Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Le 8/2/2017 à 14:36, Bon Plan a dit :

 

 

Comme quoi c'est pas si simple Pic !    Même répété 25 fois, on n'a pas tous ton niveau d'expertise sur le sujet...

C'est parce que vous avez votre propre idée et vous ne voulez pas la modifier avec ce qu'on vous dit. Le problème est que la liaison a sa propre logique qui est antagoniste de la logique qui sous tend la fusion. La logique de la liaison est de prendre la meilleure piste et de supprimer toutes les autres. La meilleure piste pour la liaison c'est celle qui a la meilleure TQ (Track quality). Il y a des raisons fondamentales pour lesquelles toutes les liaisons qui font intervenir plus de 2 participants se comportent comme cela. La logique de la fusion c'est de prendre dans chacune des pistes (quand on est au niveau système) ou chacune des mesures (quand on est au niveau capteur comme SPECTRA) les informations les meilleures. Pour la direction de la piste, par exemple, une mesure optique peut être meilleure qu'une mesure Radar, alors que pour la distance on gardera la mesure Radar et pour la vitesse radiale de la piste, peut être que l'ESM sera plus précis que le radar. Donc d'un coté il y a une logique d'exclusion et de l'autre une logique qui consiste à exploiter tout ce qu'on peut. Lorsqu'on le fait avec des pistes locales il n'y a pas cet antagonisme puisque on n'utilise pas la liaison.

Même si tous les avions utilisent les mêmes mesures de capteur étendu, le fait que chacun va créer une piste locale lui permettra ensuite de l'utiliser dans une fusion locale, avant d’émettre le résultat en tant que piste soumise à la gestion de la liaison.

 

Le 8/2/2017 à 14:36, Bon Plan a dit :

 

 

Comme quoi c'est pas si simple Pic !    Même répété 25 fois, on n'a pas tous ton niveau d'expertise sur le sujet...

Tu comprend pourquoi les Américains n'y arrivent pas 

Modifié le 10 février 2017 par Picdelamirand-oil
Ponctuation

[Bon Plan]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est parce que vous avez votre propre idée et vous ne voulez pas la modifier avec ce qu'on vous dit. Le problème est que la liaison a sa propre logique qui est antagoniste de la logique qui sous tend la fusion. La logique de la liaison est de prendre la meilleure piste et de supprimer toutes les autres. La meilleure piste pour la liaison c'est celle qui a la meilleure TQ (Track quality). Il y a des raisons fondamentales pour lesquelles toutes les liaisons qui font intervenir plus de 2 participants se comportent comme cela. La logique de la fusion c'est de prendre dans chacune des pistes (quand on est au niveau système) ou chacune des mesures (quand on est au niveau capteur comme SPECTRA) les informations les meilleures. pour la direction de la piste par exemple une mesure optique peut être meilleure qu'une mesure Radar alors que pour la distance on gardera la mesure Radar et pour la vitesse radiale de la piste peut être que l'ESM sera plus précis que le radar. Donc d'un coté il y a une logique d'exclusion et de l'autre une logique qui consiste à exploiter tout ce qu'on peut. Lorsqu'on le fait avec des pistes locales il n'y a pas cet antagonisme puisque on n'utilise pas la liaison.

Même si tous les avions utilisent les mêmes mesures de capteur étendu, le fait que chacun va créer une piste locale lui permettra ensuite de l'utiliser dans une fusion locale, avant d’émettre le résultat en tant que piste soumise à la gestion de la liaison.

 

Tu comprend pourquoi les Américains n'y arrivent pas 

Merci de cet effort (réussi) de vulgarisation.

[rendbo]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

[...]Sauf que le pilote dit qu'il n'est pas content.

Je suis désolé de te contredire Pic mais le pilote dit qu'il est content, la preuve dans les 30 premières secondes de cette vidéo publiée quelques pages auparavant (p678) :

Je décrypte pour les néophites :

Le chien jaune dit :"On est paré, tout est en place, on vous donne la main."

Le chien vert demande au pilote "t'es OK, t'es content ?"

Le pilote lève le pouce : "c'est all great coco" avant de secouer vigoureusement la tête pour dire "ch'uis super content !". Pourquoi ce geste de la tête si violent ? Parce que si on ne peut pas écouter de musique, on peut toujours être fan de "la cité de la peur", et qu'il faut se donner un peu pour vomir sur commande  :

 

[prof.566]

Quote

Officials of the U.S. Naval Air Systems Command at Patuxent River Naval Air Station, Md. -- the organization handling F-35 procurement for all military forces -- announced a $920.4 million contract with the Lockheed Martin Aeronautics segment in Fort Worth, Texas, for long lead items involves with 94 F-35 aircraft.

Long-lead items either are difficult and time-consuming to obtain, and are funded early in the aircraft design process to keep overall production on schedule. Contracts to build the 94 F-35 combat jets will come later.

http://www.intelligent-aerospace.com/articles/2015/07/ia-f35-jets.html

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, prof.566 a dit :

http://www.intelligent-aerospace.com/articles/2015/07/ia-f35-jets.html

Voila, c'est une foultitude de contrats comme celui là qui ensuite ne sont pas comptés avec le contrat qui viendra later!

C'est quand même le prix de 10 Rafale.

Modifié le 8 février 2017 par Picdelamirand-oil

[Toratoratora]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Voila, c'est une foultitude de contrats comme celui là qui ensuite ne sont pas comptés avec le contrat qui viendra later!

C'est quand même le prix de 10 Rafale.

Tu veux dire que :

Citation

Long-lead items either are difficult and time-consuming to obtain, and are funded early in the aircraft design process to keep overall production on schedule. Contracts to build the 94 F-35 combat jets will come later.

les 920 millions dont parle l'article c'est juste pour lancer le principe de la commande et chauffer le bazar, mais que d'autres contrats seront nécessaires... (réacteurs, casques, etc etc...) plus le contrat définitif de commande de 94 F35 qui lui aussi coutera un bon prix.

J'imagine qu'il doit être compliqué de reprendre toutes les factures pour une même commande afin d'en tirer le vrai prix fly away, vu que le cout réel peut se retrouver dans de multiple factures, voire étalé dans d'autres commandes.

C'est volontairement j'imagine que le truc est aussi bordélique, non?

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, Toratoratora a dit :

C'est volontairement j'imagine que le truc est aussi bordélique, non?

Oui bien sur!

J'avais donné le vrai prix du LRIP 9

 

[prof.566]

Selon les "keypubers", ces contrats sont déduits et le prix final donné par le JPO pour la presse inclut tout...

 

Len intéressant apparemment. Si qqun se sent de fouiller...

 

https://fas.org/man/eprint/F35-sar-2016.pdf

Modifié le 8 février 2017 par prof.566

[Toratoratora]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est parce que vous avez votre propre idée et vous ne voulez pas la modifier avec ce qu'on vous dit. Le problème est que la liaison a sa propre logique qui est antagoniste de la logique qui sous tend la fusion. La logique de la liaison est de prendre la meilleure piste et de supprimer toutes les autres. La meilleure piste pour la liaison c'est celle qui a la meilleure TQ (Track quality). Il y a des raisons fondamentales pour lesquelles toutes les liaisons qui font intervenir plus de 2 participants se comportent comme cela. La logique de la fusion c'est de prendre dans chacune des pistes (quand on est au niveau système) ou chacune des mesures (quand on est au niveau capteur comme SPECTRA) les informations les meilleures. pour la direction de la piste par exemple une mesure optique peut être meilleure qu'une mesure Radar alors que pour la distance on gardera la mesure Radar et pour la vitesse radiale de la piste peut être que l'ESM sera plus précis que le radar. Donc d'un coté il y a une logique d'exclusion et de l'autre une logique qui consiste à exploiter tout ce qu'on peut. Lorsqu'on le fait avec des pistes locales il n'y a pas cet antagonisme puisque on n'utilise pas la liaison.

Même si tous les avions utilisent les mêmes mesures de capteur étendu, le fait que chacun va créer une piste locale lui permettra ensuite de l'utiliser dans une fusion locale, avant d’émettre le résultat en tant que piste soumise à la gestion de la liaison.

 

Tu comprend pourquoi les Américains n'y arrivent pas 

Au risque de paraitre idiot je n'ai pas vraiment compris ton explication. Mais comme je préfère paraitre idiot un temps, plutôt que de le rester, pourrais tu stp reformuler ton explication? Sans vouloir abuser.

[Espadon]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est parce que vous avez votre propre idée et vous ne voulez pas la modifier avec ce qu'on vous dit. Le problème est que la liaison a sa propre logique qui est antagoniste de la logique qui sous tend la fusion. La logique de la liaison est de prendre la meilleure piste et de supprimer toutes les autres. La meilleure piste pour la liaison c'est celle qui a la meilleure TQ (Track quality). Il y a des raisons fondamentales pour lesquelles toutes les liaisons qui font intervenir plus de 2 participants se comportent comme cela. La logique de la fusion c'est de prendre dans chacune des pistes (quand on est au niveau système) ou chacune des mesures (quand on est au niveau capteur comme SPECTRA) les informations les meilleures. pour la direction de la piste par exemple une mesure optique peut être meilleure qu'une mesure Radar alors que pour la distance on gardera la mesure Radar et pour la vitesse radiale de la piste peut être que l'ESM sera plus précis que le radar. Donc d'un coté il y a une logique d'exclusion et de l'autre une logique qui consiste à exploiter tout ce qu'on peut. Lorsqu'on le fait avec des pistes locales il n'y a pas cet antagonisme puisque on n'utilise pas la liaison.

Même si tous les avions utilisent les mêmes mesures de capteur étendu, le fait que chacun va créer une piste locale lui permettra ensuite de l'utiliser dans une fusion locale, avant d’émettre le résultat en tant que piste soumise à la gestion de la liaison.

 

Tu comprend pourquoi les Américains n'y arrivent pas 

Si j'ai bien compris, et pour faire simple. Le Rafale fusionne d'abord ses données à partir de ses propres capteurs puis émet vers les autres avions sa situation tactique. À eux ensuite de récupérer la meilleur piste pour avoir une situation tactique optimum.

Pour le F35 c'est différent car chaque avion sert de capteur, émet,  puis ensuite fusionne leur données.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Toratoratora a dit :

Au risque de paraitre idiot je n'ai pas vraiment compris ton explication. Mais comme je préfère paraitre idiot un temps, plutôt que de le rester, pourrais tu stp reformuler ton explication? Sans vouloir abuser.

Si tu ne dis pas ce que tu n'as pas compris, c'est assez difficile de te répondre.

Mais d'après les réactions, il me semble que les participants ne comprennent pas l'intérêt de l'introduction du concept de "mesure" en plus du concept de "piste".

Une piste est un objet système qui est régie par des règles, pour la France ces règles sont des règles OTAN écrites dans un document appelé STANAG. Il y a un STANAG pour chaque type de liaison.

On ne peut pas laisser tout le monde diffuser toutes ses pistes, la liaison serait surchargée et la situation confuse. Si par exemple on faisait partie d'une force avec 20 participants, chaque piste serait représenté entre 15 et 20 fois. Le STANAG dit quels sont les règles pour savoir qui a le droit de diffuser sa piste, et très souvent c'est la piste qui a la meilleure TQ (Track Quality) qui est diffusée.

Les mesures sont en général un concept local, ce qui veut dire qu'en général elles ne sont pas diffusées. Elles servent à créer les pistes locales qui sont ensuite éventuellement diffusées si elles sont de bonne qualité. Pour créer une piste on peut avoir à utiliser plusieurs mesures.

De la même façon que pour les pistes on ne peut pas diffuser toutes les mesures, par exemple sur l'ATL2 le système était capable de gérer 800 pistes, si la force amie comporte 20 participants cela ferait 16000 mesures à une fréquence d'une à trois secondes à peu près.

Mais si Tragedac crée une nouvelle liaison, on peut inventer. On peut par exemple avoir une action qui demande aux amis de diffuser leurs mesures pour la piste qu'on vient de désigner. Ce qui veut dire que pour quelques pistes on pourrait avoir des traitements particuliers comme les capteurs étendus dont j'ai parlé ou même des mesures multi-statiques.

Pour finir pourquoi ne pas le faire avec des pistes. Je vais vous décrire un cas particulier qui je l'espère éclairera la problématique.

Supposons que l'on fasse de la fusion avec des pistes externes.

Un Rafale en mode passif est proche d'un cible ennemie. Il a une détection avec son OSF. Il reçoit la piste correspondante par liaison 16. Comme la direction de la piste mesurée par l'OSF est précise, il peut améliorer la TQ de la piste en prenant en compte la mesure de l'OSF, mais il faut pour cela qu'il garde quand même l'information de distance qui lui vient de la piste externe. Donc il va faire la fusion de la piste externe et de la piste OSF, et il aura une nouvelle piste qu'il va proposer à la diffusion. Comme cette piste à une meilleure TQ elle va être choisie et la piste externe qui servait à mettre à jour l'information de distance va être supprimée ....La TQ de la piste va chuter rapidement et on est repartis pour un tour.

Si par contre on a désigné la piste en question afin d'obtenir les mesures correspondantes et que l'on a fait de la fusion au niveau des mesures avant de diffuser la piste résultante, il n'y aura pas de raisons d'arrêter les mesures lorsque l'unité diffusant la piste changera.

[Boule75]

il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu ne dis pas ce que tu n'as pas compris, c'est assez difficile de te répondre.

Mais d'après les réactions, il me semble que les participants ne comprennent pas l'intérêt de l'introduction du concept de "mesure" en plus du concept de "piste".

Une piste est un objet système qui est régie par des règles, pour la France ces règles sont des règles OTAN écrites dans un document appelé STANAG. Il y a un STANAG pour chaque type de liaison.

On ne peut pas laisser tout le monde diffuser toutes ses pistes, la liaison serait surchargée et la situation confuse. Si par exemple on faisait partie d'une force avec 20 participants, chaque piste serait représenté entre 15 et 20 fois. Le STANAG dit quels sont les règles pour savoir qui a le droit de diffuser sa piste, et très souvent c'est la piste qui a la meilleure TQ (Track Quality) qui est diffusée.

Les mesures sont en général un concept local, ce qui veut dire qu'en général elles ne sont pas diffusées. Elles servent à créer les pistes locales qui sont ensuite éventuellement diffusées si elles sont de bonne qualité. Pour créer une piste on peut avoir à utiliser plusieurs mesures.

De la même façon que pour les pistes on ne peut pas diffuser toutes les mesures, par exemple sur l'ATL2 le système était capable de gérer 800 pistes, si la force amie comporte 20 participants cela ferait 16000 mesures à une fréquence d'une à trois secondes à peu près.

Mais si Tragedac crée une nouvelle liaison, on peut inventer. On peut par exemple avoir une action qui demande aux amis de diffuser leurs mesures pour la piste qu'on vient de désigner. Ce qui veut dire que pour quelques pistes on pourrait avoir des traitements particuliers comme les capteurs étendus dont j'ai parlé ou même des mesures multi-statiques.

Pour finir pourquoi ne pas le faire avec des pistes. Je vais vous décrire un cas particulier qui je l'espère éclairera la problématique.

Supposons que l'on fasse de la fusion avec des pistes externes.

Un Rafale en mode passif est proche d'un cible ennemie. Il a une détection avec son OSF. Il reçoit la piste correspondante par liaison 16. Comme la direction de la piste mesurée par l'OSF est précise, il peut améliorer la TQ de la piste en prenant en compte la mesure de l'OSF, mais il faut pour cela qu'il garde quand même l'information de distance qui lui vient de la piste externe. Donc il va faire la fusion de la piste externe et de la piste OSF, et il aura une nouvelle piste qu'il va proposer à la diffusion. Comme cette piste à une meilleure TQ elle va être choisie et la piste externe qui servait à mettre à jour l'information de distance va être supprimée ....La TQ de la piste va chuter rapidement et on est repartis pour un tour.

Si par contre on a désigné la piste en question afin d'obtenir les mesures correspondantes et que l'on a fait de la fusion au niveau des mesures avant de diffuser la piste résultante, il n'y aura pas de raisons d'arrêter les mesures lorsque l'unité diffusant la piste changera.

Super, c'est bien plus net pour moi. Ce qui me laissait des doutes relevait, comme souvent, du vocabulaire et concernait le distinguo mesure / piste. (et du coup tes explications pourraient peut être trouver toute leur place du côté "logiciel")

Est-ce que je me trompe en imaginant que l'un des points clés du dispositif que tu viens de décrire concerne la normalisation du calcul des "qualité de piste" (Track Quality), et l'implémentation normalisée de ces calcul ?

 

Un autre point qui me semble découler de ce que tu indiques c'est qu'au sain d'un réseau partageant des pistes, ou même des pistes plus certaines mesures, il faut probablement un chef d'orchestre, une personne chargée d'identifier les priorités pour éviter de saturer le "réseau" (à moins qu'un - très incertain - principe d'élection avec votes pondéré ne s'en charge automatiquement ?).
Cette fonction de coordination est-elle transférable en vol ? Est-elle systématiquement assurée par un Awacs, ou un contrôleur basé à terre ou sur un navire ? Serait-elle, a contrario déléguée ou déléguable à un NOSA, typiquement celui qui accompagne le "chef de patrouille" à bord d'un biplace ?

 

Plus ça va plus j'ai l'impression (à tort ou à raison) que le rôle de coordination du NOSA devient absolument critique, presque supérieur lors de certaines opérations à celui de tout pilote et le caractère définitivement monoplace du F-35, de ce point de vue, limite l'avion, surtout si la furtivité impose le recours exclusif au MADL et interdit que ce rôle ne soit tenu par quelqu'un à l'arrière.

Modifié le 9 février 2017 par Boule75

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Est-ce que je me trompe en imaginant que l'un des points clés du dispositif que tu viens de décrire concerne la normalisation du calcul des "qualité de piste" (Track Quality), et l'implémentation normalisée de ces calcul ?

Le Stanag en général définit comment on doit calculer la TQ.

Citation

Un autre point qui me semble découler de ce que tu indiques c'est qu'au sain d'un réseau partageant des pistes, ou même des pistes plus certaines mesures, il faut probablement un chef d'orchestre, une personne chargée d'identifier les priorités pour éviter de saturer le "réseau" 

Pour chaque type de liaison il y a en général un contrôleur de réseau qui donne la parole aux différentes unités participantes, chacun son tour. Mais ce n'est pas un homme, c'est technique.

[Boule75]

il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour chaque type de liaison il y a en général un contrôleur de réseau qui donne la parole aux différentes unités participantes, chacun son tour. Mais ce n'est pas un homme, c'est technique.

D'accord, mais s'il s'agit de partager des mesures (qui consomment des débits réseaux possiblement très supérieurs aux simples pistes) parce que le suivi ou l'identification de certaines pistes est hautement prioritaire compte tenu d'une situation tactique donnée, la gestion des priorités peut-elle être effectuée par un automate ? Ou alors le "chef de patrouille" * pilote l'automate qui alloue la bande passante ?

* je ne suis pas du tout certain qu'il s'agisse du bon terme...

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

D'accord, mais s'il s'agit de partager des mesures (qui consomment des débits réseaux possiblement très supérieurs aux simples pistes) parce que le suivi ou l'identification de certaines pistes est hautement prioritaire compte tenu d'une situation tactique donnée, la gestion des priorités peut-elle être effectuée par un automate ? Ou alors le "chef de patrouille" * pilote l'automate qui alloue la bande passante ?

* je ne suis pas du tout certain qu'il s'agisse du bon terme...

C'est Tragedac qui le dira. Mais ça peut être simple, tu peux par exemple "donner" dix pistes à chaque unité participante qu'elle peut désigner pour demander les mesures.

[prof.566]

Pour info, le programme des différents F-35 (moyenné au pifomètre par mes soins), c'est 20% de moins de tests que prévu et 20% de vols d'essais de plus que prévu sur 2016. 20 nouvelles déficiences identifiées par mois. J'ia demandé à un pilote/ingé essais de DA, c'est PAS normal (bien qu'il n'ait pas toutes les données bien sûr).

Modifié le 9 février 2017 par prof.566

[Tonton Charlie]

http://www.air-cosmos.com/modernisation-en-vue-pour-les-f-16-grecs-89627

Citation

La Grèce s'approche d'une décision de modernisation de sa flotte d'avions de chasse F-16 tout en déclarant son intérêt dans le F-35.

Attendez, attendez.. Quoi ?? La Grèce souhaite des F-35 ?? Ils vont payer comment? Et dans quel but ?

Modifié le 9 février 2017 par Tonton Charlie

[prof.566]

Pas compliqué : avec l'argent de l'UE...

[FATac]

il y a 10 minutes, Tonton Charlie a dit :

Ils vont payer comment?

En huile d'olives ...

il y a 10 minutes, Tonton Charlie a dit :

Et dans quel but ?

Améliorer la gestion des transferts de chaleur avec un fluide calo-porteur de qualité premium.

 

Sinon, ils vont être enchantés de savoir qu'ils dépendront des turcs pour la maintenance de leurs moteurs, en attendant la montée en compétence des centres de Norvège et des Pays-Bas ...

D'ailleurs, on en est où du déploiement des différents centres de maintenance, en Europe ? Il ne faudrait pas que ça avance plus vite que les avions ne traversent l'Atlantique ...

[Tonton Charlie]

Moi qui considéré les Grecs comme sérieux militairement, ils baissent dans mon estiment..

Si ils veulent vraiment de nouveaux avions, qu'ils achètent des Rafale, une tranche de 36 (avec une seconde tranche en option si la situation économique s'améliore à l'avenir) et on en parle plus, ils seraient tranquille pendant plusieurs décennies avec un avion fiable et efficace..

[mgtstrategy]

http://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-le-f-35-de-lockeed-martin-est-une-menace-pour-l-industrie-aeronautique-militaire-europeenne.N498544

 

BOUM

[herciv]

Je ne sais pas si il faut mettre ces deux extraits sur ce fil mais je pense qu'ils sont la conséquence du siphonnage du budget et de l'aveuglement US par le F-35.

Quelques nouvelles de l'état de l'USMC et de l'USN en deux publications citées par SNAFU :

UPDATED with Marine Corps data CAPITOL HILL: More than 60 percent of Navy and Marine Corps strike fighters are out of service, the Navy confirmed today. While 62 percent of fighters are effectively grounded, the overall figure for all naval aircraft is 53 percent. UPDATE: With some of the oldest fighter jets in service, Marine Corps figures are even worse: In December, 74 percent of Marine F-18 Hornets were not ready for combat — 208 of 280 Aircraft;

More than half of all Marine Corps fixed- and rotary-wing aircraft were unable to fly at the end of 2016, officials said on Wednesday.

Je ne comprend pas comment on peut arriver à un tel aveuglement. C'est effrayant.
 

[Tetsuo]

Citation

m/article/pourquoi-le-f-35-de-lockeed-martin-est-une-menace-pour-l-industrie-aeronautique-militaire-europeenne.N498544

 

BOUM

... pas grand a se mettre sous la dent ... enfoncage de porte ouverte ... 

 

Modifié le 9 février 2017 par Tetsuo

[herciv]

à l’instant, Tetsuo a dit :

... pas grand a se mettre sous la dent ... enfoncage de porte ouverte ... 

 

Le f-35 est un sujet brulant et donc sur ce fil quand on a des news officielles il faut les relater surtout quand elles viennent d'acteurs aussi important que l'USMC et que la navy.

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, mgtstrategy a dit :

http://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-le-f-35-de-lockeed-martin-est-une-menace-pour-l-industrie-aeronautique-militaire-europeenne.N498544

 

BOUM

Le mal est DEJA fait.   Une bonne part des budgets de R&D de grands acteurs européens ont été, comme prévu par les US, siphonnés.

Mais si le programme se révèle (comme je le pense) médiocre, les européens tout à leur découverte de la nouvelle amérique Trumpienne, vont s'en rappeler.  

Trump et le F35 vont peut être, à leur insu, jouer un grand rôle dans l'affermissement politique et militaire de l'Europe.   Merci qui?  Merci Donald.

Modifié le 10 février 2017 par Bon Plan