Le F-35

[herciv]

OUPS je confirme c'est une erreur. Mais l'intention y était.

[Hilariovespasio]

Le 19/10/2016 à 13:28, rendbo a dit :

Ne tombons pas dans l'excès inverse. Si l'adversaire t'attend, te plante sournoisement dans le dos tout en te serrant la main, F35 ou Su-bidule n'y feront rien.

Pour le moment l'adversaire qui attends le F-35 me semble voué à mourir de vieillesse.

[herciv]

Ah enfin,

voici les premiers éléments en provenance des US concernant le duel F-35 vs A-10. Résultat les centres de maintenance des A-10 remontent en full-capacity.

http://hotair.com/archives/2016/10/30/air-force-appears-concede-f-35-cant-wont-replace-10-warthog/.

En fait le f-35 n'est pas bon pour le CAS.

Et pendant ce temps, Chammal, le rafale pour sa 900eme part pour du CAS ...

 

[Kal]

Citation

En fait le f-35 n'est pas bon pour le CAS.

Il est bon pour quelle mission en fait ?

Citation

Ces choix ont été dictés à la fois par la volonté d'être dans des coûts très inférieurs à ceux du F-22, et par la conviction que l'avion est devenu une plateforme de systèmes d'armes et que ces derniers sont de loin bien plus importants pour son efficacité que le fait d'avoir des capacités de vol exceptionnelles ... Reste à savoir si c'était une bonne ou une mauvaise idée.

@Dany

Tu oublies juste qu'il n'était pas question de vendre aux alliés un avion à l'efficacité du Raptor en matière de supériorité aérienne.

Pour le reste de ton argumentation, je dirais : littérature. Dans le monde réel, c'est un avion truffé de bugs et aux anomalies de conception graves qui arrive dans les forces aériennes des pays clients (oui les livraisons ont commencé) et ces avions n'ont aucune capacité opérationnelle réelle. Les changements qu'ils devront subir reviendront plus chers que d'acheter de nouveaux avions. A côté de cela, les eurofighters T1, c'était du petit lait et pourtant on sait tous comment cela s'est terminé : des avions inutiles, en tout cas pour ses acquéreurs, mise à part la possibilité offerte de commencer à familiariser les personnels avec le type. Ca fait cher quand même...

Modifié le 31 octobre 2016 par Kal

[herciv]

Ah bien y penser je pense quand même que sa capacité à servir de nœud pour envoyer des plots à tel ou tel systeme est un plus indéniable. En dehors de ça il n'excelle dans aucune mission.
Je ne sais pas si un rafale peut faire pareil. Sauf évidemment en partage d'info entre deux rafale ce qui permet un tir mica dans les 6 heures.

[funcky billy II]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Ah enfin,

voici les premiers éléments en provenance des US concernant le duel F-35 vs A-10. Résultat les centres de maintenance des A-10 remontent en full-capacity.

http://hotair.com/archives/2016/10/30/air-force-appears-concede-f-35-cant-wont-replace-10-warthog/.

En fait le f-35 n'est pas bon pour le CAS.

Et pendant ce temps, Chammal, le rafale pour sa 900eme part pour du CAS ...

 

Bon alors, l'article que tu cites tire son info d'un autre article (http://www.popularmechanics.com/military/a23537/air-force-fires-up-depot-line-keep-a-10s-flying-indefinitely/) ce dernier nous indiquant que les centres de maintenances du A-10 vont remonter en puissance et qu'un programme de remplacement des ailes du A-10 va voir le jour. Il rajoute aussi que les A-10 sont plus utiles que le F35 dans le contexte des opérations actuelles au Moyen-Orient (donc un environnement permissif).

Citation

In the current struggle against the Islamic State, a heavily armed and armored attack plane with a long loiter time—and the GAU-8 Avenger 30-millimeter gatling gun that holds 1,350 armor-piercing rounds—is significantly more useful than a stealthy, fast, software-laden fighter like the F-35.

 

Maintenant, le site que tu donnes en lien s'appelle Hotair et porte manifestement bien son nom. Parce que  il reprend les infos de la source sur le programme d'entretien/rénovation du A-10 mais présente le dit programme comme la preuve que des tests organisés par l'USAF auraient prouvé que le A-10 est supérieur au F-35. Mais genre comme ça, sans donner de source, de preuve ou d'indices concordants. Il y a quand même un moment où tu ne peux pas transformer une hypothèse en conclusion par simple opération du Saint-Esprit.

Et puis emporté par sa fougue, il ne voit aucune objection à proclamer fièrement :

Citation

Its 30-millimeter cannon holding 1,350 armor-piercing rounds makes it ideal for those sorts of missions and it can take more of a beating than the lightweight, stealthy Lightning. In short, it’s doing a critical job for any potential boots on the ground scenarios which the F-35 simply isn’t as good at

Donc en gros là , le mec reprend les mêmes éléments que la source initiale mais généralise sans trop de scrupules la conclusion en "Dès qu'il y a des troupes au sol, F35>A-10" ce qui est éminemment différent de "les A-10 sont plus utiles que le F35 dans le contexte des opérations actuelles au Moyen-Orient". Evidemment pas de source, toujours ce bon vieux Saint-Esprit ici secondé par un raisonnement foireux.

Donc bon, on peut toujours trouver des sites qui défoncent le F-35 et je serai le dernier à dire que le F-35 bashing n'est pas une activité de bon aloi mais pour moi, cet article manque singulièrement de rigueur dans la façon dont il exploite ses sources et présente des hypothèse (qui sont peut-être valables) comme des conclusions indiscutables. 

PS: On peut émettre d'autres hypothèses quant aux raisons du non-retrait de l'A-10. Genre Aviation Week, ils disent que ça peut  être parce que la pression du congrès qui veut que l'A-10 reste en ligne a fini par payer.

 

Modifié le 31 octobre 2016 par funcky billy II

[ascromis]

Nouveaux tests pour le F-35B à bord de l'USS America:

 

[lukycold]

il y a une heure, lukycold a dit :

On dirait que ça commence à chiez des bulles carrés !!

 

http://snafu-solomon.blogspot.com/2016/11/lockheed-martin-threatens-to-sue.html

http://snafu-solomon.blogspot.com/2016/11/the-pentagon-wants-half-billion-more.html

 

[Picdelamirand-oil]

De toute façon Trump va être élu et il a dit qu'il arrêterait le programme. C'est pour cela que le contrat a été "imposé" à L.M. avant qu'il soit élu. Dany revient!!!

[Hilariovespasio]

Le 31/10/2016 à 11:16, Kal a dit :

Il est bon pour quelle mission en fait ?

 

Vider les budgets des partenaires.

Le 31/10/2016 à 11:16, Kal a dit :

Il est bon pour quelle mission en fait ?

 

Vider les budgets des partenaires.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

De toute façon Trump va être élu et il a dit qu'il arrêterait le programme. C'est pour cela que le contrat a été "imposé" à L.M. avant qu'il soit élu. Dany revient!!!

Cohn bendit ou Buck ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Cohn bendit ou Buck ?

40

[zx]

Si Trump annule le programme F35, on va fichtrement s'ennuyer le vendredi soir.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, zx a dit :

Si Trump annule le programme F35, on va fichtrement s'ennuyer le vendredi soir.

 

Tout ce qu'il peut faire c'est limiter la production, mais on pourra suivre les progrès de ceux déjà produit.

[herciv]

Je confirme, les avis de DANY40 apportaient un éclairage intéressant que peu d'entre nous étaient en mesure de produire.

Il pratiquait une mise en contraste très rafraichissante.

[Patrick]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Je confirme, les avis de DANY40 apportaient un éclairage intéressant que peu d'entre nous étaient en mesure de produire.

Il pratiquait une mise en contraste très rafraichissante.

C'est pas pour ça qu'il avait raison...

[rendbo]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

C'est pas pour ça qu'il avait raison...

Nous non plus... même si de notre point de vue on a l'impression de moins se tromper sur ce que peut faire et ce que vaudra cet avion.

[Picdelamirand-oil]

Le 3/11/2016 à 02:24, lukycold a dit :

On dirait que ça commence à chiez des bulles carrés !!

Mc Cain a réagit: il a envoyé deux lettres dans lesquelles il pose des questions intéressantes (de mon point de vue)

SASC CHAIRMAN JOHN McCAIN SENDS LETTER TO SECRETARY CARTER ON F-35 SCHEDULE DELAYS AND COST OVERRUNS

http://www.mccain.senate.gov/public/index.cfm/press-releases?ID=A2CEF2C0-CC09-464B-A07D-5D157784085F

À la lumière de ce récent échec, veuillez répondre aux questions suivantes:

• Quand le ministère terminera-t-il la phase de la SDD du F-35?
• Combien de fonds supplémentaires, dans chaque budget de l'exercice à venir, seront nécessaires pour compléter le F-35 SDD?
• Quelles autres priorités de service ne recevront pas de financement au cours de l'exercice 2018 en raison du retard de la SDD et du dépassement des coûts?
• Le certificat de capacité de combat complet du secrétaire James 'Block 3F est-il toujours valide, comme l'exige l'ADNP pour l'exercice 2016?
• Comment ce retard et ce dépassement de coûts affecteront-ils le calendrier global actuel pour les livraisons de combattants de grève aux services?
• Quand terminerez-vous la phase de test opérationnel et d'évaluation?
• Quand allez-vous prendre la décision Milestone C / Full Rate Production?
• Pouvez-vous reporter les capacités F-35 prévues de SDD dans le programme F-35 de suivi de la modernisation?
• Comment le retard de la SDD affectera-t-il le programme de modernisation de suivi?
• Quand fournirez-vous votre réponse finale soit pour revalider l'exigence actuelle pour le programme total du F-35 Joint Strike Fighter d'une quantité record ou pour identifier une nouvelle exigence pour le nombre total d'avions F-35 que le Ministère achètera finalement?

La deuxième lettre est pour critiquer le contrat "imposé" à L.M. qui montre selon lui que le processus d'acquisition du pentagone a besoin d'être réformé:

McCain Criticizes Pentagon For Unilateral F-35 Deal

https://www.law360.com/governmentcontracts/articles/859658/mccain-criticizes-pentagon-for-unilateral-f-35-deal

McCain dit qu'une décision unilatérale de contrat par le Pentagone  pour acheter des dizaines de F-35 Joint Strike Fighters souligne l'urgence de la refonte du processus d'acquisition d'armes du ministère. Dans un communiqué jeudi, le président des services armés du Sénat a qualifié le mouvement de "troublant et décevant". "Il devrait être vu, plus largement, comme un autre symptôme de notre système d'acquisition de défense défectueux en général et pour la structure du programme F-35 en particulier", a déclaré McCain.

McCain a également envoyé une lettre à Carter, disant qu'il était "extrêmement déçu" par un retard dans l'achèvement de la phase de développement du système et de démonstration du programme F-35 et les dépassements de coûts potentiels qui peuvent venir avec elle. McCain a exigé des informations sur le moment où la phase sera terminée, combien de financement supplémentaire sera nécessaire et quels autres programmes seront à court de financement en raison du retard.

http://static.politico.com/51/a7/a5bd3d20406e8a7eb297db643733/mccain-letter-to-defense-secretary-ash-carter-on-f-35-delays.pdf

[Kal]

Dany va peut-être nous expliquer que l'aspiration de tous les crédits allant à la défense était prévue dès le départ, qu'il ne comprend pas pourquoi le gros McCain n'a plus la frite (désolé ! ).

Pour le coup, pas sûr que cela suffise à plaider en faveur de l'avion... Pour le coût non plus d'ailleurs !

Modifié le 5 novembre 2016 par Kal

[lukycold]

ET là ils vont encore nous dirent qu ils vont les sortir à 80 millions de dollars l unité!

[Picdelamirand-oil]

 

Il y a 18 heures, lukycold a dit :

ET là ils vont encore nous dirent qu ils vont les sortir à 80 millions de dollars l unité!

A condition que tu signe ça:

"The "F" is for Freemium (it's all in the click-wrap)

Welcome!
Your new F-35 is free to fly, but on your first flight you must agree to share personal information about you and your use of the plane with 
Lockheed Martin and its contractors*.

Basic "free-to-fly" usage includes limited fuel and flight range, and does not include weapons. You can purchase fuel, ammo, and upgrades 
(such as improved weapons and air-to-air refueling) in our online store.

The Iran Strike battle map is included free when you confirm your email address. To obtain other maps, or to fly your F-35 in Campaign Mode, you must purchase upgrades from our online store.

Lockheed Martin Online and USA Battle reserve the right to restrict your use of the F-35, and to terminate your membership at any time.

* In the event of corporate acquisition or shifting alliances, your information might be transferred to other parties."

[lukycold]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

A condition que tu signe ça:

"The "F" is for Freemium (it's all in the click-wrap)

Welcome!
Your new F-35 is free to fly, but on your first flight you must agree to share personal information about you and your use of the plane with 
Lockheed Martin and its contractors*.

Basic "free-to-fly" usage includes limited fuel and flight range, and does not include weapons. You can purchase fuel, ammo, and upgrades 
(such as improved weapons and air-to-air refueling) in our online store.

The Iran Strike battle map is included free when you confirm your email address. To obtain other maps, or to fly your F-35 in Campaign Mode, you must purchase upgrades from our online store.

Lockheed Martin Online and USA Battle reserve the right to restrict your use of the F-35, and to terminate your membership at any time.

* In the event of corporate acquisition or shifting alliances, your information might be transferred to other parties."

what else

[Dany40]

Le 03/11/2016 à 23:01, Patrick a dit :

C'est pas pour ça qu'il avait raison...

Je n'ai aucune certitude sur le fait d'avoir raison ou tort sur les choses touchant au F-35 ... je ne fais que combattre le F-35 Bashing souvent trop excessif alors que les caractéristiques réelles de l'avion sont loin d'être aussi claires qu'on voudrait nous le faire penser ....

[Shorr kan]

C'est très commode ça des caractéristiques pas claires. ça permet de décréter à posteriori que les performances de l'avion correspondent aux projections, que donc tout va bien, inutile de s'inquiéter. En fait, ça permet de dire n'importe quoi impunément.

 

 

Modifié le 7 novembre 2016 par Shorr kan

[Dany40]

Le 05/11/2016 à 15:17, Kal a dit :

Dany va peut-être nous expliquer que l'aspiration de tous les crédits allant à la défense était prévue dès le départ, qu'il ne comprend pas pourquoi le gros McCain n'a plus la frite (désolé ! ).

Pour le coup, pas sûr que cela suffise à plaider en faveur de l'avion... Pour le coût non plus d'ailleurs !

Je maintiens .. mais je n'ai pas de preuves nettes .... qu'il y a eu pour moi compromission avec intérêts convergents entre l'USAF et LM avant même que le programme de cet avion ne soit finalement accordé à LM. Je suis intimement persuadé que le service acquisition de l'USAF et les ingénieurs de LM, qui ont produit un document de référence avant la décision officielle du "concours" F-35 décrivant un avion final extrêmement similaire au F-35 qu'on nous décrit aujourd'hui (avec ses compromis en maniabilité, rayon d'action, intensité de furtivité etc...prévus dès l'origine) on travaillé ensembles à "vendre" ce programme en sous estimant sa difficulté et donc ses coûts (une méthode classique mais ici appliquée dans des proportions inédites) ... pour rappel je remet ce document de  ...1997 !!! :

http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR719.html

Avec les résultats d'étude fascinant à la lumière des faits actuels (20 ans plus tard ...) :

Page 56 du document les "initial design requirements" .... avec les 700 nm maximum radius, le 3,5G sustained turn rate, le max air speed de mach 1,6 etc ... etc ....

Page 53 les "maneuverability Trade offs" et la conclusion de rapport de conception : " In conclusion, if the requirement for high turn rates is driven by air to air close in combat, the lethality of high off boresignt short range missiles such as the AIM-9X or ASRAAM and associated targeting aids day permit some relaxation of high turn rate performance in the interest of affordability" 

Bref ... les caractéristiques "moyennes" que beaucoup lisent comme le résultat d'un échec technique à faire mieux par les concepteurs du JSF sont étonnamment décrites à l'exactitude comme un choix de design conscient et volontaire dans un document écrit en commun par les futurs concepteurs et les futurs acheteurs principaux (et porteurs du projet) du F-35.

Encore une fois cela ne veut pas dire que leur vision sera la bonne ... mais il semble tout de même que les capacités finales supposées du F-35 (celles semblant se confirmées pas celles vendues par LM dans sa Comm) ressemblent à s'y méprendre à celles définies dans cette étude préalable .... 

Pour la petite histoire l'un des membres de l'USAF ayant co-écrit ce document est devenu un des plus haut responsables des acquisitions de l'USAF quelques temps plus tard ....

Hasard et coïncidences ...... :) 

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

C'est très commode ça des caractéristiques pas claires. ça permet de décréter à posteriori que les performances de l'avion correspondent aux projections, que donc tout va bien, inutile de s'inquiéter. En fait, ça permet de dire n'importe quoi impunément.

 

 

Justement ... je ne décrète pas je fourni une documentation officielle et attestée qui moi me pose problème .... par sa chronologie, ses participants et son contenu cette documentation oblige à se poser des questions sur ces certitudes d'échec et de concept abandonné. Surtout que l'idée d'échec se base sur les informations "commerciales" de LM ... infos que tout le monde considère à juste titre comme douteuses ... Il faut juste se faire à l'idée potentielle que la poudre aux yeux des pubs LM a aussi été servie aux décideurs politiques, et que c'est dernier l'ont prise comme argent comptant puisque les militaires (l'USAF) en certifié l'exactitude ....

Je n'ai pas de certitude et je manque de connaissances techniques pour fouiller le sujet ... mais je trouve tout cela extrêmement louche et pas plus délirant que la théorie de complot massif qui entoure chaque annonce de résultat positif du F-35 dans de vastes exercices inter-armes.

Modifié le 7 novembre 2016 par Dany40