turquie La Turquie

[Wallaby]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-08/oesterreich-tuerkei-europaeische-union-beitrittsverhandlungen (4 août 2016)

Lors du sommet européen du 16 septembre, le chancelier autrichien Christian Kern demandera la rupture des négociation d'adhésion de la Turquie. L'Europe ne doit pas avoir peur de la Turquie car "nous sommes l'un des plus grands investisseurs, le tourisme turc dépend de nous, et ce qu'on ne doit pas oublier, c'est que l'Occident finance le déficit de la Turquie".

 

[Kurssad]

il y a une heure, Wallaby a dit :

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-08/oesterreich-tuerkei-europaeische-union-beitrittsverhandlungen (4 août 2016)

Lors du sommet européen du 16 septembre, le chancelier autrichien Christian Kern demandera la rupture des négociation d'adhésion de la Turquie. L'Europe ne doit pas avoir peur de la Turquie car "nous sommes l'un des plus grands investisseurs, le tourisme turc dépend de nous, et ce qu'on ne doit pas oublier, c'est que l'Occident finance le déficit de la Turquie".

Si j'étais l'UE, j'aurais entreprit une sortie honorable pour les deux parties. Une négociation de fin d'adhésion avec une négociation du marché commun en traité de libre échange, un pacte de partenariat UE-Turquie. Ce genre de proposition du chancelier autrichien, c'est de donner plus de poids à Erdogan et surtout cela mettra en danger les intérêts des deux parties.

Le tourisme dépends de moins en moins des Européens. Le plus grand contingent de touriste européen? Les Anglais et les Allemands. 

Sinon je remarque une hausse des fréquentations de touristes venant de Russie, d'Iran et surtout des pays du Golfe et du Maghreb.

Modifié le 4 août 2016 par Kurssad

[Ciders]

Les Russes n'augmentent que parce que Poutine a donné son accord à leur retour. Ils repartiront à la première crise. Concernant les Allemands et les Anglais, ça reste des pays européens qui iront voir ailleurs eux aussi à la première crise ou au premier attentat. Quant aux pays du Golfe... numériquement, ça ne pèse pas.

Pour le reste, pas d'accord. Erdogan n'a rien à exiger et l'UE a bien assez de problèmes (lui aussi d'ailleurs). Et il ne comprend que les rapports de force.

[Kurssad]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Les Russes n'augmentent que parce que Poutine a donné son accord à leur retour. Ils repartiront à la première crise. Concernant les Allemands et les Anglais, ça reste des pays européens qui iront voir ailleurs eux aussi à la première crise ou au premier attentat. Quant aux pays du Golfe... numériquement, ça ne pèse pas.

Pour le reste, pas d'accord. Erdogan n'a rien à exiger et l'UE a bien assez de problèmes (lui aussi d'ailleurs). Et il ne comprend que les rapports de force.

Les Russes adorent la Turquie. C'est pas loin, pas cher et un climat chaud. Pendant la tentative de coup d'état, Poutine n'a pas demandez aux touristes de rentrer. Il a juste demander que leur sécurité soit assurée. 

La question est: Quel pays est sécurisé aujourd'hui et pourrait affirmer qu'il n'y aura pas d'attentat? Aucun. La France, première destination touristique au monde à subit plusieurs attentats et fait face aussi à une baisse du tourisme (partiellement sauver par l'Euro-2016).

Pour les pays du Golfe, c'est 10% des touristes venant en Turquie. 3 millions de touristes par an. C'est pas négligeable et dépenses énormément plus qu'un touriste européen, pareil pour les Chinois, Iraniens, Américains et les Russes. Surtout les touristes russes et du Golfe investissent et achètent des biens en Turquie. Il y a un nouveau genre de tourisme qui apparaît, le tourisme africain en pleine croissance. Le tourisme turc s'adapte aussi aux exigences de certaines communautés. Le tourisme islamique et le tourisme nudiste.

Concernant le rapport de force entre UE et la Turquie. Faire attendre un pays depuis 1965 à la porte fait ressurgir un sentiment d'humiliation chez les Turcs. Il ne faut pas s'étonner aujourd'hui que cela se fasse ressentir au plus haut niveau. Les deux parties sont fautives de cette situation.

Il vaut mieux un partenariat de loin qu'une approche dans l'animosité. C'est ma conception. 

Modifié le 4 août 2016 par Kurssad

[judi]

Il y a 3 heures, Kurssad a dit :

La question est: Quel pays est sécurisé aujourd'hui et pourrait affirmer qu'il n'y aura pas d'attentat? Aucun. La France, première destination touristique au monde à subit plusieurs attentats et fait face aussi à une baisse du tourisme (partiellement sauver par l'Euro-2016).

Ah oui, c'est vrai. J'oubliais que la Turquie n'a absolument pas subi d'attentats depuis quelques mois. Je m'en excuse. Raison de plus pour y aller pour les Russes. 

Oui c'est ironique. Tu te moques de qui sérieusement ? Tu oses dire qu'aller en Turquie est plus safe que d'aller en France parce qu'en France il y a eu des attentats récemment ? L'attentat à Atatürk, celui à une terrasse, contre des bus de militaires, ça ne te dit rien du tout ? Et puis c'est vrai qu'il y a eu une tentative de coup d'état récemment en France. Ah non pardon, c'était en Turquie. Arrête un peu de te moquer du monde. Ce n'est pas plus sûr d'aller en Turquie qu'en France. Je ne dis pas que la France est plus sûre que la Turquie. Mais ce n'est pas pour cette raison forcément que c'est privilégié (sinon la France aurait perdu beaucoup plus de touristes). 

Il y a 3 heures, Kurssad a dit :

Concernant le rapport de force entre UE et la Turquie. Faire attendre un pays depuis 1965 à la porte fait ressurgir un sentiment d'humiliation chez les Turcs. Il ne faut pas s'étonner aujourd'hui que cela se fasse ressentir au plus haut niveau. Les deux parties sont fautives de cette situation.

Attente à la porte suscitée par les Turques de temps en temps. Par exemple, l'UE ne fera jamais rentrer un pays dirigé par une junte en son seing. Or cela a été le cas pendant quelques paires d'années. Sur la dernière phrase, je ne suis pas d'accord. Faire rentrer la Turquie n'a jamais mis tout le monde d'accord dans l'UE. Loin de là. Or, pour il faut l'accord de tous les membres. 1971, répressions contre des partis de gauche et extrême-gauche, pas loin de la guerre civile entre 1977 et 1980 avec plus de 5000 morts, coup d'état en 1980, quelques années après commence une guerre civile dans le kurdistan. Et ainsi de suite. C'est vrai que ça donne envie de faire rentrer le pays dans l'UE ou la CEE à l'époque. Vraiment. 

Ok, les européens auraient pu être plus clairs. Mais je rappelle qu'il y a encore une décennie, beaucoup de dirigeants européens espéraient que la Turquie rentre enfin dans l'UE. Et le voulaient sincèrement. 

 

[Kurssad]

Tu détourne mes propos. J'ai dis qu'aucun pays n'est sécurisé (certes en prenant exemple le cas de la France) et tu me fais une comparaison entre les deux pays. Je le dis, aucun pays dans le monde peut assurer et affirmer qu'il n'y aura pas d'attentat. La violence et l'instabilité touche tous les pays en ce moment, la nature de l'insécurité n'est pas la même. Je ne ferais pas de comparaison car chaque pays à ces défauts en matière de sécurité.

Pour l'adhésion de l'UE, je suis d'accord dans l'ensemble. Oui les Européens auraient dû être plus clairs dès le début. C'est une perte de temps pour l'UE et la Turquie mais cette situation arrange beaucoup de monde.

Modifié le 4 août 2016 par Kurssad

[judi]

Il y a 1 heure, Kurssad a dit :

Tu détourne mes propos. J'ai dis qu'aucun pays n'est sécurisé (certes en prenant exemple le cas de la France) et tu me fais une comparaison entre les deux pays. Je le dis, aucun pays dans le monde peut assurer et affirmer qu'il n'y aura pas d'attentat. La violence et l'instabilité touche tous les pays en ce moment, la nature de l'insécurité n'est pas la même. Je ne ferais pas de comparaison car chaque pays à ces défauts en matière de sécurité.

Je sais. Mais le sous-entendu que tu faisais dans la construction de ton texte c'est que les russes préféraient venir en Turquie parce que c'était plus sûr en France. Alors soit tu dois changer la manière de faire les phrase (pour les prochains posts, pas forcément celui-là), soit tu dois le préciser à côté. C'est dit sans vouloir être méchant. Un espace supplémentaire entre les deux paragraphes n'aurait pas été de trop par exemple. 

 

Concernant les Russes, c'est en partie faux. Pendant quelques jours, il n'y a eu pratiquement aucun vol vers la Turquie et un certain nombre de touristes russes ont décidé de partir plus tôt que prévu. Certes, il a dit officiellement que tout allait bien. Mais pour que presque toutes les compagnies aériennes se mettent à faire des vols retours uniquement, c'est qu'il y a une certaine volonté politique derrière. On ne va pas se leurrer non plus. 

 

Il y a 1 heure, Kurssad a dit :

Pour l'adhésion de l'UE, je suis d'accord dans l'ensemble. Oui les Européens auraient dû être plus clairs dès le début. C'est une perte de temps pour l'UE et la Turquie mais cette situation arrange beaucoup de monde.

Quelques pas européens et les dirigeants turcs. De toute manière, avec Chypre et la Grèce dans l'UE, à moins d'une situation exceptionnelle, c'est mort (au sens, ils ne rentreront pas). 

[Kurssad]

La Turquie supprime les taxes sur les investissements. Le gouvernement instaure la retraite par capitalisation, optionnel encore. Mais applicable.

Avec 1 million d'Arabes (Syriens et Irakiens) et les nombreux touristes Arabes, la municipalité d'Istanbul inclus l'arabe dans les panneaux dans la ville. C'est une première depuis la révolution linguistique.

 

Modifié le 4 août 2016 par Kurssad

[Wallaby]

Sondage allemand : les partisans de l'adhésion à l'UE de la Turquie "à moyen ou long terme" perdent douze points en un mois :

Source : https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend-585.html

[Wallaby]

http://www.politico.eu/article/europe-stand-up-for-erdogan-brussels-greece-coup-european-union/ & http://www.expressen.se/nyheter/bildt-i-storbrak-med-amerikansk-tidning/ (3 août 2016)

Carl Bildt rejette la faute sur la rédaction de Politico qui a mis "Europe, lève-toi pour Erdogan" en titre de l'article qui porte sa signature.

[Wallaby]

http://www.n-tv.de/politik/Laender-pruefen-tuerkische-Islamverbaende-article18352536.html (5 août 2016)

La région de Rhénanie-Palatinat interrompt les négociations avec quatre associations islamiques pour la sous-traitance des cours de religion à l'école. Parmi ces quatre associations il y a la Ditib qui dépend directement du gouvernement turc. Le gouvernement régional veut se faire une image complète de la nouvelle situation créée par le putsch en Turquie.

En Bade-Wurtemberg aussi, le ministère de l'éducation dit évaluer la situation, tout en précisant que cela ne devrait pas avoir de conséquence sur les cours de religion actuellement dispensés. Il s'agit d'évaluer les déclarations de la Ditib eu égard à l'indépendance par rapport à l'État, le rapport à l'État de droit, et la qualité de "communauté de religion".

En Hesse, le ministère de l'éducation se réserve la possibilité de conséquences sur les cours de religion. Actuellement il n'y a pas d'influence de l'État turc sur les cours de religion, mais si cela devait être le cas "nous mettrions un terme aux relations avec la Ditib" dit un porte-parole du ministère. Les cours de religion islamique à caractère confessionnel ont été introduits en Hesse en 2013, et la Ditib est le "partenaire de coopération".

Modifié le 5 août 2016 par Wallaby

[MoX]

Le 04/08/2016 à 10:36, Kurssad a dit :

Concernant le rapport de force entre UE et la Turquie. Faire attendre un pays depuis 1965 à la porte fait ressurgir un sentiment d'humiliation chez les Turcs. Il ne faut pas s'étonner aujourd'hui que cela se fasse ressentir au plus haut niveau. Les deux parties sont fautives de cette situation.

Certes, les européen sont coupable d'une chose ici. Mais ce n'est pas par rapport aux Turcs. C'est par rapport aux américains.

La Turquie n'a pas vocation (je pense) à rejoindre l'espace européen. Par contre, pour l'oncle sam, on était tous des "supplétifs" dans la lutte contre les rouges, et de là, la volonté de nous faire porter à tous le même maillot.

[g4lly]

2 hours ago, MoX said:

Certes, les européen sont coupable d'une chose ici. Mais ce n'est pas par rapport aux Turcs. C'est par rapport aux américains.

La Turquie n'a pas vocation (je pense) à rejoindre l'espace européen. Par contre, pour l'oncle sam, on était tous des "supplétifs" dans la lutte contre les rouges, et de là, la volonté de nous faire porter à tous le même maillot.

Pour certains affirmaient encore il y a quelques jour, que l'Europe avait une vision géopolitique et devait a ce titre évangéliser les barbares au frontiere, en leur faisant miroiter les valeurs européenne nécesaire a l'adhésion ...

[Wallaby]

http://www.welt.de/politik/deutschland/article157522412/Integration-des-Islam-droht-an-Ditib-zu-scheitern.html (6 août 2016)

En Rhénanie-du-Nord-Westphalie, le ministère de l'intérieur interrompt sa coopération avec la Ditib à propos de la démarche commune contre le salafisme. Un projet de programme de prévention sous le nom de "panneau indicateur" devait lutter contre le salafisme prêt à la violence. L'opposition CDU a prévu de poser une question au gouvernement régional pour demander pourquoi.

Comme en Rhénanie-Palatinat [voir mon précédent message 3 posts plus haut], le gouvernement régional de Basse-Saxe interrompt le dialogue avec la Ditib sur la mise en place de cours de religion islamique dans les écoles.

"Qui coopére avec la Ditib, coopère avec Ankara et non avec une communauté religieuse d'Allemagne" dit Volker Beck, porte-parole de politique religieuse des Verts au Bundestag. La députée Die Linke Sevim Dagdelen d'origine kurde s'exprime de façon semblable : "Qui fait entrer la Ditib dans les salles de classes, fait quasiment entrer Erdogan dans les salles de classes".

Des réserves fondamentales s'expriment aussi dans les rangs de la CDU-CSU. Leur porte-parole de politique intérieure au Bundestag, Stephan Mayer (CSU) ne reprend cependant pas les affirmations des Verts et de Die Linke : il exige toutefois de la Ditib des preuves qu'elle n'agit pas dans l'intérêt d'Ankara : "Une collaboration avec la Ditib en tant que plus grande association de mosquée allemande ne peut être poursuivie que si l'association ne se laisse pas instrumentaliser par le président et le gouvernement turcs comme un porte-voix non-critique", a dit Mayer à Die Welt.

Il est "inacceptable", selon Malu Dreyer [ministre-présidente SPD de Rhénanie-Palatinat], que l'organisation des cours de religion islamique en Allemagne soit "effectuée par une organisation qui se comprend comme la représentation des intérêts de l'État turc". Ainsi la Ditib doit en préalable de la reprise des pourparlers de coopération sur ce sujet "apporter la preuve de son indépendance".

La députée fédérale Kerstin Griese, porte parole du SPD pour les questions ecclésiales et religieuses attend de la Ditib "que l'association ni ne justifie ni ne soutienne la vague d'arrestations ainsi que les restrictions à la démocratie et à la liberté d'expression". "Nous ne pouvons pas tolérer que la politique d'Erdogan soit importée dans les communautés de mosquées allemandes". Mais, selon elle, il faut rester en dialogue avec la Ditib. La polémique sur la Ditib révèle selon elle les "lacunes qui durent depuis des décennies dans l'intégration de l'islam en Allemagne". Il aurait fallu "beaucoup plus tôt" se soucier d'enseigner la théologie islamique à l'université, et former des imams et des professeurs de religion sous les conditions allemandes.

"Parce que cela n'est pas arrivé pendant toutes ces années, dit Griese, nous nous retrouvons bredouille avec 900 communautés de mosquées qui dépendent d'un envoi par la Ditib d'un imam de Turquie".

Toutefois, un connaisseur de la formation des imams dans les universités allemandes qui a été lancée entre temps, doute que l'influence de la Ditib puisse être affaiblie durablement. Car selon l'avis de Mouhanad Khorchide, un théologien islamique libéral de l'université de Münster, la formation des imams en Allemagne se heurte à la mauvaise humeur des associations et "est considérée par certains comme une concurrence à leur propre formation", a dit Khorchide il y a quelques semaines.

Parallèlement, les étudiants qui étudient la théologie islamique dans les universités comme Münster ont peu d'intérêt pour le métier d'imam. La plupart veulent être professeur de religion rémunéré par l'État. Le métier d'imam n'est pas attractif et la question ne se pose pas pour les très nombreuses femmes qui actuellement étudient la théologie islamique en Allemagne.

Dans ce contexte les choses devraient rester à moyen terme comme elles sont avec la demande en imams des communautés de mosquées allemandes ne pouvant être couverte qu'avec des imams importés de Turquie. Mais ainsi la Ditib reste dans le jeu. Ces derniers temps presque aucun politicien allemand ne veut donner son avis sur quand la Ditib redeviendra un joueur.

Modifié le 6 août 2016 par Wallaby

[Wallaby]

Après la crainte de l'infiltration AKP ( voir ci-dessus : http://www.air-defense.net/forum/topic/2812-la-turquie-dans-leurope/?do=findComment&comment=984171 ), la classe politique allemande se mettrait-elle à craindre l'infiltration güleniste ?

http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/gruene-oezdemir-guelen-transparenz-100.html (7 août 2016)

Le chef des Verts Cem Özdemir a demandé au mouvement du prédicateur islamique Fethullah Gülen de fournir des informations sur le fonctionnement de leurs organisations et associations en Allemagne. Özdemir a dit à la Frankfurter Allgemeine Dimanche : "il faut plus de transparence sur les intentions idéelles. Le mouvement Gülen doit faire la lumière sur ce qu'il est réellement : un communauté de foi islamo-conservatrice, un réseau carriériste missionnaire, ou un mouvement islamisto-politique et ultimement radical ? Simultanément, le chef des Verts a ajouté qu'il ne craignait aucune infiltration de la société allemande par le mouvement Gülen.

Des accents significativement plus sceptiques se font entendre à la CDU. Le député régional de Bade-Wurtemberg Bernhard Lasotta a dit que le but du mouvement Gülen serait d'investir dans un cadre académique via une bonne éducation formelle, pour occuper des postes publics dans l'État, l'administration, les partis et la société : « D'après mon expérience, le danger existe que ces gens se répandent aussi dans nos institutions pour, sous couvert d'intégration, maintenir leurs membres d'origine turque dans un monde parallèle qui croit à la supériorité de la sphère d'influence islamo-ottomane sur nos valeurs libérales-occidentales ». Lasotta a souligné cependant qu'il condamnait la procédure contraire à l'État de droit intentée par le gouvernement turc contre le mouvement Gülen.

[Kurssad]

Rencontre Erdogan-Poutine:

[Chronos]

Le démantèlement de la laïcité turque semble en bonne voie de préparation

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_turquie-le-chef-du-parlement-veut-une-constitution-religieuse?id=9279903

[Kurssad]

il y a 14 minutes, Chronos a dit :

Le démantèlement de la laïcité turque semble en bonne voie de préparation

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_turquie-le-chef-du-parlement-veut-une-constitution-religieuse?id=9279903

Information ancienne, il a exprimé un avis personnel, pas l'avis de l'AKP ou du gouvernement. La question est posée aux citoyens turcs, c'est 50/50, je remarque que pas mal de jeunes veulent alors que les personnes plus vieux n'en veulent pas de la Chari'ah:

 

Modifié le 10 août 2016 par Kurssad

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Chronos a dit :

Le démantèlement de la laïcité turque semble en bonne voie de préparation

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_turquie-le-chef-du-parlement-veut-une-constitution-religieuse?id=9279903

Sujet déjà longuement abordé dans ce fil, pages 62 et 63, notamment ceci : http://www.air-defense.net/forum/topic/2812-la-turquie-dans-leurope/?page=63#comment-962621

[NUBEALTIUS]

Les plus jeunes sont plus malléable que les anciens. Il faut voir l'ensemble des page FB ou autres, glorifiant Erdogan et vantant un islam rigoriste. L'AKP maitrise d'ailleurs fortement le "2.0". J'ai vu tres rarement des commentaires s'opposant au pouvoir en place. Le risque est peut être aussi conséquent de critiquer ouvertement en Turquie que depuis un autre pays.

[Kurssad]

il y a 12 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Les plus jeunes sont plus malléable que les anciens. Il faut voir l'ensemble des page FB ou autres, glorifiant Erdogan et vantant un islam rigoriste. L'AKP maitrise d'ailleurs fortement le "2.0". J'ai vu tres rarement des commentaires s'opposant au pouvoir en place. Le risque est peut être aussi conséquent de critiquer ouvertement en Turquie que depuis un autre pays.

C'était pas comme il y a une décennie, je pense qu'une grande majorité de Turcs auraient dit non à la Shari'ah. Dernièrement, Erdogan a dit vouloir instaurer la peine de mort et précise que seul la famille de la victime pourrait pardonner le meurtrier dans son idéal (cela est déjà une disposition de la Shari'ah).

Le Kémalisme se transforme en islamo-nationalisme avec quelques touche du Kémalisme (surtout concernant l'état-nation, le jacobinisme et l'état central), d'ailleurs Erdogan le répète toujours: "Une Nation, un Etat, un drapeau, un peuple".

Modifié le 10 août 2016 par Kurssad

[NUBEALTIUS]

Le peuple a ete preparé a la fin de la laïcité d'attaturk! Les choses sont tellement bien faites que c'est le peuple qui reclamera la peine de mort! Ceci sera le point Godwin des négociations d'adhésion à l'UE. Belle manœuvre, Erdogan pourra dire qu'il ne peut pas s'opposer au peuple et sortira encore grandi aux yeux des turques car capable de s'opposer a l'UE! Un malin !!!!

Modifié le 10 août 2016 par NUBEALTIUS

[Kurssad]

il y a 6 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Le peuple a ete preparé a la fin de la laïcité d'attaturk! Les choses sont tellement bien faites que c'est le peuple qui reclamera la peine de mort! Ceci sera le point Godwin des négociations d'adhésion à l'UE. Belle manœuvre, Erdogan pourra dire qu'il ne peut pas s'opposer au peuple et sortira encore grandi aux yeux des turques car capable de s'opposer a l'UE! Un malin !!!!

Le peuple réclame déjà la peine de mort, à l'instant, le peuple crie "Idam" devant le palais de Présidentiel à Ankara, Erdogan demande au Parlement de statuer sur la peine de mort.

Et demande aux USA de choisir entre la Turquie et Fethullah Gülen:

 

[French Kiss]

Erdogan incarne tout simplement le renouveau turc, enfin une idee du genre qui enthousiasme les jeunes generations bercees par les reseaux sociaux et toutes les mystifications qui s'y rattachent, elles n'ont pas le recul ni la maturite de personne ayant plus de vecu de la "vraie" vie, cette problematique est la meme partout (je suis bien content de m'en tenir aux fora, vue l'addiction a la bouillasse qu'on semble pouvoir trouver sur ces canaux), RTE a juste une equipe de communiquant qui sait utiliser cette dimension pour assoir le culte de sa personne. Pour qq raisons, ce gars est decide a se servir de l'europe comme d'une vache a lait, avec les migrants comme moyen de pression, et le rechauffement avec la Russie n'est pas anodin car je vois bien Vlad et Erdo nous concocter un traquenard du genre ou on devra raquer chez eux pour pouvoir se chauffer l'hiver.

[NUBEALTIUS]

j'adore les manifestations spontanées

il y a 6 minutes, Kurssad a dit :

Le peuple réclame déjà la peine de mort, à l'instant, le peuple crie "Idam" devant le palais de Présidentiel à Ankara, Erdogan demande au Parlement de statuer sur la peine de mort.

Et demande aux USA de choisir entre la Turquie et Fethullah Gülen: