Le F-35

[Stark_Contrast]

 

18 minutes ago, g4lly said:

In an old encyclopedia everything is perfectly ordered and qualified... Not in a modern internet search engine.

It's the same problem with automatic target identification... The human must necessarily go back to qualify it correctly.

Incidentally, wide-field automatic target recognition is not specific to the F-35, it is simply software available with all imaging solutions, whether radar or optronic. It's even been available for a while on Reaper.

As for the sensors to be merged, there are not a thousand sources.

There is essentially the optronics of the DAS - and a little of the EOTS but whose field is too narrow to scan quickly - the radar which looks forward. And the ESSM suite. It also doesn't break three dough has a duck.

After engaging targets of opportunities after having already flown over them once, it's not necessarily a great idea...

... Ideally the recce is done by a third party with other means precisely so as not to alert the DCA .

Une mauvaise analogie de ma part.

 

 

[jackjack]

Cela signifie-t-il que le SCAF aura la même fusion de capteurs que le Rafale ?

[Stark_Contrast]

3 hours ago, TarpTent said:

The simplest way to present things is that the day it will be really operational on the F-35, we will be able to see if it really is the 8th Wonder of the World. In the meantime, it is in place on the Rafale, operational and largely combat proven.

So the certainties about the integration, the amount of information and the least amount of work required, it's probably good to write on Powerpoint, but we don't have to believe in it blindly either or to lower our own systems which they are a reality.

Where the F-35 has been trying to define a state of the art for 20 years and is currently only chasing after its ideal, the Rafale sees its systems being operational since its inception, evolving and being updated regularly, and are kept up-to-date without firing a shot.

In the meantime, your F-35 is designed under Catia, and it's Dassault software. Fortunately, LM hasn't also tried to write its own software, except like with Alis or your simulator so brilliant that it hasn't existed for 15 years, it would undoubtedly be the 9th Wonder of the World... on the paper, while waiting for the next day, maybe, it will work and everyone will swoon… or still not.

 

Le problème pour vous est que cela va plus loin qu'un simple powerpoint. Si ce n'était qu'un powerpoint, le problème des F-35 serait facilement résolu, mais ce n'est pas ce qui se passe. Il y a 10 ans ? Bien sûr. Maintenant ? Bonne chance.

1 hour ago, jackjack said:

Does this mean that the SCAF will have the same sensor fusion as the Rafale?

Non, il ajoutera Powerpoint

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Et cela inclut aussi les lois que vous inventez sur les prototypes.  

The Secretary of Defense shall provide that a covered major defense acquisition program or a covered designated major subprogram may not proceed beyond low-rate initial production* until initial operational test and evaluation of the program or subprogram is completed.(currently April 2019)
*LRIP is primarily intended to provide production or production-representative articles for Initial Operational Test and Evaluation (IOT&E)and not to provide systems for in-service operation.

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/10/4171

10 U.S. Code § 2366 - Major systems and munitions programs: survivability testing and lethality testing required before full-scale production
(a) Requirements.—
(1) The Secretary of Defense shall provide that—
(A) a covered system may not proceed beyond low-rate initial production until realistic survivability testing of the system is completed in accordance with this section and the report required by subsection (d) with respect to that testing is submitted in accordance with that subsection; and

https://www.law.cornell.edu/uscode/text/10/4172

Modifié le 6 mai 2022 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

@patrick

La façon la plus simple de présenter les choses est peut-être qu'ils ont tous deux des capteurs de fusion, mais que le pilote du F-35 aura beaucoup plus d'intégration, beaucoup plus d'informations, avec beaucoup moins de travail pour les obtenir. Des éléments tels que les nacelles de ciblage doivent encore être attribués manuellement et leur fonctionnalité est limitée. C'est pourquoi j'ai utilisé cet exemple et le pilote doit évaluer ce qu'il voit à l'aide de son cerveau sans assistance supplémentaire. Aussi impressionnants que soient les systèmes du Rafale ou du Super Hornet ou d'autres systèmes, ils ont toujours besoin de la nacelle de visée. Il est censé falloir environ 5 ans à un "vrai pilote de chasse" pour apprendre à intégrer dans sa tête tous ces capteurs dans un Super Hornet. Et c'est pourquoi c'était un peu surprenant quand :

"Je n'ai jamais rien vu de tel auparavant", déclare le colonel Joshua Wood, commandant du 388e groupe d'opérations. "Ce n'est pas une mission dans laquelle vous voulez qu'un jeune pilote vole. Mon ailier était un tout nouveau pilote de F-35A, sept ou huit vols après sa formation. Il prend la radio et dit à un pilote expérimenté, ayant 3 000 heures de vol et pilotant un avion de quatrième génération très performant. "Hé mec, tu dois faire demi-tour. Tu es sur le point de mourir. Il y a une menace dans ton nez."

L'armée de l'air affirme que le pilote en question a marqué quatre "kills" au cours de ce combat d'une heure.

"Grâce à sa furtivité, le F-35 peut se rapprocher des menaces plus que beaucoup d'autres avions. Combiné avec la performance des capteurs fusionnés sur le F-35, nous pouvons contribuer de manière significative à la majorité des missions", déclare Morris. "À mesure que cet avion arrive à maturité, nous continuons à le voir comme un multiplicateur de force important dans un environnement où les menaces sont nombreuses. Red Flag a été un succès pour nous et a rendu nos jeunes pilotes plus meurtriers et plus confiants."

Certaines de ces choses vont dans le territoire "à prendre ou à laisser".  Nous pourrions avoir des fils entiers pour débattre de ce sujet, tout comme de la définition de la 5e génération, de la furtivité active et d'une foule d'autres choses. Mais la façon la plus simple de présenter les choses est la même analogie avec le sport : on peut être un grand joueur de football dans une ligue récréative du week-end, mais cela ne fait pas le poids face à une équipe professionnelle de première ligue. C'est le même jeu, mais la différence est perceptible. Ce n'est pas la meilleure analogie, je l'admets. Je ne suis pas Antoine Griezmann en termes de capacités ou de caractère, mais je peux jouer au football. Mais je ne suis pas un joueur de football comme lui. 

si c'est tout pareil, alors c'est tout pareil. Je ne pense pas qu'il y ait assez de mots à la mode ou d'analogies simples pour convaincre qui que ce soit, et il est évident qu'il ne faut pas parler des choses classifiées, ce qui est un autre aspect important mais qui ne peut pas vraiment être partagé avec le public. Je suis sûr que je peux trouver et poster beaucoup de choses sur les F-35 qui ne sont pas classifiées, mais je ne sais pas si cela vaut la peine de s'en préoccuper. Je ne pense pas qu'ils choisissent le F-35 à cause de pots-de-vin, mais je ne pense pas non plus qu'ils le choisissent parce qu'ils aiment la couleur. 

Je devrais peut-être dire spécifiquement que l'EOTS est un "360 degrés sous la ligne d'aile" ou dans "l'hémisphère inférieur" du F-35. Et je pense que la rotation constante de l'EOTS et la possibilité d'avoir des cibles multiples constituent une différence par rapport à une nacelle de visée orientable dont le champ de vision est limité à une zone spécifique sur laquelle le pilote se concentre. L'idée est que le F-35 peut survoler une zone, la quitter et repérer 15 cibles cachées avec peu ou pas d'intervention du pilote autre que le pilotage de la trajectoire.

Pour utiliser une nacelle de ciblage, il faut généralement la mettre en orbite et le pilote doit la trouver tout en volant et en gardant un œil sur les autres capteurs. On peut aussi procéder à l'ancienne, comme avec les A-10 et les Harrier, et utiliser des jumelles tout en pilotant l'avion. 

Si j'ai mal compris votre point de vue, je suis désolé. 

Ce qui va être intéressant pour les pilotes de F-35, c'est qu'ils ne seront plus "multi-tâches" avec de nombreux capteurs pour travailler sur quelques cibles, mais qu'ils devront "multi-tâches" avec le flot d'informations déjà traitées qu'ils reçoivent et comment gérer correctement de telles quantités de données, ce qui n'était pas un problème auparavant puisqu'il s'agissait de science-fiction.  C'est un peu comme comparer une vieille encyclopédie avec un moteur de recherche internet moderne.

 

 

Si vous voulez avoir une idée des différences entre la situation tactique du Rafale et celle du F-35, j'ai créé un sujet pour l'expliquer

http://www.air-defense.net/forum/topic/23034-fusion-de-données-et-situation/?do=findComment&comment=1356907

Pour faire court le Rafale a une CROP (Common Relevant Operational Picture) et le F-35 une UDOP (User Defined Operational Picture), les deux utilisent la fusion de données ou de capteurs, mais le sujet a pour but de définir tout ça.

 

[Patrick]

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

@patrick

La façon la plus simple de présenter les choses est peut-être qu'ils ont tous deux des capteurs de fusion, mais que le pilote du F-35 aura beaucoup plus d'intégration, beaucoup plus d'informations, avec beaucoup moins de travail pour les obtenir.

Oui dit comme ça je suis d'accord. Plus d'intégration c'est assez clair.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Des éléments tels que les nacelles de ciblage doivent encore être attribués manuellement et leur fonctionnalité est limitée. C'est pourquoi j'ai utilisé cet exemple et le pilote doit évaluer ce qu'il voit à l'aide de son cerveau sans assistance supplémentaire. Aussi impressionnants que soient les systèmes du Rafale ou du Super Hornet ou d'autres systèmes, ils ont toujours besoin de la nacelle de visée. Il est censé falloir environ 5 ans à un "vrai pilote de chasse" pour apprendre à intégrer dans sa tête tous ces capteurs dans un Super Hornet.

Vrai aussi, mais là encore l'interface homme-machine du Rafale est réputée extrêmement performante, elle a été au coeur de la définition des systèmes de l'avion. Donc ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de réel problème d'intégration de nouveaux capteurs ou systèmes de restitution des données captées, et que ceux-ci sont directement intégrés à la fusion de données.

Il y a un bon exemple de cela avec la photo publiée plus haut qui montre une tablette tactile sanglée sur la cuisse du pilote: elle remplace désormais les cartes papier, c'est un modèle du commerce durçi et parfaitement intégré à l'avion. 

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Et c'est pourquoi c'était un peu surprenant quand :

"Je n'ai jamais rien vu de tel auparavant", déclare le colonel Joshua Wood, commandant du 388e groupe d'opérations. "Ce n'est pas une mission dans laquelle vous voulez qu'un jeune pilote vole. Mon ailier était un tout nouveau pilote de F-35A, sept ou huit vols après sa formation. Il prend la radio et dit à un pilote expérimenté, ayant 3 000 heures de vol et pilotant un avion de quatrième génération très performant. "Hé mec, tu dois faire demi-tour. Tu es sur le point de mourir. Il y a une menace dans ton nez."

L'armée de l'air affirme que le pilote en question a marqué quatre "kills" au cours de ce combat d'une heure.

Aucun souci avec ça encore une fois. Mais il se passerait probablement la même chose avec un Rafale et un autre avion sans IRST ni système de détection par interférométrie, ni surtout "fusion des données des capteurs", ce qui se traduit littéralement en anglais par "data sensor fusion".

C'est de la sémantique, mais vouloir opposer "data fusion" et "sensor fusion" fonctionne-t-il encore si les français parlent des deux à la fois?

Oui je sais on est ennuyeux en France, on ne fait jamais rien comme les autres. 

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

"Grâce à sa furtivité, le F-35 peut se rapprocher des menaces plus que beaucoup d'autres avions. Combiné avec la performance des capteurs fusionnés sur le F-35, nous pouvons contribuer de manière significative à la majorité des missions", déclare Morris. "À mesure que cet avion arrive à maturité, nous continuons à le voir comme un multiplicateur de force important dans un environnement où les menaces sont nombreuses. Red Flag a été un succès pour nous et a rendu nos jeunes pilotes plus meurtriers et plus confiants."

Oui. C'est une bonne partie de ce qui augmente sa létalité. J'aime bien l'analogie avec les snipers: on apprend pas seulement à un sniper à tirer précisément sur une cible lointaine, on lui apprend surtout le camouflage afin qu'il puisse se rapprocher suffisamment de sa cible pour être sûr de l'abattre. C'est-à-dire d'arriver à un point où ses armements sont sûrs de faire mouche.

(edit: un bout de phrase avait sauté au montage)

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Certaines de ces choses vont dans le territoire "à prendre ou à laisser".  Nous pourrions avoir des fils entiers pour débattre de ce sujet, tout comme de la définition de la 5e génération, de la furtivité active et d'une foule d'autres choses. Mais la façon la plus simple de présenter les choses est la même analogie avec le sport : on peut être un grand joueur de football dans une ligue récréative du week-end, mais cela ne fait pas le poids face à une équipe professionnelle de première ligue. C'est le même jeu, mais la différence est perceptible. Ce n'est pas la meilleure analogie, je l'admets. Je ne suis pas Antoine Griezmann en termes de capacités ou de caractère, mais je peux jouer au football. Mais je ne suis pas un joueur de football comme lui.

Le Rafale n'est pas encore à la maison de retraite vu les engagements auxquels il a participé et continue de le faire. Et surtout la France n'a que lui pour le moment, elle est donc condamnée à le rendre pertinent y-compris face à des réseaux de menaces très performants.

Face à la Chine ou un autre réseau de défense très dense et très moderne, je suis d'accord qu'il y aura des limitations qui forceront l'emploi d'armements à plus longue portée, donc à une boucle OODA plus longue. Mais si on prend une situation comme l'Ukraine par exemple, je ne pense pas que le Rafale serait ridicule. Je crois même au contraire qu'il serait très adapté du fait de sa maintenance assez aisée qui le rend utilsable même dans des conditions assez dégradées et avec peu de personnel. Cela dit l'achat finlandais tend à prouver que le F-35 pourrait lui aussi répondre à ce paradigme. Qui vivra verra.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

si c'est tout pareil, alors c'est tout pareil. Je ne pense pas qu'il y ait assez de mots à la mode ou d'analogies simples pour convaincre qui que ce soit, et il est évident qu'il ne faut pas parler des choses classifiées, ce qui est un autre aspect important mais qui ne peut pas vraiment être partagé avec le public.

Oui.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suis sûr que je peux trouver et poster beaucoup de choses sur les F-35 qui ne sont pas classifiées, mais je ne sais pas si cela vaut la peine de s'en préoccuper. Je ne pense pas qu'ils choisissent le F-35 à cause de pots-de-vin, mais je ne pense pas non plus qu'ils le choisissent parce qu'ils aiment la couleur.

C'est un point que j'aimerais voir plus souvent être mis en avant y-compris quand on parle du Rafale.  La France est trop pauvre et trop surveillée pour soudoyer qui que ce soit.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Je devrais peut-être dire spécifiquement que l'EOTS est un "360 degrés sous la ligne d'aile" ou dans "l'hémisphère inférieur" du F-35.

Oui, MAIS ça n'aurait pas de sens si on considère que tous les capteurs optiques sont intégrés, y-compris ceux au-dessus du nez.
En conséquence l'EOTS n'est qu'un élément d'un EODAS plus large fusionné. Tout au plus peut-on dire qu'il apporte une capacité que n'ont pas les 6 optiques individuelles du DAS.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Et je pense que la rotation constante de l'EOTS et la possibilité d'avoir des cibles multiples constituent une différence par rapport à une nacelle de visée orientable dont le champ de vision est limité à une zone spécifique sur laquelle le pilote se concentre.

Tout à fait d'accord avec ça.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

L'idée est que le F-35 peut survoler une zone, la quitter et repérer 15 cibles cachées avec peu ou pas d'intervention du pilote autre que le pilotage de la trajectoire.

D'accord encore une fois. C'est l'une des raisons pour lesquelles je persiste à penser qu'il manque un capteur optique au Rafale, typiquement sous son nez, pour offrir la même bulle de détection.

Je note d'ailleurs qu'il en était presque de même dans le domaine RF, ce qui explique que les Rafale indiens aient reçu une antenne supplémentaire sous l'arrière de l'avion, à côté de la crosse d'appontage (ou de secours dans la version air).

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Pour utiliser une nacelle de ciblage, il faut généralement la mettre en orbite et le pilote doit la trouver tout en volant et en gardant un œil sur les autres capteurs. On peut aussi procéder à l'ancienne, comme avec les A-10 et les Harrier, et utiliser des jumelles tout en pilotant l'avion.

C'est un peu l'idée mais n'oubliez pas les DDM-NG sur Rafale qui font aussi de la veille optique. Spécifiquement contre les missiles parce qu'ils sont IR, mais aussi contre tout ce qui est un peu "chaud", et ce avec une excellente 

(le point blanc en haut de l'image c'est le soleil)

Je cite MBDA dans leur plaquette .pdf: https://www.mbda-systems.com/product/ddm-ng/

Other applications
Thanks to the high-quality IR imagery produced by the DDM-NG sensor, many other applications can be foreseen on aircraft (Air Policing, Situational Awareness, Targeting, Assistance to navigation, Air Patrol, Anti-collision, “IR Black-Box”,…). DDM-NG can also be installed on wide-bodied aircraft, helicopters or ground vehicles.

Est-ce que tous les modes sont déjà développés? Je n'en sais rien. Pour mémoire il a fallu attendre F3R pour avoir un "vrai" GMTI sur le radar du Rafale. La France était très en retard sur ce coup-là. Mais comme il n'y avait pas encore d'armements capables d'exploiter un tel mode (ce qui interdisait le traitement de certaines cibles et donc réduisait d'autant le caractère "omnirole" de l'avion ) alors le besoin n'était pas avéré. Depuis, l'AASM laser a prouvé qu'elle pouvait être utilisée contre des véhicules évoluant à plus de 100km/h, comme un bon missile anti-char le ferait (ce que l'AASM n'est pourtant pas) et donc il a fallu conférer au Rafale à ces capacités-là.

Et une fois de plus, je n'ai aucun doute sur le fait que le F-35 lui aussi peut voir ses systèmes évoluer par l'adjonction de nouveaux modes auxquels on ne pense même pas encore aujourd'hui. Et que tout ça sera fusionné pour enrichir encore la Situational Awareness de façon seamless.

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce qui va être intéressant pour les pilotes de F-35, c'est qu'ils ne seront plus "multi-tâches" avec de nombreux capteurs pour travailler sur quelques cibles, mais qu'ils devront "multi-tâches" avec le flot d'informations déjà traitées qu'ils reçoivent et comment gérer correctement de telles quantités de données, ce qui n'était pas un problème auparavant puisqu'il s'agissait de science-fiction.

Je pense qu'à l'avenir il faudra quand même plus de C2, et que les pilotes, même aidés par des IA, ne pourront pas tout faire. Mais dans le même temps chaque F-35 deviendra effectivement un multiplicateur de forces pour les autres systèmes.

 

Il y a 15 heures, jackjack a dit :

Cela signifie-t-il que le SCAF aura la même fusion de capteurs que le Rafale ?

C'est possible que la nouvelle fusion soit développée à partir de l'ancienne en l'améliorant. La recette fonctionne et reste améliorable. Ce serait une belle économie de temps et d'argent. Reste à savoir si les besoins en vitesse de traitement notamment ne demanderont pas un développement entièrement nouveau. Mais à partir d'une feuille blanche? Ça me semble quand même improbable.

Est-ce qu'il faudra de nouveaux capteurs comme un EOTS-like? Oui.
Réaliser un vrai DAS? Oui.
Il y a d'ailleurs des photos de modèles 3D d'étude du NGF cranked delta tailless vu en 2018 qui montrent que c'est étudié:

DAS F-22 like:

EOTS sous le nez:

Je trouve ça un peu triste qu'une autre solution n'ait pas été recherchée (IRST en pointe avant et radar distribué par exemple) parce qu'il y a, ou du moins il y a eu, une vraie culture française de la furtivité de formes dans les années 80-90-00.
Mais je ne suis pas ingénieur et mon esprit de contradiction ne va pas si loin que ça.

Par ailleurs, Airbus D&S critique le fait que les français ne veulent "que" faire un "super Rafale" avec le NGF. Amusant quand on constate le nombre de choses clairement inspirées des avions furtifs américains que l'on retrouve dans certains designs d'avions furtifs de Dassault depuis presque 30 ans.

Bon, à leur décharge on rappellera que certains ont eu de mauvaises surprises en considérant que le Mirage 2000C n'était qu'un "super Mirage III", puis que le Mirage 2000-5 n'était qu'un "super Mirage 2000C", et que le Rafale n'était qu'un "super Mirage 2000-5", mais on ne peut pas penser à la place des gens. 

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si vous voulez avoir une idée des différences entre la situation tactique du Rafale et celle du F-35, j'ai créé un sujet pour l'expliquer

http://www.air-defense.net/forum/topic/23034-fusion-de-données-et-situation/?do=findComment&comment=1356907

Pour faire court le Rafale a une CROP (Common Relevant Operational Picture) et le F-35 une UDOP (User Defined Operational Picture), les deux utilisent la fusion de données ou de capteurs, mais le sujet a pour but de définir tout ça.

@Stark_Contrast @jackjack J'ajoute au passage que Pic' connait "un peu" le domaine, puisque, si vous l'ignoriez (je ne sais plus si on en a parlé) Pic' a conçu le système de combat de l'Atlantique 2 quand il travaillait chez Dassault, et que ce système de combat a servi de base au système de combat du Rafale au travers de futurs développements.

Je ne sais pas si vous aurez l'opportunité de parler de ces sujets avec les créateurs de parties critiques du software du F-35 sans recevoir une visite de la NSA, mais pour ce qui est des réalisations françaises, on peut difficilement vous trouver un meilleur interlocuteur.

Donc ne le brusquez pas trop, même s'il n'aime pas du tout le programme F-35. 

Modifié le 6 mai 2022 par Patrick

[Skw]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

[...] Ça casse pas non plus trois pâte a un canard [...]

Dans la version traduite sur le post de Stark Contrast : "It also doesn't break three dough has a duck" [il faut dire que les fautes d’orthographe ne facilitent pas le travail du traducteur ^^]

Sur wordreference, ils proposent ces traductions : "It's nothing to write home about" / "It's no great shakes" (https://www.wordreference.com/fren/Ça ne casse pas trois pattes à un canard) [la première traduction m'a d'ailleurs l'air de mieux correspondre dans l'esprit]

 

Modifié le 6 mai 2022 par Skw

[prof.566]

15 hours ago, prof.566 said:

Voir le DSI HS ailes francaises 2030,article de papaooardo. Sur le F4 il y a fusion des données, y compris des capteurs passifs entre les Rafale d'une même patrouille dans le cadre du plan aerocontac (je paraphrase) 

Cet article est dispo in extenso sur le linkedin de papallardo

Au fait, à quand une satcom sur le F-35 ? Parce qu'au vu de l'evolution des théâtres d'opération ca me paraît indispensable. 

[Ronfly]

Il y a 8 heures, prof.566 a dit :

Cet article est dispo in extenso sur le linkedin de papallardo

Au fait, à quand une satcom sur le F-35 ? Parce qu'au vu de l'evolution des théâtres d'opération ca me paraît indispensable. 

Il serait logique que le F35 s'en équipe rapidement. En attendant le Rafale s'y est mis il y a quelque temps déjà.....

"MERCREDI 16 SEPTEMBRE 2015

Les Rafale du CEAM décollent pour les USA équipés de SATCOM

Hier, le 15 septembre, deux Rafale du CEAM de Mont-de-Marsan ont décollé pour se rendre aux USA où ils participeront à l'exercice Bold Quest. A retenir, ceux-ci étaient équipés de SATCOM.

SATCOM est un système d'antenne de communication satellitaire destiné à être intégré sur le dernier standard (F3) de l'appareil. Ce test est une première (encore une !) pour le Rafale et le fruit d'une coopération "intense" entre le constructeur Dassault Aviation, le CEAM (notre Air Warfare Center à nous), et la DGA. Selon le communiqué de la Défense, "il ouvre des perspectives de connexion sans précédent au Rafale, qui est désormais présent sur tout le spectre des liaisons de données.".....

[g4lly]

A l'origine les furtifs n'ont pas intérêt à se servir d'une satcom... Parce que ce n'est pas particulièrement discret.

Évidemment quand la discrétion n'est pas la priorité ça peut être utile, mais est ce bien le sens du F-35.

[Ronfly]

il y a une heure, g4lly a dit :

A l'origine les furtifs n'ont pas intérêt à se servir d'une satcom... Parce que ce n'est pas particulièrement discret.

Évidemment quand la discrétion n'est pas la priorité ça peut être utile, mais est ce bien le sens du F-35.

Je dirais oui et non. Si vous possedez un satcom que vous n'utilisez qu'en reception, il ne permet votre detection et vous disposez d'un systeme d'information à couverture mondial en disposant d'une quantité énorme d'informations alimentant sa sitac provenant de l'ensemble de ses forces armées ou qu'elle soient sur la planete.

[Boule75]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

A l'origine les furtifs n'ont pas intérêt à se servir d'une satcom... Parce que ce n'est pas particulièrement discret.

Évidemment quand la discrétion n'est pas la priorité ça peut être utile, mais est ce bien le sens du F-35.

Les émission d'une antenne satellitaire sont-elles condamnées à n'être aucunement directionnelles ? Ce serait tout de même dommage alors même que, pour le coup, la trajectoire du satellite peut être anticipée sans difficulté par l'avion.

[Patrick]

Il y a 13 heures, Ronfly a dit :

Je dirais oui et non. Si vous possedez un satcom que vous n'utilisez qu'en reception, il ne permet votre detection et vous disposez d'un systeme d'information à couverture mondial en disposant d'une quantité énorme d'informations alimentant sa sitac provenant de l'ensemble de ses forces armées ou qu'elle soient sur la planete.

J'ajoute que si les USA veulent mettre leurs futurs AWACS dans des satellites en orbite basse ils vont bien être obligés de mettre une SATCOM aux F-35. Si celles-ci sont suffisamment directionnelles il pourrait y avoir sélection du meilleur émetteur permettant un échange le plus discret possible, à la manière des nouveaux réseaux de communication par satellites.
Si en revanche toute émission EM ne sera pas assez discrète, alors il reste le laser. Même si ce n'est pas encore pour demain, même chez nous où on a pas mal avancé sur ces questions.

[herciv]

il y a 57 minutes, Boule75 a dit :

Les émission d'une antenne satellitaire sont-elles condamnées à n'être aucunement directionnelles ? Ce serait tout de même dommage alors même que, pour le coup, la trajectoire du satellite peut être anticipée sans difficulté par l'avion.

Non. Il y a un projet de communication laser donc beaucoup plus directif qu'une liaison RF. J'avais mis le lien il y a longtemps. Le ministèere de la défense semble très intéressé.

Keraunos :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/la-france-veut-revolutionner-les-communications-militaires-depuis-l-espace-grace-aux-lasers_AN-202111300293.html?msclkid=d471c643cf6611ec80aa50ee968fd24c

"

Keraunos est une première mondiale dans ce domaine. Le but est d'établir une communication optique discrète et sécurisée en haut-débit entre l'espace et la terre. Les premiers essais doivent avoir lieu en 2022 avec le lancement d'un nano-satellite.

"Les avantages de la liaison optique, par rapport à la liaison radio habituellement utilisée, sont notamment le débit, la discrétion et l’affranchissement du partage des fréquences d’émission entre différents utilisateurs", explique le ministère des Armées en précisant que "ce projet d’accélération de l’innovation constitue une première mondiale".

"

 

https://www.cailabs.com/etude-de-cas/dlr-deutsches-zentrum-fur-luft-und-raumfahrt-germany/

"L’OA et TILBA-ATMO ont été comparées dans trois conditions de turbulences correspondant à trois types de scintillation dans le plan focal σ2 : faibles pour σ2<0,1 , moyennes pour 0,1<σ2<0,3 et fortes pour 0,3<σ2. Dans chacun des cas, la scintillation après correction a été mesurée. Plus cette scintillation est faible, plus la correction est efficace et meilleures sont les performances.

Les résultats obtenus montrent des performances équivalentes pour TILBA-ATMO et le système d’OA dans les cas de faibles et moyennes turbulences. En cas de fortes turbulences, qui correspondent aux pertes de la liaison, TILBA-ATMO obtient de meilleures performances que l’optique adaptative.

Cette expérience est la première à comparer en temps réel les performances d’une OA à celle d’un MPLC dans des conditions de turbulences représentatives d’un lien GEO. Ces mesures montrent la pertinence d’une approche modale passive pour disposer d’un composant sur étagère de compensation de la turbulence atmosphérique."

https://www.cailabs.com/wp-content/uploads/2021/02/INFO_TILBA_SSFond_double-fleche-RVB-web-1024x563.png

https://www.cailabs.com/wp-content/uploads/2022/03/Cailabs_TILBA_Brochure_OGS_FR_202203.pdf

 

 

[g4lly]

52 minutes ago, Boule75 said:

Les émission d'une antenne satellitaire sont-elles condamnées à n'être aucunement directionnelles ? Ce serait tout de même dommage alors même que, pour le coup, la trajectoire du satellite peut être anticipée sans difficulté par l'avion.

C'est toujours très compliqué de maintenir des communications très directionnelles mobile<->mobile.

Pire vers le haut il y a quantité de petits satellites de guerre électronique qui n'attendent que ça ... Des petites fuite sur les lobes secondaires de tes communications "directionnelles".

C'est pour ça que mettre au point les communications très directionnelles intra patrouille a été si compliqué, aussi bien sur F-22 que sur F-35.

Pour le downlink c'est moins compliqué mais il faut quand même savoir que tu broadcast toutes les données dans les cellules de réception. Ça rend les données en question facile à intercepter... Certes c'est crypté. Mais ça n'est jamais super rassurant d'envoyer des données aux quatre vents même cryptées.

Dernier petit souci ... En cas de guerre contre la Chine... les satellites risquent, après l'innocence, d'être les secondes victimes de la guerre.

C'est pourquoi l'idée était jusque maintenant plutôt une réseau maillé de relais de communication aéroporté distribué sur beaucoup de porteur. Chasseur mais aussi tanker, guet, ISR etc.

[herciv]

Cailabs parle de 1 gbits/s sans correction atmosphérique et 100 Gbits/s avec. Sans demander la permission.

Modifié le 9 mai 2022 par herciv

[g4lly]

4 minutes ago, herciv said:

Cailabs parle de 1 gbits/s sans correction atmosphérique et 100 Gbits/s avec. Sans demander la permission.

Ca demande un laser par noeud connecté, ou un dispositif qui fait comme si... ça plus un système de maintient du pointage...

Pour un simple connections point à point, surtout fixe, c'est pas trop trop compliqué. Mais autrement c'est tout de suite moins trivial. La moindre modification atmosphérique et tu perds ton pointage par exemple.

[herciv]

à l’instant, g4lly a dit :

Ca demande un laser par noeud connecté, ou un dispositif qui fait comme si... ça plus un système de maintient du pointage...

Pour le maintien du pointage, un bon viseur d'étoile pour ta référence absolue plus une correction temps réel du dépointage çà devrait être pas mal.

C'est plutôt comment tu fais si tu est au milieu d'un noeud pour maintenir ton multiplexage qui me semble plus compliqué.

[wagdoox]

https://www.meretmarine.com/fr/defense/float-un-systeme-de-communication-maritime-par-laser

voila ou on en etait il y a 4 ans. 

[g4lly]

Quote

Unfortunately, this technology is still limited by atmospheric turbulence. Fluctuaction and inhomogeneity of the air attenuate the intensity of the beam and modify its wavefront. The result is a limited connection in terms of both range and speed. Wavefront correction technologies do exist, but they require active opto-mechanical components that are difficult to install, in aircraft, for example.

 

https://www.cailabs.com/en/application/laser-communication-with-aircraft/

4 minutes ago, wagdoox said:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/float-un-systeme-de-communication-maritime-par-laser

voila ou on en etait il y a 4 ans. 

https://www.cailabs.com/en/application/naval-communication-bubbles/

Quote

Unfortunately, laser communication is severely limited by atmospheric turbulence. This turbulence affects the phase and intensity of the light beam due to the inhomogeneity and constant movement of the air. To be competitive, both in terms of cost and performance, it is necessary to use standard telecommunications components that are only compatible with single-mode fiber (SMF). However, when the wavefront is perturbated, light couples less efficiently into the single-mode fibers, causing losses that further degrade the signal quality.

 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

 

https://www.cailabs.com/en/application/laser-communication-with-aircraft/

https://www.cailabs.com/en/application/naval-communication-bubbles/

 

Les liens laser sont par exemple envisagés très sérieusement pour les télécommunications sol-satellite très haut débit dans les années qui viennent. La distance est bien plus importante (36.000 km), mais l'impact de l'atmosphère est paradoxalement bien moindre qu'entre deux bateaux au-dessus de la mer. 

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/defense/float-un-systeme-de-communication-maritime-par-laser

 

j’entends ce que tu dis et admets que c’est un des principaux problemes mais on a suffisamment confiance sur ces solutions pour continuer. 

Modifié le 9 mai 2022 par wagdoox

[g4lly]

Pour faire simple ça risque de prendre encore un moment pour régler c'est menus problèmes.

4 minutes ago, wagdoox said:

Les liens laser sont par exemple envisagés très sérieusement pour les télécommunications sol-satellite très haut débit dans les années qui viennent. La distance est bien plus importante (36.000 km), mais l'impact de l'atmosphère est paradoxalement bien moindre qu'entre deux bateaux au-dessus de la mer. 

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/defense/float-un-systeme-de-communication-maritime-par-laser

Il y a déjà de communication sol satellite. Mais c'est assez "facile" parce que la station sol est équipé d'optique adaptative ... de forte puissance ... Et vise un satellite d'apparence  immobile.

On sait même faire des com' laser terre l'une terre avec juste une mire miroir sur la lune.

Mais le coût de la station sol du laser de puissance et de l'optique adaptative qui va avec rend le truc assez exceptionnel...

Pour embarquer cela sur des engins mobiles assez bon marché il faut passer en optique solide state... Laser grand public et convertisseur grand public.

 

[wagdoox]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour faire simple ça risque de prendre encore un moment pour régler c'est menus problèmes.

C’est pas avant 10 ans et encore donc là dessus parfaitement d’accord. 

[herciv]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Pour faire simple ça risque de prendre encore un moment pour régler c'est menus problèmes.

C'est exactement le problème que CAILABS adresse.

https://www.cailabs.com/etude-de-cas/dlr-deutsches-zentrum-fur-luft-und-raumfahrt-germany/

"L’OA et TILBA-ATMO ont été comparées dans trois conditions de turbulences correspondant à trois types de scintillation dans le plan focal σ2 : faibles pour σ2<0,1 , moyennes pour 0,1<σ2<0,3 et fortes pour 0,3<σ2. Dans chacun des cas, la scintillation après correction a été mesurée. Plus cette scintillation est faible, plus la correction est efficace et meilleures sont les performances.

Les résultats obtenus montrent des performances équivalentes pour TILBA-ATMO et le système d’OA dans les cas de faibles et moyennes turbulences. En cas de fortes turbulences, qui correspondent aux pertes de la liaison, TILBA-ATMO obtient de meilleures performances que l’optique adaptative.

Cette expérience est la première à comparer en temps réel les performances d’une OA à celle d’un MPLC dans des conditions de turbulences représentatives d’un lien GEO. Ces mesures montrent la pertinence d’une approche modale passive pour disposer d’un composant sur étagère de compensation de la turbulence atmosphérique."

[g4lly]

Les unfortunatly que je cite viennent directement de Cailab ...

... C'est pas moi que le dit c'est eux. Étendre cela à des produits industrialisables à tarif compétitif et embarcable nécessité encore pas mal de travail.