Le F-35

[Boule75]

Il y a 7 heures, leclercs a dit :

Les propos du général LANATA, semblent indiquer un certain avis sur le F35 et ses capacités!

http://www.opex360.com/2017/08/04/faute-dinvestissements-rapides-larmee-de-lair-risque-le-declassement/

Qu'a-t-on comme information sur ces formidables capacités de mise en réseau du F-35 ? En quoi, au juste, lui sont-elles propres, MADL mis à part (puisque qu'il s'agit d'un lien interne à un groupe de F-35 et n'a donc pas de fonction de relais avec le reste des dispositifs) ?

Des évolutions de L-16 ? La possibilité pour le pilote de décider de relayer ses différents canaux de comm' les uns aux autres (du sol vers l'AWACS, de son coéquipier au PC via satellite ?), le tout via une interface dédiée "standard téléphonique" ?

Connait-t-on ses différentes canaux de comm' dont il dispose.
De mémoire, j'ai : MADL, satellite, L-16, radio mais :

• je ne connais pas les caractéristiques de la radio ;
• j'ignore si tout ça laisse passer les données, et avec quoi ça cause, et avec quel débit ;
• je ne comprend pas trop, hors MADL éventuellement, pourquoi ces différents sous-systèmes ne pourraient pas être intégrés sur d'autres avions.
  Manque de puissance de calcul, de puissance électrique, de place ? Coupage étroit avec le système de combat de l'appareil ou avec ses interfaces ? Difficulté d'intégration des antennes ?

Qu'est-ce qui fait du F-35 un truc à part sur ce plan ?

Edit : j'en ai oublié un bout :

• capacité d'agir en tant que relais à la demande, sans interaction du pilote autre que l'activation de la fonction, comme noeud de réseau maillé (mesh) sécurisé. Mais, encore une fois : c'est du logiciel + de la bande passante, je ne vois pas ce que ça aurait de propre au F-35.

Modifié le 4 août 2017 par Boule75

[Philippe Top-Force]

Le F-35 préoccupe l’armée de l’air  http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/f-35-preoccupe-l-armee-l-air-131972

[zx]

la solution serait d'avancer le rafale NG en développant la furtivité (coque, matériaux,cft) et la détection passive, mais le problème et que le système qui entoure le rafale si il existe n'a rien a voir avec celui du système US en terme de com et de réseau et de maillage radar, awacs,hawkeyes, satellite,radar sol, navire, drone, donc si l'un d'eux détecte un hostile, les autres ne le savent pas, contrairement au F35 qui peut recevoir l'information  sur une cible potentielle sans avoir à s'exposer. meme en achetant des F35, on ne résoudrait pas le problème,  une des grandes forces du F35 est d'être totalement intégré avec le système US. on a l'argent pour faire un rafale, mais pas pour tout ce qu'il faut autour.

 

Modifié le 5 août 2017 par zx

[zx]

Stealth technology gap narrows, but US Air Force’s experience could give it an edge

http://www.defensenews.com/air/2017/08/02/stealth-technology-gap-narrows-but-us-air-forces-experience-could-give-it-an-edge/

[Boule75]

il y a une heure, zx a dit :

la solution serait d'avancer le rafale NG en développant la furtivité (coque, matériaux,cft) et la détection passive, mais le problème et que le système qui entoure le rafale si il existe n'a rien a voir avec celui du système US en terme de com et de réseau et de maillage radar, awacs,hawkeyes, satellite,radar sol, navire, drone, donc si l'un d'eux détecte un hostile, les autres ne le savent pas, contrairement au F35 qui peut recevoir l'information  sur une cible potentielle sans avoir à s'exposer. meme en achetant des F35, on ne résoudrait pas le problème,  une des grandes forces du F35 est d'être totalement intégré avec le système US. on a l'argent pour faire un rafale, mais pas pour tout ce qu'il faut autour.

Je ne comprend pas : le F-35 serait capable de recevoir des informations du reste du système de défense et il serait le seul ? Quel protocole, quel canal aurait-il donc de spécifique (hors MADL, à courte portée, entre max. 4 F-35 configurés pour dès le décollage) ?

Le principal contributeur de l'OTAN aurait conçu un système inaccessible au reste de l'alliance ?

Je viens de parcourir le fil de F16.net consacré au senseurs et aux comms du F-35 et j'en retire une unique conclusion (et plusieurs liens ci-dessous). La supériorité du F-35 serait liée :

• à un bus de communication interne plus rapide (moindre latence, meilleurs taux de transfert)
• à une approche logicielle différente de la fusion des pistes, où chaque senseur (en plus de constituer des pistes quand ils en sont capables) transmet l'ensemble de ses données brutes (ou quasi-brutes) à l'ordinateur central de l'avion qui a ensuite pour charge de fusionner, par opposition au Rafale ou au Typhoon dont les senseurs établissent des pistes puis les transmettent, charge au processeur central de fusionner tout ça en triant le bon grain de l'ivraie.
• L'ordinateur du F-35 pilote l'activation les senseurs (et non le pilote) et est censé présenter un vision synthétique.

Côté communications, le flux de données brutes des senseurs n'est certainement pas partageable via MADL, s'il a fallu un bus interne au F-35 tellement performant => au mieux, transmission puis fusion de pistes. Ca signifie que le calculateur de chaque F-35 doit non seulement analyser les données brutes de tous les senseurs, les pistes de chaque senseur, et les pistes reçues via MADL ou L-16 ou autres.

Tout ça a été présenté par @Picdelamirand-oil je crois, sauf peut être l'aspect "bus". Le petit soucis c'est que ça ne marcherait pas du tout encore...
Ca signifie aussi que toute évolution de senseur doit donner lieux à un travail simultané à la fois au niveau du code du senseur et dans celui du calculateur de l'avion. Bon courage aux développeurs, chefs de projets...

 

Je n'ai rien vu en matière de capacités formidables de communication. Le F-22 est toujours incapable de transmettre vers le F-35. Il peut recevoir des pistes via L-16 (avec perte de furtivité, donc).

Côté liens, j'ai noté :

• une présentation de Dassault sur le système de calcul du Rafale (dont je découvre qu'il est déployé sur le Mirage 2000-9 et qu'il a inspiré celui des Falcon)
• un article livrant quelques concepts de présentation de l'information au pilote sur F-35
• un énième article dithyrambique affirmant que le F-35 fournit directement au pilote une situation awareness digne d'un AWACS  et signalant même que l'avion avait identifié les menaces simulées lors d'un exercice et, puisqu'il les avait identifiées comme simulées, ne les signalait pas au pilote... Très bonnes données de mission ou flûte complète, je ne sais.
• des travaux de LM sur les logiciels de fusion de données brutes de capteurs sur un Gulfstream de test. Réutilisation du même code que sur le F-35, reprise from scratch ?

[zx]

un article parmis d'autres citant la mise la place d'un nouveau réseau de communication entre diverses sources, et pas qu'avec les avions

mais c'est assez diffus, mais ensemble ca fait une différence. je doute qu'ils disent tout sur le sur ce sujet. ca me surprendrait pas qu'ils aient leur réseau indépendamment de l'otan.

U.S. Air Force is struggling to build a modern comms network for its aging fighter force

http://aviationweek.com/defense/how-get-f-35s-f-22s-talking-fourth-generation-fighters

 

 

Modifié le 5 août 2017 par zx

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Le principal contributeur de l'OTAN aurait conçu un système inaccessible au reste de l'alliance ?

Au reste de l'alliance peut-être pas, même à ceux de l'alliance qui n'ont pas le même matériel qu'eux certainement.

En clair et en résumé, ou tu fais comme eux, ou tu n'existes pas.

Modifié le 5 août 2017 par DEFA550

[Boule75]

il y a 28 minutes, DEFA550 a dit :

Au reste de l'alliance peut-être pas, même à ceux de l'alliance qui n'ont pas le même matériel qu'eux certainement.

En clair et en résumé, ou tu fais comme eux, ou tu n'existes pas.

Attend... Ne me dis pas qu'il vont imposer l'utilisation d'ALIS

EDIT : non, c'est pire que ça : les packs de "données de mission", livrés via ALIS, mais qu'ils n'arrivent même pas à produire eux-même pour l'instant. Si c'est ça c'est catastrophique s'ils sont les seuls à pouvoir/vouloir les produire : perte totale d'autonomie. Et de capacités.

Modifié le 5 août 2017 par Boule75

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je ne comprend pas : le F-35 serait capable de recevoir des informations du reste du système de défense et il serait le seul ? Quel protocole, quel canal aurait-il donc de spécifique (hors MADL, à courte portée, entre max. 4 F-35 configurés pour dès le décollage) ?

Le principal contributeur de l'OTAN aurait conçu un système inaccessible au reste de l'alliance ?

Je viens de parcourir le fil de F16.net consacré au senseurs et aux comms du F-35 et j'en retire une unique conclusion (et plusieurs liens ci-dessous). La supériorité du F-35 serait liée :

• à un bus de communication interne plus rapide (moindre latence, meilleurs taux de transfert)
• à une approche logicielle différente de la fusion des pistes, où chaque senseur (en plus de constituer des pistes quand ils en sont capables) transmet l'ensemble de ses données brutes (ou quasi-brutes) à l'ordinateur central de l'avion qui a ensuite pour charge de fusionner, par opposition au Rafale ou au Typhoon dont les senseurs établissent des pistes puis les transmettent, charge au processeur central de fusionner tout ça en triant le bon grain de l'ivraie.
• L'ordinateur du F-35 pilote l'activation les senseurs (et non le pilote) et est censé présenter un vision synthétique.

Côté communications, le flux de données brutes des senseurs n'est certainement pas partageable via MADL, s'il a fallu un bus interne au F-35 tellement performant => au mieux, transmission puis fusion de pistes. Ca signifie que le calculateur de chaque F-35 doit non seulement analyser les données brutes de tous les senseurs, les pistes de chaque senseur, et les pistes reçues via MADL ou L-16 ou autres.

Tout ça a été présenté par @Picdelamirand-oil je crois, sauf peut être l'aspect "bus". Le petit soucis c'est que ça ne marcherait pas du tout encore...
Ca signifie aussi que toute évolution de senseur doit donner lieux à un travail simultané à la fois au niveau du code du senseur et dans celui du calculateur de l'avion. Bon courage aux développeurs, chefs de projets...

 

Je n'ai rien vu en matière de capacités formidables de communication. Le F-22 est toujours incapable de transmettre vers le F-35. Il peut recevoir des pistes via L-16 (avec perte de furtivité, donc).

Côté liens, j'ai noté :

• une présentation de Dassault sur le système de calcul du Rafale (dont je découvre qu'il est déployé sur le Mirage 2000-9 et qu'il a inspiré celui des Falcon)
• un article livrant quelques concepts de présentation de l'information au pilote sur F-35
• un énième article dithyrambique affirmant que le F-35 fournit directement au pilote une situation awareness digne d'un AWACS  et signalant même que l'avion avait identifié les menaces simulées lors d'un exercice et, puisqu'il les avait identifiées comme simulées, ne les signalait pas au pilote... Très bonnes données de mission ou flûte complète, je ne sais.
• des travaux de LM sur les logiciels de fusion de données brutes de capteurs sur un Gulfstream de test. Réutilisation du même code que sur le F-35, reprise from scratch ?

Le Rafale a toutes les provisions pour recevoir une 2eme MDPU : Beaucoup de (réserve de) puissance de calcul pour faire face à l'avenir.

Ce que fait le F35 en terme de relais d'infos...   je ne vois pas ce qui empêcherait le Rafale de le faire.

L'intervention de Lanata doit être "traduite" je pense : le budget va être contraint cette année. Il prêche pour sa paroisse, l 'adla, afin que la coupe soit la moins douloureuse pour elle...

 

Le reste me semble être essentiellement du marketing US, et de ce bon général.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Je ne comprend pas : le F-35 serait capable de recevoir des informations du reste du système de défense et il serait le seul ? Quel protocole, quel canal aurait-il donc de spécifique (hors MADL, à courte portée, entre max. 4 F-35 configurés pour dès le décollage) ?

Le principal contributeur de l'OTAN aurait conçu un système inaccessible au reste de l'alliance ?

Je viens de parcourir le fil de F16.net consacré au senseurs et aux comms du F-35 et j'en retire une unique conclusion (et plusieurs liens ci-dessous). La supériorité du F-35 serait liée :

• à un bus de communication interne plus rapide (moindre latence, meilleurs taux de transfert)
• à une approche logicielle différente de la fusion des pistes, où chaque senseur (en plus de constituer des pistes quand ils en sont capables) transmet l'ensemble de ses données brutes (ou quasi-brutes) à l'ordinateur central de l'avion qui a ensuite pour charge de fusionner, par opposition au Rafale ou au Typhoon dont les senseurs établissent des pistes puis les transmettent, charge au processeur central de fusionner tout ça en triant le bon grain de l'ivraie.
• L'ordinateur du F-35 pilote l'activation les senseurs (et non le pilote) et est censé présenter un vision synthétique.

Côté communications, le flux de données brutes des senseurs n'est certainement pas partageable via MADL, s'il a fallu un bus interne au F-35 tellement performant => au mieux, transmission puis fusion de pistes. Ca signifie que le calculateur de chaque F-35 doit non seulement analyser les données brutes de tous les senseurs, les pistes de chaque senseur, et les pistes reçues via MADL ou L-16 ou autres.

Tout ça a été présenté par @Picdelamirand-oil je crois, sauf peut être l'aspect "bus". Le petit soucis c'est que ça ne marcherait pas du tout encore...
Ca signifie aussi que toute évolution de senseur doit donner lieux à un travail simultané à la fois au niveau du code du senseur et dans celui du calculateur de l'avion. Bon courage aux développeurs, chefs de projets...

 

Je n'ai rien vu en matière de capacités formidables de communication. Le F-22 est toujours incapable de transmettre vers le F-35. Il peut recevoir des pistes via L-16 (avec perte de furtivité, donc).

Côté liens, j'ai noté :

• une présentation de Dassault sur le système de calcul du Rafale (dont je découvre qu'il est déployé sur le Mirage 2000-9 et qu'il a inspiré celui des Falcon)
• un article livrant quelques concepts de présentation de l'information au pilote sur F-35
• un énième article dithyrambique affirmant que le F-35 fournit directement au pilote une situation awareness digne d'un AWACS  et signalant même que l'avion avait identifié les menaces simulées lors d'un exercice et, puisqu'il les avait identifiées comme simulées, ne les signalait pas au pilote... Très bonnes données de mission ou flûte complète, je ne sais.
• des travaux de LM sur les logiciels de fusion de données brutes de capteurs sur un Gulfstream de test. Réutilisation du même code que sur le F-35, reprise from scratch ?

La seule chose qui manque au Rafale par rapport au F-35 est l'aspect "MADL" c'est quelque chose qui est adressé par le PEA Trajedac. Si j'ai bien compris notre planning, Trajedac est prêt mais sera déployé pour partie avec F3R et pour partie avec F4. 

Toutes les fonctions logicielles qui peuvent marcher même sans upgrade matériel seront déployées sur F3R et les autres sur F4.

Quant à l'aspect bus, sur le Rafale il est en fibre optique, car c'est le moyen le plus simple pour le rendre résistant à l'EMP, et la fibre optique est bien plus rapide que n'importe quel bus en cuivre. Il n'y a strictement aucun problème de rapidité des échanges sur le Rafale.

Modifié le 5 août 2017 par Picdelamirand-oil

[Boule75]

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La seule chose qui manque au Rafale par rapport au F-35 est l'aspect "MADL" c'est quelque chose qui est adressé par le PEA Trajedac. Si j'ai bien compris notre planning, Trajedac est prêt mais sera déployé pour partie avec F3R et pour partie avec F4. 

Toutes les fonctions logicielles qui peuvent marcher même sans upgrade matériel seront déployées sur F3R et les autres sur F4.

Classe.

Mais ce n'est quand même pas la seule chose : le gros écran du F-35 est quand même censé permettre, s'il est exploité judicieusement, de fournir au pilote une meilleure vue d'ensemble ou détaillée de l'environnement tactique ou d'une menace donnée que les petits écrans d'un Rafale, non ? (ceci dit sans avoir jamais vu réellement aucun des deux, bien sûr... Disons que ça me titille ! ).

il y a 51 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Quant à l'aspect bus, sur le Rafale il est en fibre optique, car c'est le moyen le plus simple pour le rendre résistant à l'EMP, et la fibre optique est bien plus rapide que n'importe quel bus en cuivre. Il n'y a strictement aucun problème de rapidité des échanges sur le Rafale.

Ca dépend quand même un peu plus que du type de câble : les composants aux deux bouts (on dira "cartes réseau"), d'une part, et le protocole peuvent imposer leurs propres limites. Les gens de F16.net affirment que le F-35 utilise un protocole basse latence IEEE1394b (une évolution du Firewire), censé monter jusqu'à 3,2Gb/s et pour lequel Wiki signale qu'il existe des câbles en fibre, également.

[zx]

je repost ici car ca parle beaucoup du F-35

Pourquoi la France veut-elle coopérer avec l’Allemagne pour développer un nouvel avion de combat?

http://www.opex360.com/2017/08/05/pourquoi-la-france-veut-cooperer-avec-lallemagne-pour-developper-un-nouvel-avion-de-combat/

 

Modifié le 5 août 2017 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Classe.

Mais ce n'est quand même pas la seule chose : le gros écran du F-35 est quand même censé permettre, s'il est exploité judicieusement, de fournir au pilote une meilleure vue d'ensemble ou détaillée de l'environnement tactique ou d'une menace donnée que les petits écrans d'un Rafale, non ? (ceci dit sans avoir jamais vu réellement aucun des deux, bien sûr... Disons que ça me titille ! ).

Ca dépend quand même un peu plus que du type de câble : les composants aux deux bouts (on dira "cartes réseau"), d'une part, et le protocole peuvent imposer leurs propres limites. Les gens de F16.net affirment que le F-35 utilise un protocole basse latence IEEE1394b (une évolution du Firewire), censé monter jusqu'à 3,2Gb/s et pour lequel Wiki signale qu'il existe des câbles en fibre, également.

Pour l'instant la meilleure vue d'ensemble est donnée par le Rafale, qui n'est pas obligé de mettre sur off certains capteurs pour éviter d'avoir des doublons. L’écran central du Rafale n'est pas "petit" si celui du F-35 est plus grand, il sert à tout et la surface dédiée à la situation tactique est dans la plupart des cas plus petite que dans le Rafale.

Pour l'aspect bus une fois que tu as tiré le câble tu peux mettre à jour les deux extrémités sans trop de problèmes, ce qui a sans doute été fait plusieurs fois pour le Rafale. Si tu dois changer le câble par contre, c'est un chantier du même genre que le passage de F1 à F3....

[neoretro]

Bonjour,

Le F35 sert à mettre en lumière le risque de déclassement français en matière aéronautique.

La contrainte est budgétaire régit tout son discours: pour sortir de la procédure de déficits excessifs la France doit respecter les 3% en 2017 et y rester en 2018; les annulations de crédit cette année seront doublées l'an prochain car il faudra trouver 25 milliards pour rester sous les 3% de déficit. D'où de difficiles arbitrages incompatibles avec le contrat opérationnel qui est imposé aux armées.

Le Chef d'état major suggère donc qu'il est hors de question de retarder la feuille de route Rafale vers le standard F4 (2025) qui le tiendra à peu-près au contact du F35 côté fonctionnalités théoriques. A défaut d'évoluer, le Rafale sera déclassé et la France ne ferait même plus figuration dans les opérations OTAN... Le discours tenu devant l'AN suggère aux députés qu'il faut impérativement préserver les évolutions prévues dans la feuille de route F4. Officiellement, c'est un minimum pour rester aux normes OTAN. En vérité c'est pour sauver le standard F4 des coupes budgétaires (report) qui empêchera aux dernières évolutions Rafale de rester au contact de la concurrence (Su35, F35, avions russes).

Le discours alarmant sur la "supériorité" du F35 amène à deux autres considérations:

1) Il faut régler la question de l'après Rafale en 2018 pour trouver une suite au Rafale que la France ne pourra pas financer seule. Faute d'anticipation, il ne reste plus que le projet allemand avec ses risques et ses lourdeurs (coût, maîtrise d'œuvre AIRBUS et non DASSAULT, délais, financement) pour préparer la future génération. Logiquement, le nouvel avion remplacera les Tornado. Il devra être plus gros que le Rafale, à rayon d'action supérieur à celui de rafale, devra embarquer l'arme nucléaire (ASMP plus gros qui ne pourra plus être porté par le Rafale -Cf. Air & Cosmos-, si cette composante n'est pas abandonnée faute de crédits) et sera de la même génération que ses concurrents chinois, japonais ou russes (T50/Su57). Il ne recollera plus aux standards US qui sont hors de portée.

Si le projet avec les allemands est lancé l'an prochain, le développement du Rafale sera stoppé (comme pour le Mirage 2000 lorsque le Rafale a dû prendre son envol) faute de crédits. Dans cette attente, Lanata doit craindre que les crédits de développement du F4 soient reportés pour des raisons conjoncturelles, puis amputés à partir de 2018 si on développe un nouveau vecteur avec nos voisins sans en avoir les moyens.

Le CEMAA veut éviter d'avoir des Mirage 2000D rénovés à minima et un Rafale dans le même état dans 10 ans.

2) La question des capacités de fusion extraordinaires du F35 et le retard "Rafale" doit être mis en relation avec les autres points de son intervention. Ce n'est pas le rafale qui est dépassé, c'est toute la défense française, faute de moyens qu'elle n'aura jamais pour faire comme les EU : moyens d'information, satellites (ça s'améliore un petit peu dans certains spectres), recueil et guerre electronique (HS), drones (HS), systèmes de contrôle et de commandement permettant d'utiliser l'information et de la fusionner (HS).

Le défaut de fusion/information du Rafale ne sera pas résolu faute de liaison satellite (pas prévue sur le standard F4) et il faudra passer par les MRTT pour faire le lien avec le centre de contrôle/commandement alors qu'ils sont insuffisants et qu'on est obligés de passer par nos alliés qui ne proposent pas cette option sur leurs ravitailleurs. Donc le Rafale sera sorti des coalitions faute de liaison SAT (pourtant envisagée).

Le discours du CEMAA met implicitement en lumière le défaut de communications radio sécurisées pour le Rafale qui sur certains territoires survolés est totalement démuni d'où l'idée d'une nouvelle radio sur les prochaines versions pour assurer la sécurité des communications... Même les suisses ont commandé de nouvelles radios sur leurs vieux F18... et côté rafale on étudie la question suite aux RETEX sans appel sur ce point.

En d'autres termes, peu importe les qualités du F35, c'est un lièvre pour sauver ce qu'il reste de plus pointu dans l'aéronautique militaire française.

 

[Deres]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

à une approche logicielle différente de la fusion des pistes, où chaque senseur (en plus de constituer des pistes quand ils en sont capables) transmet l'ensemble de ses données brutes (ou quasi-brutes) à l'ordinateur central de l'avion qui a ensuite pour charge de fusionner, par opposition au Rafale ou au Typhoon dont les senseurs établissent des pistes puis les transmettent, charge au processeur central de fusionner tout ça en triant le bon grain de l'ivraie.

Problème classique de l'utilisation locale du filtre de Kalman. pour obtenir des pistes.

Comme grosso modo, un filtre de Kalman est la fusion d'une prédiction et d'une mesure, si par la suite tu refusionnes les piste, tu te retrouve à avoir fusionné plusieurs fois le modèle de prédiction.

Donc si tu veux faire un filtre de Kalman a plus haut niveau, il te fauit transmettre les données brutes.

Ceci dit, il me semble que cela soit prévu dans la L16, avec seulement les plate-formes C2 qui créent les pistes, les plate-formes non-C2 ne remontant que des détections (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_16#La_cr.C3.A9ation_des_pistes).

Cela sous-entend donc que les F35 sont considéres commes des plate-formes C2 ...

[g4lly]

La link 16 transmet des donnée synthétique ... pas de donnée brute des capteurs, elle en est a mon sens incapable tant les débit son faible et les latences fortes.

C'est IFDL et MADL qui sont sensé broadcaster de la donnée brute permettant de faire des analyses multi-statiques et donc établir des pistes de manière collaborative.

La L16 elle permet la collecte des situations tactiques de ses abonnées, que le C2 confronte à sa situation propre, pour établir une situation plus pertinente ou plus qualifié, qu'il diffuse alors a ses abonnés.

La logique d'IFDL et MADL c'est que la patrouille agit en autonomie, sans C2 ... le C2 c'est la patrouille elle même, qui produit une situation tactique de manière distribuée.

Le principe c'est que les engins furtifs qui en sont équipé seront les seuls a pouvoir opérer au premières heures d'un conflit et qu'il ne faut donc pas compter sur des multiplicateur de force, qui seraient rapidement détruit s'ils s'engageaient.

D'ailleurs il est couramment admis que la L16 serait comme toutes les liaison  omnidirectionnelle serait inutilisable a cause du très fort brouillage de début de conflit... on pense que seule la phonie passerait. D’où le développement de liaison très directionnelle point a point quasi immunisé contre les brouillages, avec des capacité en débit et en latence infiniment supérieur à la L16.

Le petit souci c'est la nature point a point de la liaison ... qui impose de maintenir un réseau assez complexe pour communiquer au delà d'une patrouille relativement proche et peu nombreuse. On  parle souvent de quelques avion ... puisque des qu'on veut communiqué plus loin ... on se retrouve contraint de passé par plusieurs point relai successif dont on a du mal a garantir le routage - on par de cascade de liaison mobile mobile ... dont la durée de vie en l'air ou a la surface n'a rien de garantie -.

A priori on développe la meme chose pour le Rafale il y a au moins deux PEA a ce propos ... je doute que ce soit incompatible avec MADL ...

[Boule75]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

C'est IFDL et MADL qui sont sensé broadcaster de la donnée brute permettant de faire des analyses multi-statiques et donc établir des pistes de manière collaborative.

Ce serait étonnant qu'il s'agisse de broadcast : le volume de données et la latence importent dans ce cas. Si tous les participants au réseau MADL/IFDL/RIPF* diffusent toutes les données brutes de tous leurs capteurs, le volume risque vite d'être trop important, non ? Il vaudrait mieux que l'un des participants prenne le rôle de point focal, collecte les données brutes pertinentes auprès de ses pairs et endosse en propre le rôle de C2 pour la patrouille.

* réseau intra-patrouille franchouillard ((c) Boule75 2017)

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

A priori on développe la meme chose pour le Rafale il y a au moins deux PEA a ce propos ... je doute que ce soit incompatible avec MADL ...

Ils auraient fourni leurs protocoles et specs ? Je suis sceptique.

[Deres]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

La link 16 transmet des donnée synthétique ... pas de donnée brute des capteurs, elle en est a mon sens incapable tant les débit son faible et les latences fortes.

D'après ce que je comprends, la L16 transmet effectivement des plots (ie des détections positives) pas les données brutes du capteur.

Cela permet de faire des filtres avec les informations de autres participants mais effectivement pas d'analyser les échos venant des radars des autres avions.

[rendbo]

Le 05/08/2017 à 13:49, Boule75 a dit :

Attend... Ne me dis pas qu'il vont imposer l'utilisation d'ALIS

EDIT : non, c'est pire que ça : les packs de "données de mission", livrés via ALIS, mais qu'ils n'arrivent même pas à produire eux-même pour l'instant. Si c'est ça c'est catastrophique s'ils sont les seuls à pouvoir/vouloir les produire : perte totale d'autonomie. Et de capacités.

l'utilisation d'ALIS par les abonnés alliés me fait penser à ette niouze toute fraiche : L’US Army ne veut plus des drones DJI (https://www.helicomicro.com/2017/08/06/lus-army-ne-veut-des-drones-dji/ )

[...] Les outils de DJI mémorisent toutes données de vol, y compris la date et l’heure, l’itinéraire exact, des photos, et même un enregistrement via le micro du smartphone – si le pilote le désire. Les données restent-elles sur le terminal mobile du pilote ? Normalement, elles ne sont envoyées sur les serveurs de DJI qu’à la demande du pilote. Certaines voix assurent que des données sont transmises sans accord préalable, de manière transparente, notamment au gouvernement chinois. [...] Malgré le démenti de DJI, le doute au sujet des services de DJI est peut-être la principale raison pour laquelle l’armée américaine s’inquiète. Car la position des vols, leur fréquence, les images prises en l’air, sont potentiellement riches en enseignements pour connaître les habitudes des pilotes, et donc de leurs employeurs. Plusieurs forces de sécurité françaises, militaires et civiles, qui utilisent des appareils de DJI, ont déjà tiré la sonnette d’alarme pour la même raison. Car en effet on peut apprendre bien des choses en étudiant les vols de pilotes affectés à des missions critiques, ou même en simple entrainement. Mais tout cela, c’est « potentiellement ».

Dans le cas du F35, grâce à ALIS, ce n'est pas potentiel, c'est certain...

 

[Boule75]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

l'utilisation d'ALIS par les abonnés alliés me fait penser à ette niouze toute fraiche : L’US Army ne veut plus des drones DJI (https://www.helicomicro.com/2017/08/06/lus-army-ne-veut-des-drones-dji/ )

[...]

Dans le cas du F35, grâce à ALIS, ce n'est pas potentiel, c'est certain...

Je vous soumet un petit scénario par rapport à ça.

 

Ce qui me semblait très menaçant quand je parlais d'éventuelle "imposition" d'ALIS par l'USAF tournait spécifiquement autour des "données de mission", cet ensemble de cartes, renseignements et données sur les menaces adverses et dispositifs amis attendues lors d'une mission (et qu'ils ont par ailleurs bien du mal à produire pour l'instant, mais c'est annexe). Tout cela est censé parvenir aux F-35 via ALIS.

Ces données, leur format, leur protocoles d'échange et de chiffrement pourraient constituer la base première de la planification et de la conduite des opérations, de tous ce qui nourrit et irrigue les SIG utilisés dans les centre de commande, les Awacs, les F-35 donc, et dont la capacité d'assimilation pour tous les appareils participant à un théâtre pourrait devenir un pré-requis au titre de la doctrine et du network centric warfare. Au niveau des avions, c'est sur la base de ces formats de données que seraient échangés les coordonnées de ciblage et informations diverses sur ce qui est perçu et connu du champ de bataille. Les fonctions "C2" d'un ou plusieurs F-35 exploiteraient directement ces formats.

L'ensemble pourrait devenir un pré-requis, ils pourraient vouloir standardiser tous leurs systèmes sur cette base, et se servir de leur exclusivité sur la définition des ces données de mission comme d'un levier, pour faire pression. Cela n'aurait de sens que si l'ensemble des systèmes exploitaient ces données, pas seulement le F-35. Rajoutez du coup la nécessité de contrôler les accès aux différentes données là dedans, éventuellement basé sur un système de gestion des accréditations centralisé, forcément US.

S'ils commencent à dire "Notre machin, c'est d'la balle ! Ne jouent avec nous que ceux qui s'intègrent dans ce dispositif, qui utilisent ces formats, procédures, protocoles, logiciels, (voire réseaux), et qui ont les clés pour y accéder. Des offres de mise à jour promotionnelles sont offertes aux clients du F-35 ; l'intendance suivra", ça a potentiellement des impacts très importants et le risque est que les tiers se retrouvent de fait soit devoir adhérer pleinement au système, avec des conséquences évidentes sur leur autonomie et leurs propres centres de commande.

[Rivelo]

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Je vous soumet un petit scénario par rapport à ça.

 

Ce qui me semblait très menaçant quand je parlais d'éventuelle "imposition" d'ALIS par l'USAF tournait spécifiquement autour des "données de mission", cet ensemble de cartes, renseignements et données sur les menaces adverses et dispositifs amis attendues lors d'une mission (et qu'ils ont par ailleurs bien du mal à produire pour l'instant, mais c'est annexe). Tout cela est censé parvenir aux F-35 via ALIS.

Ces données, leur format, leur protocoles d'échange et de chiffrement pourraient constituer la base première de la planification et de la conduite des opérations, de tous ce qui nourrit et irrigue les SIG utilisés dans les centre de commande, les Awacs, les F-35 donc, et dont la capacité d'assimilation pour tous les appareils participant à un théâtre pourrait devenir un pré-requis au titre de la doctrine et du network centric warfare. Au niveau des avions, c'est sur la base de ces formats de données que seraient échangés les coordonnées de ciblage et informations diverses sur ce qui est perçu et connu du champ de bataille. Les fonctions "C2" d'un ou plusieurs F-35 exploiteraient directement ces formats.

L'ensemble pourrait devenir un pré-requis, ils pourraient vouloir standardiser tous leurs systèmes sur cette base, et se servir de leur exclusivité sur la définition des ces données de mission comme d'un levier, pour faire pression. Cela n'aurait de sens que si l'ensemble des systèmes exploitaient ces données, pas seulement le F-35. Rajoutez du coup la nécessité de contrôler les accès aux différentes données là dedans, éventuellement basé sur un système de gestion des accréditations centralisé, forcément US.

S'ils commencent à dire "Notre machin, c'est d'la balle ! Ne jouent avec nous que ceux qui s'intègrent dans ce dispositif, qui utilisent ces formats, procédures, protocoles, logiciels, (voire réseaux), et qui ont les clés pour y accéder. Des offres de mise à jour promotionnelles sont offertes aux clients du F-35 ; l'intendance suivra", ça a potentiellement des impacts très importants et le risque est que les tiers se retrouvent de fait soit devoir adhérer pleinement au système, avec des conséquences évidentes sur leur autonomie et leurs propres centres de commande.

Sur les fils "Rafale" et "Avion franco-allemand" il y a déjà les premiers éléments de language pour développer cette idée (ex : si tu n'es pas connecté comme un F35, tu es condamné à terme à faire le camion à bombe à leur profit).

C'est aussi mélangé avec des considérations sur la furtivité mais je pense que le noeud du problème c'est ce que tu décris.

[Teenytoon]

Ben oui mais ce n'est pas nouveau. Tout ceci est le système F35. Son premier but n'est pas de combattre les Ivans ou les Mandarins, son but premier est d'abattre la concurrence occidentale des constructeurs d'avions de combat. Et ils sont en passe de réussir. Si l'Allemagne tombe dans le F35, ce sera fait. 

[touriste]

Salut les tous...

Bin voilà; la Cour des Comptes italienne vient de lâcher le morceau:

En résumé:

"Le F35? Il est très cher, pas au point et on sait pas quand on pourra en faire un usage vraiment opérationnel

MAIS

malheureusement les billes qu'on a mis dans ce coup-là nous empêchent de faire marche arrière.

Circulez les contribuables, y a rien à voir."

Source: http://www.repubblica.it/economia/2017/08/07/news/f35_allarme_di_corte_conti_costi_raddoppiati_ma_non_possiamo_uscire_-172579007/

 

[neoretro]

Il y a 3 heures, touriste a dit :

Salut les tous...

Bin voilà; la Cour des Comptes italienne vient de lâcher le morceau:

En résumé:

"Le F35? Il est très cher, pas au point et on sait pas quand on pourra en faire un usage vraiment opérationnel

MAIS

malheureusement les billes qu'on a mis dans ce coup-là nous empêchent de faire marche arrière.

Circulez les contribuables, y a rien à voir."

Source: http://www.repubblica.it/economia/2017/08/07/news/f35_allarme_di_corte_conti_costi_raddoppiati_ma_non_possiamo_uscire_-172579007/

 

Merci pour l'info

A ce prix au moins les italiens ils auront le droit de faire la revision des f35 de 2e classe...et ils pourront decorer leurs deux porte aeronefs.

[Boule75]

il y a 11 minutes, neoretro a dit :

Merci pour l'info

A ce prix au moins les italiens ils auront le droit de faire la revision des f35 de 2e classe...et ils pourront decorer leurs deux porte aeronefs.

Tu as raison mais quel gâchis quand même, pour eux, pour nous...

Modifié le 7 août 2017 par Boule75