turquie La Turquie

[amarito]

Incroyable. Erdogan file un très mauvais coton.

[Urgan]

Il y a 6 heures, Barristan-Selmy a dit :

Le journal d’opposition turc « Zaman » placé sous tutelle judiciaire.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2016/03/04/turquie-le-quotidien-d-opposition-zaman-place-sous-tutelle-judiciaire_4876801_3218.html

Cela arrive peu après la libération (provisoire) de deux journalistes du journal Cumhuriyet arrêtés pour avoir exposé les livraisons d'armes des services secrets aux rebelles islamistes (Al Nosra ou Daech).

http://www.courrierinternational.com/une/turquie-deux-journalistes-liberes-une-decision-historique

Ca sent la grosse lutte d'influence en Turquie ! (je n'ose parler de manoeuvres byzantines)

Modifié le 4 mars 2016 par Urgan
avec un lien c'est mieux ...

[Boule75]

Edition française du journal en question. Evidemment pas content. Perquisition lourde de leurs locaux en Turquie ce soir.

[g4lly]

Amusez vous

https://twitter.com/NewZamanTR

 

[Boule75]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Amusez vous

https://twitter.com/NewZamanTR

 

Un sérieux candidat au concours "ma binette partout". Mais en fait c'est même encore plus simple : "seulement la tronche d'Erdogan".

Brr....

[Wallaby]

http://www.challenges.fr/challenges-soir/20160303.CHA5771/youtube-erdogan-et-la-poste-voici-les-insolites-du-jour.html (3 mars 2016)

Depuis son élection à la présidence de la République en août 2014, 1.845 procédures judiciaires ont été ouvertes contre des personnes ayant insulté [Erdoğan].

[Coriace]

"on va discuter les yeux dans les yeux, sans tabou". Pourquoi? Erdogan sait que quoiqu'il fasse il n'aura pas la moindre sanction venant d'Europe. Je me demande ce qu'il devrait faire pour se manger un embargo similaire à la Russie (en considérant comparable son instrumentalisation des Turkmènes et de Daesh en Syrie à celle des "rebelles pro Russes" par VP).

[Lezard-vert]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

"on va discuter les yeux dans les yeux, sans tabou". Pourquoi? Erdogan sait que quoiqu'il fasse il n'aura pas la moindre sanction venant d'Europe. Je me demande ce qu'il devrait faire pour se manger un embargo similaire à la Russie (en considérant comparable son instrumentalisation des Turkmènes et de Daesh en Syrie à celle des "rebelles pro Russes" par VP).

Je pense que Erdogan n'en fait pas assez  pour avoir la légion d'honneur...  mais il est bien parti !

[g4lly]

On 4/3/2016 at 10:00 PM, amarito said:

Incroyable. Erdogan file un très mauvais coton.

Tant que la moitié de l'UE lui mange dans la main pourquoi se priverait il?

[zone 51]

6 milliards, ça fait combien de navires pour surveiller les Cyclades? 

[Boule75]

il y a 19 minutes, zone 51 a dit :

6 milliards, ça fait combien de navires pour surveiller les Cyclades? 

Le problème, ce ne sont pas les navires, c'est leur usage : tirer, couler ce qu'il y a en face (femmes, enfants, civils...) : qui veut assumer ça, pour l'instant du moins ?

[zone 51]

Il n'est pas question de s'en prendre aux réfugiés qui soit dit en passant prennent le statut de naufragés, une fois qu'ils sont en mer. Mais cette tentative de racket d'Erdogan mérite au moins, une pression navale.

 

Bon ça date de 2014 et le contexte est pas claire

 

 

 

Mais si l'ambiance n'a pas changée la coopération va être sympa

 

Modifié le 7 mars 2016 par zone 51

[Wallaby]

http://www.ouest-france.fr/monde/turquie/lepouse-derdogan-estime-que-le-harem-etait-une-ecole-de-la-vie-4084064 (9 mars 2016)

« Le harem était une école pour les membres de la dynastie ottomane et un établissement scolaire pour la préparation des femmes à la vie », a déclaré Mme Erdogan, marraine d'associations de femmes et de bienfaisance, lors d'une intervention publique à Ankara rapportée par les chaînes de télévision.

[pascal]

Cette dame a toute ma sympathie ...

[Alexis]

Le 7/3/2016à13:34, Wallaby a dit :

Depuis son élection à la présidence de la République en août 2014, 1.845 procédures judiciaires ont été ouvertes contre des personnes ayant insulté [Erdoğan].

Erdogan devrait prendre exemple sur le calme et la sérénité d'un ancien chef d'Etat français bien connu.

Oui, lui, quand on l'insultait il n'envoyait pas les gens au trou. Il se contentait de lancer "Casse-toi pauv' c.. !" 

 

Le 7/3/2016à14:55, Coriace a dit :

"on va discuter les yeux dans les yeux, sans tabou". Pourquoi? Erdogan sait que quoiqu'il fasse il n'aura pas la moindre sanction venant d'Europe.

 

Le 7/3/2016à22:39, g4lly a dit :

Tant que la moitié de l'UE lui mange dans la main pourquoi se priverait il?

Pour l'instant, la seule sanction que Erdogan a reçue c'est de se voir confier les clés de la politique d'immigration européenne, sur l'insistance de Madame Angela et avec la bénédiction de Monsieur François et de bien d'autres.

De fait, pourquoi se priverait-il ?

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Cette dame a toute ma sympathie ...

Je vois que Monsieur est un optimiste. 

Monsieur s'imagine dans la position du Monsieur de ces Dames... mais en fait pour chaque harem avec N donzelles il y avait mécaniquement (N - 1) jeunes hommes un peu frustrés. 

 

[Tancrède]

4 minutes ago, Alexis said:

 

Je vois que Monsieur est un optimiste. 

Monsieur s'imagine dans la position du Monsieur de ces Dames... mais en fait pour chaque harem avec N donzelles il y avait mécaniquement (N - 1) jeunes hommes un peu frustrés. 

 

Et un autre un peu empêché (physiquement) , à qui on confiait la garde des donzelles.... 

Mais bon, quand on parle de ces choses là, c'est comme quand on parle du Moyen Age en s'y projetant (consciemment ou non): malgré la très faible chance statistique, on s'imagine toujours du bon côté des créneaux. Ou encore quand on parle de commerce international ou de succès entrepreneurial: on s'imagine toujours PDG, pas grouillot. Y'en a qui prennent ces fantasmes tellement au sérieux qu'ils en bâtissent une idéologie économique fondée sur ce fantasme: tout comme les féodalistes-wannabee pour le Moyen Age, on a ainsi les néolibéraux, voire autrichiens. C'est pas tellement une question de logique, de réalisme scientifique ou d'argumentation.... C'est une question d'esthétique intellectuelle et de fantasmes personnels.... Donc à côté de tels errements (surtout quand ça conditionne des opinions politiques), le fantasme du harem semble bien innocent.... Bonne journée internationale de la femme (avec retard) ceci dit . 

[Alexis]

il y a 14 minutes, Tancrède a dit :

Mais bon, quand on parle de ces choses là, c'est comme quand on parle du Moyen Age en s'y projetant (consciemment ou non): malgré la très faible chance statistique, on s'imagine toujours du bon côté des créneaux. 

Et c'est sans doute à peu près ce à quoi pensait Mme Erdogan en faisant cette remarque.

Elle s'imaginait davantage dans la peau de l'une des donzelles qui ont effectivement réussi à devenir des conseillères influentes, voire de Chajar ad-Durr seule femme à jamais avoir été "sultane" d'Egypte de 1250 à 1257, alors qu'elle n'était originellement qu'une esclave fournie au harem. Plutôt que comme l'une des incomparablement plus nombreuses jeunes pensionnaires du harem qui.... n'ont jamais été autre chose que des esclaves, précisément.

 

[French Kiss]

il y a 10 minutes, Tancrède a dit :

Et un autre un peu empêché (physiquement) , à qui on confiait la garde des donzelles.... 

Mais bon, quand on parle de ces choses là, c'est comme quand on parle du Moyen Age en s'y projetant (consciemment ou non): malgré la très faible chance statistique, on s'imagine toujours du bon côté des créneaux.

Meme en etant du bon cote des creneaux, une petite blessure qui s'infecte, ou une creve qui degenere, au moyen age ca pouvait arriver tellement vite... Pour revenir au grisby, si l'europe ne sait pas quoi faire de 6 milliards, au lieu de les filer a Erdogan, je me devoue pour les soulager de ce fardeau, je prends les cheques mais je prefere les virements bancaires

Nan mais vraiment, la on aurait de quoi en monter des centres d'accueil et des moyens de controle et de surveillance des frontieres pour gerer le probleme nous memes, j'ai vraiment l'impression que c'est de la pure flemme de recherche de consensus intra-europeen pour mettre les problemes de la gestion des frontieres europeennes a plat et trouver une solution globale suffisamment intelligente pour etre efficace, non on prefere botter en touche et sous traiter la chose au calife erdogan en le remunerant grassement, le pauvre faut  bien eponger le manque a gagner suite a la rupture avec la Russie.

[Coriace]

il y a 2 minutes, French Kiss a dit :

 

Nan mais vraiment, la on aurait de quoi en monter des centres d'accueil et des moyens de controle et de surveillance des frontieres pour gerer le probleme nous memes, j'ai vraiment l'impression que c'est de la pure flemme de recherche de consensus intra-europeen pour mettre les problemes de la gestion des frontieres europeennes a plat et trouver une solution globale suffisamment intelligente pour etre efficace, non on prefere botter en touche et sous traiter la chose au calife erdogan en le remunerant grassement, le pauvre faut  bien eponger le manque a gagner suite a la rupture avec la Russie.

Le point c'est que ça ne sert à rien d'accueillir car il y a plus de gens assez malheureux pour quitter leur pays que de gens trop heureux pour le quitter. Une politique avec 6 milliards serait de trouver les pays de départ et de mettre cet argent pour 1) le planning familial (la population Africaine va doubler tous les 35 ans) 2) la mise en place d'un avenir local 3) l'assistanat de pays non viables (coucou le Kosovo, l'Arménie et l'Albanie) 4) ouvrir des écoles

Le reste ne s’intéresse qu'aux conséquences et est donc profondément stupide. Quoique les gens veuillent en penser l'Europe ne pourra jamais accueillir 10% de ses nouveaux concitoyens, en plus, chaque année, sans même parler du delta culturel avec certaines cultures... Sauf à les utiliser comme une variable d'ajustement dénuée de papiers qui génère une croissance en trompe l'oeil en cassant le coût du travail. Mais ça ça ne marche que dans les pays ayant une petite natalité. Pas ceux qui en ont une plutôt bonne et un faible dynamisme sur l'emploi.

Bref, les paris sont pris que quoique les dirigeants en disent, les frontières seront fermées et de plus en plus hermétiques et qu'on aura pris deux millions de personnes pour rien qui ne repartiront pas et seront toujours des citoyens de seconde zone - il est de moins en moins évident d'acquérir une nationalité européenne - leurs gamins aussi le droit du sol entrant logiquement en recul. Bref on reproduira les troubles Français à l'échelle du continent entier et il est de plus en plus probable que ça finisse non pas en libanisation de l'Europe, mais en Kosovoisation. La reconnaissance des nouveaux nés en moins, les troubles en plus. 

 

Pour la Turquie, en un mot comme en cent, retrait des visas pour les Turcs, exclusion de la Turquie de tous les avantages qu'elle tire de l'Europe, pression sur les USA (au bout d'un moment ils auront le choix entre l'Europe de l'Ouest et les Turcs) pour l'expulsion de l'OTAN, et on verra comment ils se débrouilleront par eux mêmes les néo Ottomans. Probablement comme les anciens, finissant découpés. Là c'est l'histoire d'un petit tyran qui extorque de l'argent à une équipe de rugbyman complète en les forçant à absorber trop de nourritures, tant qu'ils la rejettent. Au bout d'un moment le petit teigneux tombe toujours c'est immuable. 

[Alexis]

il y a 2 minutes, French Kiss a dit :

si l'europe ne sait pas quoi faire de 6 milliards, au lieu de les filer a Erdogan, je me devoue pour les soulager de ce fardeau, je prends les cheques mais je prefere les virements bancaires

Ton banquier va tomber amoureux de toi, tu sais. Littéralement, je veux dire. 

 

il y a 2 minutes, French Kiss a dit :

Nan mais vraiment, la on aurait de quoi en monter des centres d'accueil et des moyens de controle et de surveillance des frontieres pour gerer le probleme nous memes, j'ai vraiment l'impression que c'est de la pure flemme de recherche de consensus intra-europeen pour mettre les problemes de la gestion des frontieres europeennes a plat et trouver une solution globale suffisamment intelligente pour etre efficace, non on prefere botter en touche et sous traiter la chose au calife erdogan en le remunerant grassement, le pauvre faut  bien eponger le manque a gagner suite a la rupture avec la Russie.

Il y a ça oui, la recherche de facilité.

Il y a aussi la précipitation, plutôt monter un truc qui ne risque guère d'être durable, mais vite. Il faut des annonces avant ce dimanche donnerwetter ! Avec les élections dans certains Länder allemands, pour protéger la CDU contre le FN l'AfD... Et plus tard ? Parons au plus pressé d'abord, on verra plus tard. 

Il y a aussi l'hypocrisie. Car enfin si Erdogan arrêtait vraiment les migrants qui s'embarquent pour la Grèce, ça éviterait à la fois un deuxième million d'immigrants en Allemagne cette année (et le troisième  ?) et la nécessité de salir les blanches et pures mains des responsables gouvernementaux, notamment une certaine Chancelière. De même, les pays des Balkans et jusqu'à l'Autriche qui ferment les frontières ou du moins mettent des limites c'est mal... mais ça arrange bien Angela quand même.

 

Le problème bien sûr est qu'entre :

- Erdogan qui fait monter les enchères,

- La tentation qu'il aura de ne contrôler sa frontière avec la Grèce que partiellement, histoire de garder un levier pour maintenir l'Europe à sa botte,

- Sans compter le principe comme quoi tout migrant illégal qu'il reprendrait ou arrêterait ne serait renvoyé en Turquie qu'en échange de l'acceptation en UE d'un réfugié pris en Turquie, si bien que l'accord UE-Turquie n'est pensable qu'avec un "mécanisme de répartition" entre pays de l'UE de cette forte immigration supplémentaire, mécanisme contre lequel plusieurs gouvernements sont vent debout, et que Hollande lui-même n'accepte qu'avec une limite très basse par rapport au flux potentiel (30 000 en France en deux ans)

... Si cet accord est effectivement conclu, il ne réglera probablement pas grand chose du problème.

Et quant au tribut de 6 milliards à la Turquie, censément destiné à adoucir la vie des réfugiés syriens en Turquie - et là c'est un besoin réel et indéniable - il est tout de même notable que Erdogan n'accepte aucun contrôle que ce soit sur l'utilisation de cet argent.

Sera-t-il vraiment utilisé pour permettre aux réfugiés de ne pas être dans la misère en attendant la fin de la guerre dans leur pays ? Eh bien, c'est une question de confiance... envers Monsieur Erdogan. 

[Alexis]

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

Une politique avec 6 milliards serait de trouver les pays de départ et de mettre cet argent pour 1) le planning familial (la population Africaine va doubler tous les 35 ans) 2) la mise en place d'un avenir local 3) l'assistanat de pays non viables (coucou le Kosovo, l'Arménie et l'Albanie) 4) ouvrir des écoles

Euh je crois que tu n'es pas sur le bon ordre de grandeur. S'il s'agit de vraiment faire une différence pour des régions aussi vastes que le Moyen-Orient et surtout l'Afrique... il manque deux et plus probablement trois zéros.

Et encore, le véritable développement ne peut être le résultat de simples transferts de ressources depuis l'extérieur. Il ne peut venir que des sociétés concernées elles-mêmes - pour l'éducation, la paix civile, le respect de la loi, la concertation interne et idéalement une vraie démocratie, l'amélioration de la condition féminine, etc.

Il est envisageable que dans certains cas des transferts "bien ciblés" puissent débloquer certaines situations, et dans ce cas ils n'ont pas nécessairement vocation à être énormes c'est vrai. Mais il ne s'agit alors que de 5% ou 10% du boulot au grand maximum, l'essentiel ce sont les habitants du pays eux-mêmes qui le font. 

Et il est vrai que l'Afrique - très grande et très variée donc c'est difficile de généraliser - d'une part fait des progrès très réels en matière d'éducation par exemple, et aussi pour la paix civile. Mais les défis en matière démographique notamment, ainsi que de ressources naturelles et d'impact climatique en cours, sont énormes. Quant au Moyen-Orient, ils souffrent d'une part d'un développement réel assez limité en dehors du pétrole, d'autre part et surtout d'une vague d'extrémisme religieux et d'une série de guerres... qui continueront d'empêcher tout progrès effectif tant que la paix n'aura pas été globalement rétablie. Et ce ne pourra être que pour l'essentiel de leur propre fait : des intervenants extérieurs peuvent bien massacrer quelques djihadistes, l'effet ne sera qu'assez marginal et surtout temporaire tant que les gens du coin n'auront pas trouvé eux-mêmes les moyens de faire la paix entre eux et de contrer l'idéologie salafiste.

Tout ça pour dire que ces problèmes nous dépassent, et que les leviers ne sont pas chez nous. Là où nous pouvons aider, même à la marge, c'est utile de le faire - et je pense en priorité à l'Afrique. Mais il faut se garder de toute illusion que nous pourrions avoir une influence un tant soit peu forte sur le fond des problèmes.

 

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

Bref on reproduira les troubles Français à l'échelle du continent entier et il est de plus en plus probable que ça finisse non pas en libanisation de l'Europe, mais en Kosovoisation. La reconnaissance des nouveaux nés en moins, les troubles en plus. 

Il me semble que tu vois les choses trop en noir quand même. L'intégration et au final - après une ou deux générations - l'assimilation de deux millions de nouveaux venus, à l'échelle des cinq cents millions d'Européens ça n'a rien d'impossible.

Le problème étant bien sûr de limiter les nombres dans ces eaux-là. Et pour par exemple deux millions de personnes sur vingt ans, il faudrait accepter cent mille immigrants par an... non pas un million d'illégaux, en plus de tous ceux qui déjà viennent régulièrement.

 

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

Pour la Turquie, en un mot comme en cent, retrait des visas pour les Turcs, exclusion de la Turquie de tous les avantages qu'elle tire de l'Europe, pression sur les USA (au bout d'un moment ils auront le choix entre l'Europe de l'Ouest et les Turcs) pour l'expulsion de l'OTAN, et on verra comment ils se débrouilleront par eux mêmes les néo Ottomans.

J'ai l'impression que ce serait un peu fort tout de même...

Il suffirait de ne rien demander à la Turquie pour contrôler la frontière de la Grèce - donc de sauver les gens en mer certes, mais pour les reconduire immédiatement sur la côte turque - et de ne lui proposer une aide financière et contrôlée envers les réfugiés qu'elle accueille qu'en échange de sa coopération à ce contrôle de la frontière.

Mais l'essentiel de ce qui bloque pour cela, ce n'est pas la mauvaise foi évidente de l'affreux jojo dont la Turquie s'est affublée comme président, c'est le manque de volonté des Européens eux-mêmes pour adapter leurs lois et faire cet effort de contrôle en commun - la Grèce ne pouvant à l'évidence avoir la charge à elle seule d'une frontière qui tant que Schengen sera maintenu continuera à être aussi celle de la France ou de l'Allemagne.

Le problème il est prioritairement chez nous. Ce n'est que parce que nous le résolvons pas qu'un petit tyranneau comme Erdogan peut jouer avec nous et nous tenir la dragée haute.

Nous n'avons à nous en prendre qu'à nous-mêmes. Et ce que nous devons changer, c'est chez nous, non chez les voisins.

 

 

[French Kiss]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Pour la Turquie, en un mot comme en cent, retrait des visas pour les Turcs, exclusion de la Turquie de tous les avantages qu'elle tire de l'Europe, pression sur les USA (au bout d'un moment ils auront le choix entre l'Europe de l'Ouest et les Turcs) pour l'expulsion de l'OTAN, et on verra comment ils se débrouilleront par eux mêmes les néo Ottomans. Probablement comme les anciens, finissant découpés. Là c'est l'histoire d'un petit tyran qui extorque de l'argent à une équipe de rugbyman complète en les forçant à absorber trop de nourritures, tant qu'ils la rejettent. Au bout d'un moment le petit teigneux tombe toujours c'est immuable. 

Ce serait sans doute le moyen pour les europeens de se braquer avec les turques pour les 50 a 100 prochaines annees et de les jeter definitivement dans les bras de certains pays du golfe, erdogan ayant decider d'en faire une tete de pont pour l'islam politique. Eventuellement, cela nous rapprocherait de la position russe et les US se ferait un plaisir de nous remettre a notre place si nous empruntions ce chemin, quand bien meme la tentation serait immense. En un mot, pour reussir a placer les US dans la position de choisir entre l'UE et la Turquie, il faudrait deja que l'UE soit uni economiquement, politiquement, legalement et eventuellement socialement, ce qui n'est encore qu'un reve lointain meme pour le 2eme point.

En tout cas j'espere bien que la Turquie n'entrera pas dans l'europe dans ces conditions, on a assez de divas dans l'equipe, y faire entrer une capricieuse ce serait la fin de l'europe.

6 milliards... il y aurait de quoi retourner et federer suffisamment des propres mercenaires de l'EI contre l'EI meme, encadrer un processus de reconciliation et de reconstruction au proche orient quitte a y deployer la moitie des armees europeennes pour les 10 prochaines annees (ben oui avec nos moyens de nains). Au pire je prefere qu'on sous-traite a la Chine pour qu'il nous rejoue "Alamut", je suis sur qu'ils auraient plein de jouets a tester en live... et le calife n'aurait plus qu'a aller se rhabiller.

[judi]

La Turquie a apparemment renvoyé un terroriste à Daesh en échange d'otages au lieu de l'extrader vers la Belgique. Vous avez les infos sur SudInfo ici. A noter que le MAE belge dément. 

J'ai dit apparemment parce que ça doit être confirmé. 

[collectionneur]

Une voiture piégé à fait beaucoup de victimes à Ankara tout à l'heure :

http://actu.orange.fr/france/turquie-27-morts-75-blesses-dans-un-attentat-a-la-voiture-piegee-dans-le-centre-d-ankara-afp_CNT000000lfoJ6.html

[judi]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Une voiture piégé à fait beaucoup de victimes à Ankara tout à l'heure :

http://actu.orange.fr/france/turquie-27-morts-75-blesses-dans-un-attentat-a-la-voiture-piegee-dans-le-centre-d-ankara-afp_CNT000000lfoJ6.html

A votre avis, qui pourrait être pointé du doigt par les autorités cette fois-ci ?