteurs exterieurs comme la chine et les USA mais es tu sur quils aient interet a empecver ( avec tout le capital politique necessaire ) ca? Cette banane arabe tiendrait Suez et par la meme constituerait une vampirisation de pas mal d energies europeene et Russes... qui sont des concurrents potentiels pour les deux geants. 

Je ne parle pas  un etat uni de l atlantique a l himalaya mais d une coalition politique relative avec une economie non integree mais un soutien. Bref une fin de la fitna. Dis toi bien qu en Turquie a lors qu il q ete prouve que l armee turque ( ou ses agences ) ont donnes du materiel a isis, que lzs journalistes ont ete enfermes pour ca les Turcs ont majoritairement reconduit erdogan au pouvoir... ils pensent donc quil est un moindre mal et je ne le comprekds pas. A la rigueur s il  avait ete au pouvkir grace au mhp ca ne me choquerait pas. Mais la ils ont votes pour lui directement !