Qu'en est il exactement des 3 porte-avions francobritanniques ?

[LBP]

Quand à un financement partiel des deux pays, ça me paraît très problématique, les Anglais veulent le construire chez eux et (à moins qu’ils ne s’équipent de rafale M ou tout autre matériel d’un montant supérieur au milliard d’euro) je ne vois pas pourquoi on accepterait de soutenir leurs chantiers.

pourquoi pas ? On peut même assembler les bloc chez STX

[g4lly]

On peut donc dire au revoir au second porte avion !?

Nann voyons juste qu'il s'appelera HMS Queen Elizabeth ... et que ce sera une location meublée de vacances :lol:

[Chevalier Gilles]

oui

et ou en est l'avancement sur la coque?

il y aurait moyen d'avoir des photos pour voir?

[Tancrède]

Oui, une location: la France n'est pas encore assez intime avec l'Angleterre pour le timeshare :lol:.... Ce serait un peu trop d'engagement....

[xav]

L'ami Bill Sweetman (qui a plusieurs fan ici) a une bonne analyse sur son blog:

Following the Times report that the UK is looking seriously at Boeing's upgraded international F/A-18E as a substitute for the F-35B Joint Strike Fighter, the Daily Telegraph now reports that the UK will acquire the catapult-arrest F-35C instead, as part of the current defense review. According to the Telegraph, the F-35C is expected to cost less than the F-35B.

Update:  Meanwhile, as Robert reports, it is also being leaked that UK and France may agree to operate their carriers collaboratively, with AFP reporting that an announcement could come this week - preempting the UK defense review.

It's an intriguing story for many reasons. First of all, it has to be borne in mind that the "leaks" from the defense review are in many cases attempts to promote or sabotage specific actions within the scope of the review.

Second, the pivotal fact alleged in the story - that the F-35C is much less costly than the F-35B, offsetting the costs of modifying the ships with catapults - is at odds with everything the program has said so far:  the F-35B and F-35C have always been described as similar in price and more costly than the F-35A.

So what's really going on? Here is my take: The RN's primary goal is to save its two new carriers - already under construction - from the blowtorch.

If the ships are built, they will be around for decades after the 2010 defense review has been forgotten. The leaks that have appeared - the F/A-18 plan, a proposal to complete one ship (initially) as a large helicopter carrier, and the F-35C idea - all have in common the idea that both ships get built.

Politically, though, the F-35C and F/A-18 are two different things. The F-35C decision will be less annoying to the US (or at least the 49 US states that are not Missouri), but more importantly it is a joint-service deal for the UK. The RAF could even prefer the F-35C to the F-35B because of its greater range and payload. An F-35C choice would mean that the cost of the aircraft would be borne by both RAF and RN budgets, as planned.

Conversely, the F/A-18E would be mainly a Royal Navy jet, with the RN bonding closely with the US Navy. And because RN pilots are already flying F/A-18s on exchange tours with the USN, the path to full operational capability is much shorter with the Hornet. Meanwhile, the RAF could get to keep more of its precious Typhoons and even let its Tornado bombers live out their natural lifespan, using money saved by buying the less costly Super Hornet.

So I wonder if what we are seeing is two alternative ways of funding two carriers being floated, to see which gathers broader support.

Update 2:  On further reflection, all of the options aired recently - Super Hornet, F-35C and collaboration with the French - have one thing in common:  they are cat-arrest solutions, because linking with the French would hardly make sense if it wasn't possible to cross-deck.

Next question:  would France's Charles de Gaulle be able to handle the F-35C, which has a maximum take-off weight that is around 20,000 pounds greater than Rafale?

Also, note the comment late in the Telegraph story:

A source said: “Labour chose the wrong type of aircraft and the wrong configuration of carrier, and they wasted a lot of money doing it. What’s going on now is about trying to fix that mess.”

It's always easier to take a decision when you can blame it on your predecessor.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a2dab5032-bc47-4562-b7fd-eb502c4fbaf7&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

Et en bleu? Une reponse?

[LBP]

et hop

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112939

[g4lly]

Et en bleu? Une reponse?

Si c'est pour dépanner a l'entrainement avec des charge légere y a probablement aucun souci ... a "pleine" charge aucune idée. La question identique se pose pour la récupération ... mais bon tout couple avion plateforme a des limites ... suffit de jouer dans les clous. Le CdG a accueilli des F-18E/F sans souci il me semble.

En plus rien ne dit que les britons ne vont pas s'orienter vers autre chose que le F35 si vraiment y a des probleme de budget. L'alternative F18 existe - on est dans les meme masse - ... Rafale M - la c'est plus léger - aussi.

[LBP]

le programme PA GB c'est 5 milliards € ?

soit 2.5 le PA ?

si on paye la moitié d'un c'est 1.8  milliards € ? c'est pas plus cher qu'un PA2 ?

[Chevalier Gilles]

et hop

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112939

c'est la qu'on remarque que le bateau a une taille impressionnante

[pascal]

n'éxagérons rien

il fera 60 mètres et 40 000 tonnes de moins qu'un Roosevelt qui lui même fait 25 mères et 40 000 tonnes de moins qu'un paquebot de MSC ou de NCL ...

sans parler du tirant d'air

[HK]

ARPA, +1 pour ton poste.

La solution la plus simple aux problemes que tu souleves est pour la France de prendre en leasing le 2eme PA anglais (equipage britannique compris) lors des IPER du CdG. Soit 2 annees sur 8 environ. Bref, on loue la plateforme "clefs en main", puis on embarque nos avions et les 700 hommes de notre GAE et de notre etat major. Ainsi, le probleme de souverainte ne se pose que de facon limitee, car durant ces 2 ans les Britanniques utilisent leur 1er PA donc se contrefichent de ce qu'on fait de leur 2eme PA (a condition bien sur ne le pas tuer leurs boys ou de le couler!  ;)). Le reste du temps, on opere chacun de son propre cote, nous sur le CdG, eux sur l'un ou l'autre de leurs PA (suivant lequel est en IPER).

Financierement, c'est gagnant-gagnant. On contribue notre quote-part de 25% environ pour l'achat du PA (~700 millions), ainsi que our le cout d'operation et les salaires de l'equipage britannique. On peut meme contribuer en nature, par exemple pour les catapultes qu'on a deja payees de toute facon, ainsi que les dessins d'integration des catapultes et des brins d'arret.

Reste deux problemes:

- Politiquement, sous quelles conditions est-ce que les Britanniques ont un droit de veto durant la location de leur PA? Par exemple, peut-on embarquer l'ASMP-A? Peuvent-ils annuler la location si leur autre PA est avarie? Peuvent-ils limiter les theatres d'operation? Doit-on guarantir un niveau d'escorte minimum (par exemple, FDA Horizon et FREMM au lieu de F70 AA Cassard et F70 ASM)? Plus les Britanniques sont flexibles, plus on sera pret a payer un quote-part plus important.

- Operationellement, comment integrer les systemes de communication et de commandement nationaux, sans compromettre les secrets de chacun? (par exemple, antennes satellite Syracuse) Idealement, faudrait un PC etat major modulaire et donc facilement amenageable comme sur les BPC Mistral.

[g4lly]

La solution la plus simple aux problemes que tu souleves est pour la France de prendre en leasing le 2eme PA anglais

Tu penses vraiment que avec cette succession d'annonce de coupe ... et ces arrangements pour faire passer la pillule, un PA2 et un PoW puissent survivre ???

[Chevalier Gilles]

je pense pas que ce serai une bonne idée, le PA en leasing car on parle d'un contrat de 50 ans et peut être qu'après (exemple) la deuxième location, les anglais ne voudrons plus le louer et le garderons en continus pour eux et la France aura investit 700 millions dans un projet qu'elle n'aura put utiliser que très partiellement

[Bighoz]

Les deux marines n'auraient elles pas tendance à préférer torpiller ce 1/2 porte-avion plutôt que de perdre partiellement le contrôle d'un bâtiment ?

Surtout que de part sa nature bi-nationale le PA serait plutôt entre les mains des politiques sans cesse entrain de négocier son utilisation.

Vraiment si le projet se concrétise le PA ne sera je pense qu'une vitrine politique des 2 pays clamant : "regardez la coopération européenne en matière de défense ca marche" ( hum .... ), en gros un plan de communication très cher et opérationnellement complètement inutile.

[HK]

Les deux marines n'auraient elles pas tendance à préférer torpiller ce 1/2 porte-avion plutôt que de perdre partiellement le contrôle d'un bâtiment ?

Non, car l'alternative c'est l'annulation pure et simple du PA2 ET du Prince of Wales.

Donc meme un demi-porte avions avec quelques problemes de souverainte est mieux que rien. Au pire il assurera l'entrainement a minima durant les IPER du CdG et la permanence du groupe aerien britannique, au mieux il permettra en plus la permanence du GAE francais avec plus ou moins de "caveats" nationaux suivant ce qu'on met dans le contrat.

[xav]

C'est mort, on oublie

MoD rejects 'speculation' on UK-France shared ships

 

By Channel 4 News

Updated on 31 August 2010

The Ministry of Defence dismisses as  "speculation" a report Britain and France could share their naval  aircraft carriers in a bid to maintain military strength in the face of  planned cost-cuts, as Channel 4 News analyses whether such a move would  be practical.

Britain and France are understood to be in talks over the potential money-saving pact, according to a report in The Times. The Ministry of Defence described the report as "pure speculation" ahead of the outcome of the Strategic Defence and Security review, expected next month.

Article: Channel 4 News

EDIT

quoique ya encore le meeting des Mindef Vendredi...

[Bighoz]

Justement je n'en suis pas sur, à mon avis il vaut mieux rien que quelque chose qui ponctionne un budget déjà pas top, et dont on a même pas le contrôle totale. Il faut pas se leurrer, la marine n'obtiendra pas de crédits supplémentaires en ce qui concerne les coûts de fonctionnement du porte avion.

A moins qu'on ne vende des rafales M aux britanniques, dans un tel projet c'est nous qui nous faisons entuber. Pourquoi ?

- le navire sera proche du navire britannique: on forme un équipage spécifique eux non ( et encore si on leur loue leur équipage c'est encore pire )

- qui détient le contrat d'entretien et ou celui-ci est effectué ?

- on sait même pas encore quels avions vont embarquer les britanniques :/

- y a tellement de truc que ca me décourage complètement de tout détailler ...

Vous savez quoi ? j'ai même pas envie de tout détailler tellement il y a de choses qui vont pas coller et qui vont entrainer des tensions au niveaux des opérationnels / contribuables / professionnels navals ( et pas que ) ...

Je sais pas ça me parait tellement énorme que c'est une énorme machine à gaz qui je vous l'accorde et très sympa d'un point de vu comptable et même d'un point de vue bande dessiné.

[LBP]

ce que l'on peut dire déjà

C'est qu'avec l'histoire des pilotes GB au USA sur F18

et le projet de catapulte Électromagnétique

Le F35B pour la RN c'est mort

Et pour la formation d'un GAN ils iront voir les ricains

Mais rien n'empêche de faire des campagnes d'appontage sur les CVF

avec nos RAFALES comme avec les USA.

[Philippe Top-Force]

Je me recopie colle mon intervention sur le blog de Jean Guisnel http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/paris-et-londres-pourraient-mettre-leurs-porte-avions-en-commun-31-08-2010-1230537_53.php

Top-action

Saint Malo 3

mardi 31 août | 15:33

Les forces nucléaires de la France se déclinent en plusieurs composantes, une océanique et une aéroportée : la Marine met en œuvre la composante océanique de la dissuasion avec les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE) et participe à la composante aéroportée avec les Rafale embarqués à bord du porte-avions. Avec les forces aériennes stratégiques (FAS) de l’Armée de l’air, la force aéronavale nucléaire (FANU) constitue la seconde partie de la composante aéroportée de la dissuasion. Concrètement, il s’agit là de la capacité pour les Rafale F3 de l’Aéronavale embarqués sur le porte-avions Charles de Gaulle de délivrer une arme nucléaire, le missile ASMP/A. Moins puissante mais plus ostentatoire, la FANU met en valeur la souplesse de positionnement et de démonstration de force du porte-avions.. Ces moyens stratégiques ne peuvent agir complètement seuls : pour être mis en œuvre de manière sûre, ils ont besoin de la meilleure connaissance possible des espaces de déploiement, d’une maîtrise permanente des approches des ports de soutien et d’une protection maximale contre les diverses menaces prévisibles. Par conséquent, la mission de dissuasion va également mobiliser, au-delà des porteurs des armes nucléaires eux-mêmes, des sous-marins nucléaires d’attaque, des frégates anti-sous-marines, des frégates de défense aérienne, des moyens de guerre des mines et de ravitaillement, des moyens aériens de patrouille maritime, de guet et de surveillance, ainsi que tout un dispositif interarmées de protection à terre. C'est donc vers ces questions vitales et de souveraîneté qu'il va falloir sérieusement travailler avec nos amis d'Outre-Manche, au delà de la question du pont continu ou du tremplin, de l'orientation du type d'aéronef de guêt aérien AEW (E2C Hawkeye ou AW101 Merlin AEW et surtout du chasseur embarqué pour les 30 prochaines années, au delà du partage des PA2/CVF et des chantiers navals qui vont les lancer.

Mais il est aussi annoncé dans la presse que Londres allait renoncer à sa version Lightning II F35B STOVL et opter pour le F35C catapultable sur les US CVN/PAN/PA2.

S'il est question de 3 PA pour UE, c'est le PA2 qui serait définivement coulé pour 30 ans.

Que je complète par le fait que pour l'instant, rien dans les hautes sphères n'a encore été statué, aucune décision finale, plusieurs scénrii à arbitrer et que pour l'instant, la seule chose qu'on peut dire c'est qu'il faut arrêter de croire qu'une IPER du PAN CdG c'est 18 mois, alors que cette période d'indisponibilité est simplement calculée par temps de paix et non en temps de crises importantes et de haute intensité, que la dite IPER peut très bien être raccourcie et être plus rapide mais là, plus d'hommes et des délais courts veulent dire une IPER plus chère. ;) Que le fait que si on lance le second PA, la MN ne l'aura que pour quelques mois ou à peine 25% du temps, ce sont les détracteurs qui avancent cette théorie, que si on lance le PA2, il faudra un GAN d'escorte supplémentaire là encore rien n'a été avancé dans ces doctrines d'emploi.On ne va pas commander un PA2 avec 2 FDA supplèmentaires en plus des 2 FREDA et 2 FDA n°1 et 2 et un septième voire huitième SNA, ainsi que monter à 10/12/14 FREMM ASM.C'est faux!

Le fait de lancer le second PA ne veut pas dire que le PAN CDG sera le navire Amiral pas plus que le PA2 le sera.

Les seules choses que l'on devrait faire, c'est d'avoir un quatrième voire cinquième E2C pour optimiser les missions de guêt aérien à bord ou à terre lors des missions Narcops/ou autres dans les DOM/TOM ou bases avancées.

Si on annonce une capacité d'emport temps de crise à 32 Rafale sur le PA2 pour une courte période, alors que le PAN pourra recevoir que 24 Rafale, il faut donc échelonner sur le parc des 58 Rafale M, sachant qu'il y a 2 escadrilles de 15 Rafale pour le soutien, l'entraînement et la mise sous cocon en réserve de guerre et d'attrition, donc ils manquent des Rafale M à faire apponter pour des flotilles de combat.

C'est là le vrai dilemme budgétaire et financier à plusieurs milliards de €.

Sur le plan coopératif bilatéral:

Mettre à la disposition le PAN CdG aux britanniques, c'est le mettre à disposition les ingénieurs, techniciens et personnels atomistes, qui sont des denrées rares pour la France.Mettre à la disposition le PAN CdG pour Londres, c'est temporairement se passer d'une capacité de dissuasion nucléaire avec la composante FANU Rafale F3/ASMPA, c'est aussi temporairement se passer de capacité de dissuasion conventionnelle pour la frappe dans la profondeur face à des hostiles étatiques.

Ne pas lancer un second PA, c'est perdre les capacités, les savoir-faire de construction, les architectures navales de tous les thèmatiques aéronavales et de plate-formistes.

Si un simple quidam relève ces quelques états de faits sur un forum, j'ose espèrer que les conseillers défense, stratégistes, stratèges, CEMP seront en faire autant pour faire les bonnes notes de services et CR à donner au Chef des Armées au moment où celui-ci devra prendre la décision avec ses collaborateurs. ;) 

[Bruno]

Ne pas lancer un second PA, c'est perdre les capacités, les savoir-faire de construction, les architectures navales de tous les thèmatiques aéronavales et de plate-formistes.

Si un simple quidam relève ces quelques états de faits sur un forum, j'ose espèrer que les conseillers défense, stratégistes, stratèges, CEMP seront en faire autant

Oui dans un pays géré avec bon sens où ces conseillers, stratèges, etc seraient choisis pour leurs qualités réelles (et non leur "arrivisme/opportunisme politique") ça devrait se passer comme-ça ...

pour faire les bonnes notes de services et CR à donner au Chef des Armées au moment où celui-ci devra prendre la décision avec ses collaborateurs. ;)

Il leur suffit pour cela de faire des "copier-coller" des plaidoyers argumentés en faveur de la commande du PA2 disponibles sur le présent forum ;) 

Sinon pour l'aspect coopération bilatérale ce projet de se mettre à disposition mutuellement nos Aircraft Carrier ne m'inspire rien de bon sauf si les brit maintiennent leur commande de CVF et que nous on commande un PA2 histoire de dire que le bateau que l'on met au pot commun n'est pas plus petit que le leur (tient ça ferait un argument de plus pour le PA2) ...

Se "prêter" un coup le CDG et un coup celui de leurs 2 vieux porte-aéronefs qui sera disponible, c'est surtout pour eux que le deal serait intéressant

[BPCs]

@philou

On atomise pas du jour au lendemain sans montée de crise

Et comme tu dis un Iper cela se raccourcit..

[g4lly]

Se "prêter" un coup le CDG et un coup celui de leurs 2 vieux porte-aéronefs qui sera disponible, c'est surtout pour eux que le deal serait intéressant

Un accord de défense en cas d'indisponibilité c'est mieux que rien du tout ... et si l' HMS QE est opérationnelle en 2016/17 ... ca nous retire l'épine du pied de notre manque de "solution de rechange" pour l'indisponibilité programmé du CdG.

Evidement ca tue définitivement PA2 et PoW ... mais il sont déjà mort alors, un bon tiens - l'accord de défense - vaut mieux que deux tu l'auras - PA2 et PoW -.

L'industrie de defense UK met en garde le gouvernement, de couper les dépenses jusqu'a l'os ... impact sur l'emploi et tout le tralala  http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/7974084/Government-warned-against-cutting-UK-defence-to-the-bone.html

Pendant ce temps un accord de défense pour composer avec le "near catastrophic" budget et sauver les meuble fuite un peu plus http://www.businessweek.com/ap/financialnews/D9HUF00O0.htm

Une analyse dans le WSJ http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703467004575463940092540582.html

[Philippe Top-Force]

J'ose espèrer Bruno et ne pas croire que nos élites et leurs conseillers s'inspirent de nos commentaires ici sur ce forum, où alors on est mal barré  :lol: si sur leurs temps de travail, ils nous lisent ou lisent internet.

Ce forum est juste un échange divertissant entre passionné, ce n'est pas un organe de relais pour donner des idées à nos énarques.

Au délà d'un échange de plate-forme en cas d'indisponibilité, jusqu'à la mise en retrait des Harrier RAF seuls aéronefs succeptibles d'apponter sur le PAN CdG , aéronefs dont le gouvernement Cameron/Clegg/Fox souhaite anticiper le retrait tout comme celui des Tornado.(Pour dégager des économies), nous en retour on ne pourrait pas apponter sur le Ark Royal sauf pour les Caracal/NHS90 voire Tigre si on les qualifie.Après le retrait des Harrier, si UK opte pour le Lightning II F35 C ,avion furtif élaboré de 5 ième génération par Lockheed Martin, on ne pourra pas s'exempter des pressions américaines qui exigeront que les français ne s'approchent pas de leurs aéronefs. Cette épine dans le pied, personne n'ose encore en parler.La France n'est pas dans le programme JSF et le Pentagone ne voit pas d'un bon oeil que l'hypothèse d'échange de PA se fasse. ;)

Idem, il doit bien avoir des réticences françaises à l'approche d'étrangers même s'ils sont alliés dans le Central Opérations du PAN. O0  ,zone hautement protégée ou dans les zones sécurisées nucléaires. Qui sont à mon sens des centres névralgiques où l'on ne pourra pas donner aussi facilement accès à des personnes non habilitées.

Mon cher BPCs, tu as fait une très bonne analyse chez Merchet peux-tu nous la remettre ici pour en parler SVP.

[Philippe Top-Force]

@philou

On atomise pas du jour au lendemain sans montée de crise

Et comme tu dis un Iper cela se raccourcit..

Effectivement, un IPER cela se négocie, se modifie, s'amplifie, s'active ou s'étale dans le temps.Un IPER se prépare et ne doit pas obérer une capacité offensive ou dissuasive.A propos, je viens de te lire sur SecDef et ce serait bien que tu apposes ton intervention forte appropriée. =)

[Kovy]

Soyons fous :

La France rachete le PoW et en contruit la moitié à St nazaire.

En contrepartie, la GB renonce au F35 convertit le QE en CTOL et achete 60 rafale et 2 E-2 (pour calmer les US).

Tout le monde est gagnant et on a une interropabilité totale avec les brit :oops: