Le F-35

[zx]

 

Red Flag gives F-35A its toughest test yet

http://www.defensenews.com/articles/red-flag-gives-f-35a-its-toughest-test-yet

[f35 off]]liste de couscous Garbit 

http://www.la-cuisine-marocaine.com/recettes/couscous-p1.html*

[f35 on]

Modifié le 3 février 2017 par zx

[bubzy]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Bah à part Bubzy qui pense qu'un appareil de supériorité doit être SoA, moi je trouve que Pascal va plutôt dans mon sens, à savoir qu'un Jaguar avec un AESA+Mica/Meteor peut être un appareil de supériorité aérienne plus que potable, même si il ne pourra jamais être un intercepteur.

 

Le système d'arme ne fait pas tout... La plateforme y joue également. Sa capacité en munitions, son play Time, sa capacité à changer d'altitude rapidement, et à haute altitude changer de direction rapidement.

Je donne pas cher de ton Jaguar dans cette mission là, qui sera plus qu'handicapé face à des avions qui auront beaucoup plus d'énergie et auront un avantage de portée indeniable (entre autre)

Alors certes, régionalement, si tu mets du sidewinder sur un air tractor, tu l'auras ton avion (qui t'assure la) supériorité aérienne si en face on a rien à aligner.

Mais dans un conflit ce qui défini ta capacité c'est ton ennemi. C'est toujours "en rapport à" quelque chose.

Un Jaguar indien avec meteor, en face t'as des j10 avec des missiles de 300km de portée. Alors ?

Modifié le 3 février 2017 par bubzy

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Et on a toujours pas la réponse à une question importante : le couscous est accompagné avec quoi ?

un cassoulet.

[zx]

Pentagon, Lockheed reach agreement on F-35 contract for 90 jets

http://www.defensenews.com/articles/pentagon-lockheed-sign-f-35-contract-for-90-jets

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, zx a dit :

[f35 off]]liste de couscous Garbit 

http://www.la-cuisine-marocaine.com/recettes/couscous-p1.html*

[f35 on]

J'ai répondu là:

 

[DEFA550]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Bah à part Bubzy qui pense qu'un appareil de supériorité doit être SoA, moi je trouve que Pascal va plutôt dans mon sens, à savoir qu'un Jaguar avec un AESA+Mica/Meteor peut être un appareil de supériorité aérienne plus que potable, même si il ne pourra jamais être un intercepteur.

Ca me pose un problème.

Un chasseur de supériorité aérienne doit pouvoir sortir vainqueur d'un engagement contre un appareil ennemi. C'est tout, mais c'est beaucoup puisque ça englobe tout le spectre des missions air/air, dogfight et interception inclus, puisque l'idée directrice est bien de pouvoir être en mesure d'empêcher l'usage de la troisième dimension (jusqu'à éventuellement atteindre la suprématie).

[Toratoratora]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

De toute manière le F 35 n'a pas été conçu pour être un chasseur intercepteur, c'est un avion à vocation tactique qui répondait à un appel d'offre en ce sens ...

Les discours post conception n'y changeront rien et ne "tromperont" que ceux qui veulent bien y croire, il n'a jamais été conçu pour grimper vite et haut ...

Le F 35 a été conçu comme un avion de première frappe en configuration stealth avec armement de précision en soute puis une fois la supériorité air de théâtre acquise comme un camion à bombes avec armement y compris sous voilure ...

A trop vouloir oublier ces fondamentaux on perd un peu le fil des réalités. LM peut dire ce qu'ils veulent l'avion répond à un cahier des charges qui n'en fait pas une bonne à tout faire.

Maintenant s'il s'avère capable d'abattre ses adversaires en mettant en œuvre ses capteurs ou ses systèmes d'arme ou de communication ben tant mieux pour ses utilisateurs.

Il manque un des paradigmes accompagnant le F35 avant même sa conception : il sera le moins cher.  

[Dany40]

Il y a 23 heures, pascal a dit :

là j'avoue que je ne suis pas d'accord avec toi. Acquérir la > air sur un théâtre c'est empêcher l'adversaire d'y agir pendant un temps donné, tout élément permettant d'acquérir cette supériorité est par définition un outil de supériorité aérienne. Si un F 35 détruit à distance un appareil hostile grâce à ses capteurs ou des capteurs déportés il me semble qu'il devient par définition un appareil de > aérienne.

Peut importe que ce soit un veau ou pas s'il détruit l'adversaire avant d'être détruit grâce à l'allonge de ses armes, de sa détection, grâce au maillage mis en oeuvre ou grâce à des tactiques plus efficaces c'est lui qui acquiert la supériorité ...

Et on se borne encore et encore à vouloir regarder le F-35 en tant qu'avion isolé face à une situation et dans une certaine configuration ... la stratégie ne fonctionne pas de cette manière.

Le premier point à noter est que le F-35 est voué à être déployé en très grand nombre (et il est acheté par des pays étrangers dans cette idée de venir agglomérer leur force à une force US .. rendant la force totale plus importante. C'est pour cela que des compromis en terme de capacités pures ont été faits ... pour en réduire le coût unitaire ... et aujourd'hui il est bel et bien l'avion furtif ayant le cout d'achat et de maintenance le moins élevé jamais conçu ... et c'est aussi pour cela que les liaisons de données et fusion de donnée du F-35 sont voulues optimisées pour optimiser le travail en meute des appareils. Mais cela veut aussi dire que le F-35 aura sur tous les théâtres d'opération l'avantage du surnombre. Contre des avions modernes et très performants comme le Rafale, le SU-35 ou le Typhoon, il pourra facilement compter sur un ratio de 3 contre 1 au minimum. Et avec ce surnombre je ne vois pas comment le F-35 ne pourrait pas nettoyer le ciel des oppositions en question.

Mais dans un premiers temps ... tant que le F-35 n'est pas réellement opérationnel et satisfaisant, tous les pays acheteurs y compris les USA vont le déployer en équipe avec des avions existants durant une période de "transition". Si le F-35 est décevant ils le cantonneront à un rôle d'avion de soutien ISTAR et de pénétration/première frappe et ils limiteront les achats de l'appareil ... si le F-35 s'avère aussi adapté et performant face aux menaces nouvelles que prévu, il remplacera beaucoup plus massivement les Legacy Fighters et aux USA les militaires iront jusqu'aux 2200 exemplaires annoncés.

Ne prenons pas les militaires pour des imbéciles et rappelons nous que quand ils demandent aux politiques un budget pour acheter 100 bombes .. c'est qu'il leur en faut en fait 80 ....

Au passage je suis tombé sur cette vidéo d'analyse amateur d'un combat F-35 vs SU-35 :

 

Je ne mets que la 2eme partie qui comporte les conclusions .... même si l'avis final donne le F-35 gagnant l'analyse indique les points de faiblesse et les points forts des 2 appareils, et il faut bien tenir compte du contexte d'engagement qui a été choisi. le scénario mis en place influence bien sûr l'analyse qui au final ne donne qu'un avantage léger au F-35. 

Il y a 22 heures, pascal a dit :

De toute manière le F 35 n'a pas été conçu pour être un chasseur intercepteur, c'est un avion à vocation tactique qui répondait à un appel d'offre en ce sens ...

Les discours post conception n'y changeront rien et ne "tromperont" que ceux qui veulent bien y croire, il n'a jamais été conçu pour grimper vite et haut ...

Le F 35 a été conçu comme un avion de première frappe en configuration stealth avec armement de précision en soute puis une fois la supériorité air de théâtre acquise comme un camion à bombes avec armement y compris sous voilure ...

A trop vouloir oublier ces fondamentaux on perd un peu le fil des réalités. LM peut dire ce qu'ils veulent l'avion répond à un cahier des charges qui n'en fait pas une bonne à tout faire.

Maintenant s'il s'avère capable d'abattre ses adversaires en mettant en œuvre ses capteurs ou ses systèmes d'arme ou de communication ben tant mieux pour ses utilisateurs.

Tient ... cela me rappelle un avion français actuel excellent mais qui n'a jamais été conçu pour voler vite et haut 

Modifié le 4 février 2017 par Dany40

[FATac]

il y a 17 minutes, Dany40 a dit :

Tient ... cela me rappelle un avion français actuel excellent mais qui n'a jamais été conçu pour voler vite et haut 

Mince, lequel ?

Le dernier avion français conçu l'a été dans le but de voler partout, dans une large plage de vitesses, sans être handicapé dans les basses couches contrairement à ses prédecesseurs.

[prof.566]

18 hours ago, zx said:

 

Red Flag gives F-35A its toughest test yet

http://www.defensenews.com/articles/red-flag-gives-f-35a-its-toughest-test-yet

[f35 off]]liste de couscous Garbit 

http://www.la-cuisine-marocaine.com/recettes/couscous-p1.html*

[f35 on]

Ca serait bien de commenter le lien sur Red Flag là... Commencons par le mauvais : 13 avions pendant 14 jours pour 110 sorties. Le bon : score 15:1

[Toratoratora]

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Et on se borne encore et encore à vouloir regarder le F-35 en tant qu'avion isolé face à une situation et dans une certaine configuration ... la stratégie ne fonctionne pas de cette manière.

1 -->Le premier point à noter est que le F-35 est voué à être déployé en très grand nombre (et il est acheté par des pays étrangers dans cette idée de venir agglomérer leur force à une force US .. rendant la force totale plus importante.

2--> C'est pour cela que des compromis en terme de capacités pures ont été faits ... pour en réduire le coût unitaire ... et aujourd'hui il est bel et bien l'avion furtif ayant le cout d'achat et de maintenance le moins élevé jamais conçu ...

3-->et c'est aussi pour cela que les liaisons de données et fusion de donnée du F-35 sont voulues optimisées pour optimiser le travail en meute des appareils. 

4-->Mais cela veut aussi dire que le F-35 aura sur tous les théâtres d'opération l'avantage du surnombre. Contre des avions modernes et très performants comme le Rafale, le SU-35 ou le Typhoon, il pourra facilement compter sur un ratio de 3 contre 1 au minimum. Et avec ce surnombre je ne vois pas comment le F-35 ne pourrait pas nettoyer le ciel des oppositions en question.

5-->Mais dans un premiers temps ... tant que le F-35 n'est pas réellement opérationnel et satisfaisant, tous les pays acheteurs y compris les USA vont le déployer en équipe avec des avions existants durant une période de "transition". Si le F-35 est décevant ils le cantonneront à un rôle d'avion de soutien ISTAR et de pénétration/première frappe et ils limiteront les achats de l'appareil ... si le F-35 s'avère aussi adapté et performant face aux menaces nouvelles que prévu, il remplacera beaucoup plus massivement les Legacy Fighters et aux USA les militaires iront jusqu'aux 2200 exemplaires annoncés.

6-->Ne prenons pas les militaires pour des imbéciles et rappelons nous que quand ils demandent aux politiques un budget pour acheter 100 bombes .. c'est qu'il leur en faut en fait 80 ....

Je ne mets que la 2eme partie qui comporte les conclusions .... même si l'avis final donne le F-35 gagnant l'analyse indique les points de faiblesse et les points forts des 2 appareils, et il faut bien tenir compte du contexte d'engagement qui a été choisi. le scénario mis en place influence bien sûr l'analyse qui au final ne donne qu'un avantage léger au F-35. 

Tient ... cela me rappelle un avion français actuel excellent mais qui n'a jamais été conçu pour voler vite et haut 

1 -->Donc ceux qui achètent le F35 seront inféodés aux US, ça commence bien. On achète du F35 pour gonfler les effectifs US. Vu la politique de Trump ça promet.

2--> Moins cher ne veux pas dire, pas cher... une nuance qui t'échappe comme à LM. Et ton affirmation est totalement arbitraire, a moins que tu ne connaisses les coûts réels associés au F35, personne ne les connais c'est bien ça le problème, là tu ne fais que répéter les éléments de langage de LM, sans la moindre réflexion, sans la moindre critique, ce qui est préjudiciable à la crédibilité de tes propos.

3--> F35 le U BOOT du ciel....

4--> Donc la promesse c'est d'avoir le top du top de l'aviation, mais dans les faits il va falloir se ramener à 3 contre 1 (au minimum) pour assurer la suprématie contre des appareils de la classe Rafale... tu te rends compte de la contradiction dans cette affirmation?

A ton avis il se passe quoi si trois Rafale (ou plus) tombent sur un F35? Ah mais oui, suis je bête, cela n'arrivera jamais puisque tous les imbéciles qui achèteront le F35 sont là pour gonfler les effectifs US... CQFD.

5--> Il faut absolument que tu penses à transférer toutes tes comm sur ce forum ou d'autres au service commercial de LM, avec un peu de chance un jour tu vas recevoir un virement.

Sur l'ISTAR et le F35C je t'avais fais une réponse que tu as ignoré (je m'y attendais).

6--> Sérieusement c'est quoi ce genre d'affirmation?

 

En ce qui me concerne tes interventions n'ont plus aucune crédibilité ni intérêt.

 

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Tient ... cela me rappelle un avion français actuel excellent mais qui n'a jamais été conçu pour voler vite et haut 

Le DR 400 ?

Modifié le 4 février 2017 par Bon Plan

[kalligator]

Bon Trump va en faire quoi de ce coucou ? il avait exprimé quelques doutes à un moment

 

[Henri K.]

il y a 9 minutes, kalligator a dit :

Bon Trump va en faire quoi de ce coucou ? il avait exprimé quelques doutes à un moment

Le nouveau batch LRIP 10 qui comprend 90 appareils semble avoir été signé (?), le prix unitaire moteur inclus est tombé sous les 100 millions USD.

Je maintiens toujours ce que je pense depuis le début, ce programme va continuer.

Trump est un business man, pas un fou.

Henri K.

Modifié le 4 février 2017 par Henri K.

[kalligator]

Là je capte plus rien : au dessous de 100 mio je suppose que c'est sans les contrats annexes avec lesquels un post évaluait le prix réel à près de 200 mio

[Toratoratora]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

Le nouveau batch LRIP 10 qui comprend 90 appareils semble avoir été signé (?), le prix unitaire moteur inclus est tombé en dessus de 100 millions USD.

Je maintiens toujours ce que je pense depuis le début, ce programme va continuer.

Trump est un business man, pas un fou.

Henri K.

100 millions pour un avion de combat qui ne peut pas combattre, est ce que le problème ne saute aux yeux de personne? Ils vont encore couter combien ces avions avant de réellement aller au combat? S'ils y vont un jour, ce ne sera pas la première fois que des protos restent au musée, mais là on parle au final de centaines de protos à retrofiter.

[Henri K.]

à l’instant, Toratoratora a dit :

100 millions pour un avion de combat qui ne peut pas combattre, est ce que le problème ne saute aux yeux de personne? Ils vont encore couter combien ces avions avant de réellement aller au combat? S'ils y vont un jour, ce ne sera pas la première fois que des protos restent au musée, mais là on parle au final de centaines de protos à retrofiter.

Je ne commente pas les appréciations personnelles.

Henri K.

[Toratoratora]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

Je ne commente pas les appréciations personnelles.

Henri K.

Pourquoi appréciation personnelle? Le fait que ces 90 appareils soient incapables d'aller au combat en l'état actuel n'est pas une appréciation c'est un fait.  Alors encore heureux qu'ils coutent moins de 100 millions vu le boulot qu'il reste à faire.

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Toratoratora a dit :

Pourquoi appréciation personnelle? Le fait que ces 90 appareils soient incapables d'aller au combat en l'état actuel n'est pas une appréciation c'est un fait.

Selon quel repère technique ?

Quand il n'y a pas de cadre technique strict, mon principe de base c'est qu'il s'agit d'appréciation personnelle, donc je ne commente pas.

Henri K.

Modifié le 4 février 2017 par Henri K.

[Toratoratora]

il y a 3 minutes, Henri K. a dit :

Selon quel repère technique ?

Quand il n'y a pas de cadre technique strict, mon principe de base c'est qu'il s'agit d'appréciation personnelle, donc je ne commente pas.

Henri K.

Il n'y a pas de repère technique pour envoyer ou pas un appareil au combat, il est apte ou pas, le F35 ne l'est pas. Je ne suis pas en train de pinailler sur des capacités réelles ou supposées.

J'ai la quasi certitude que si Dassault avait facturé à l'état Français 90 Rafale F0,2 incapables de mener la moindre mission de combat ça aurait toussé très fort sur ce forum.

[Henri K.]

il y a 1 minute, Toratoratora a dit :

il est apte ou pas, le F35 ne l'est pas.

Je vais dire des choses différemment - jugé et annoncé par quelle autorité ?

Je suis très binaire, il y a une annonce officielle sur le fait que les appareils de LRIP 10 ne sont pas aptes au combat (lequel déjà, où, quel référentiel...), alors les appareils de LRIP 10 ne sont pas aptes au combat.

Sinon, tout n'est qu'une appréciation personnelle, donc comme tu m'avais demandé "est ce que le problème ne saute aux yeux de personne?", je te répond : "Je ne commente pas les appréciations personnelles".

C'est aussi simple que ça.

Henri K.

[Toratoratora]

il y a 54 minutes, Henri K. a dit :

Je vais dire des choses différemment - jugé et annoncé par quelle autorité ?

Je suis très binaire, il y a une annonce officielle sur le fait que les appareils de LRIP 10 ne sont pas aptes au combat (lequel déjà, où, quel référentiel...), alors les appareils de LRIP 10 ne sont pas aptes au combat.

Sinon, tout n'est qu'une appréciation personnelle, donc comme tu m'avais demandé "est ce que le problème ne saute aux yeux de personne?", je te répond : "Je ne commente pas les appréciations personnelles".

C'est aussi simple que ça.

Henri K.

Ok excuse moi, merci pour la précision.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Henri K. a dit :

Selon quel repère technique ?

Quand il n'y a pas de cadre technique strict, mon principe de base c'est qu'il s'agit d'appréciation personnelle, donc je ne commente pas.

Henri K.

Il y a eu ça:

STATEMENT BY J. MICHAEL GILMORE DIRECTOR, OPERATIONAL TEST AND EVALUATION OFFICE OF THE SECRETARY OF DEFENSE BEFORE THE SENATE ARMED SERVICES COMMITTEE

Dans lequel il est dit:

Citation

Although the Marine Corps has declared Initial Operational Capability (IOC) and the Air Force plans to do so later this calendar year (CY), the F-35 system remains immature and provides limited combat capability

et

Citation

but my assessment is that the F-35 program will not be ready for IOT&E until CY18 at the soonest

et

Citation

as the Program Executive Officer has noted, F-35 remains under development notwithstanding the Services’ declarations of IOC.

et

Citation

all of which will require some level of modifications and retrofits before being used in combat

Ce qui montre que ces avions ne peuvent pas être utilisés au combat à moins d'être retrofittés.

Mais le document mérite d'être lu en entier.

http://www.armed-services.senate.gov/imo/media/doc/Gilmore_04-26-16.pdf

[Invité Dorfmeister]

Sans rentrer dans votre concours de qui aura la plus grosse: "limited combat capability" ne signifie pas qu'il ne peut pas être employé au combat. 

Ou alors le sens des mots en anglais a fortement évolué durant la nuit... 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Dorfmeister a dit :

Sans rentrer dans votre concours de qui aura la plus grosse: "limited combat capability" ne signifie pas qu'il ne peut pas être employé au combat. 

Ou alors le sens des mots en anglais a fortement évolué durant la nuit... 

Non mais

"all of which will require some level of modifications and retrofits before being used in combat" Signifie qu'il ne peut pas être employé au combat en l'état parce qu'il faudrait d'abord faire des modifications et des rétrofits et cela concerne tous les avions produits à ce jour et tous les avions en cours de production.