Le F-35

[gianks]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

La formule mathématique de Delpeche est en soi un argument en or massif à ressortir à l'envi. Elle suffit à elle seule à invalider le fait que "partager les coûts c'est forcément mieux". 

Qu'on en finisse une fois pour toute avec cet argument qui sert à justifier des coopérations dysfonctionnelles.

Non ça coûtera pas moins cher, au contraire.

 

.......

La formule mathématique est intéressante. Je ne la connaissais pas. Merci
Cela explique tant de choses.

Il faut quand même le surveiller attentivement.
Tout se joue sur la valeur de Co et sur combien cette valeur est réduite suite à une association avec un ou plusieurs partenaires.
je le fais moi même j'ai Co = 100
Je m'associe à 3 autres associés.
Si cela réduit ma valeur Co de 49 %, je perds
Si cela réduit ma valeur de Co de 50 %, j'atteigns le seuil de rentabilité.
Si cela réduit ma valeur de Co de 51 %, je gagne.

Bien sûr, le temps a aussi une valeur, donc 50 n'est pas la valeur de parité.
Mais la diminution de la valeur Co liée au fait de rejoindre varie, et beaucoup, avec le niveau technologique de ceux qui rejoignent. Plus les compétences sont élevées, plus la réduction des coûts associée à l'adhésion est faible.
Pour être clair, construire une industrie du moteur à partir de zéro coûtera beaucoup plus cher que de collaborer au développement d'un nouveau moteur avec quelqu'un aux compétences consolidées, je pense que nous pouvons être d'accord là-dessus.
De plus, dans la réduction de la valeur du Co liée à une collaboration, il existe de nombreux autres éléments. Par exemple, combien vaudra l'augmentation de la capacité technologique?
Et combien coûte la possibilité de donner du travail lié à ce programme ? Ce sont des évaluations « politiques » qui vont bien au-delà du coût « direct » du produit.
 

[wagdoox]

il y a 8 minutes, gianks a dit :

Je crois que pour être traité de troll, en plus de donner des avis qui peuvent être désagréables ou irritants, il faut manifester un refus d'écouter les réponses apportées.

Et ce n'est pas mon cas

J'ai essayé de le dire de la manière la plus neutre possible, mais comme je l'ai écrit, je rapporte l'interprétation la plus répandue de la situation du SCAF telle qu'elle est vue parmi les passionnés de défense en Italie. Je ne nie pas qu'il y ait un bon pourcentage de prévention, mais si presque tout le monde (en Italie) l'interprète de cette façon, peut-être que la situation est mal présentée. Je pense que cela devrait être intéressant, ne serait-ce que pour évaluer s'il faut ou non se faire mieux comprendre.

L’italie en tant que membre du consortium ef n’est pas neutre tres loin de là. Il y a une dent tres dure contre la france qui a prit enormement de commande export. 
politiquement c’est encore plus compliqué comment un pays seul a reussi a faire mieux que les 4 autres reunit (car ou le rafale est supperieur a l’ef et pas qu’au niveau de l’avion mais aussi du programme qui a couté moins cher que programmes ef anglais ou allemand (prit separemment) pour un nb d’avions superieur). 
juste par curiosite, sur le mcgs les italiens pensent que la culpabilite retombe sur qui ? 

[gianks]

En réalité je dirais que le programme mgcs est beaucoup moins excitant. Nous nous concentrons davantage sur les problèmes de notre composant blindé chenillé.

p.s. depuis que j'ai été "accusé" de trolling, en l'honneur du dieu Rafale je ne réponds pas aux affirmations concernant l'EFA (comme je ne l'ai jamais fait). J'espère que cela est apprécié 

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

La formule mathématique de Delpeche est en soi un argument en or massif à ressortir à l'envi. Elle suffit à elle seule à invalider le fait que "partager les coûts c'est forcément mieux". 

Et si je reprends le calcul, le scaf en r&d ne couterait deja plus 20 mais 15 millards. Et on retomberait alors sur un ngf a 10 millards et le reste a 5 millards. Cette derniere partie devant etre d’abors dev pour le raf, on pourrait largement mettre ca sur le compte du rafale et facturer aux clients deja existant la mise a jour et ainsi reduire de moitier. On serait donc a 12 millards contre 7 mais 100% contre 33%. 
le tout etalé sur 12 ans, on aurait une solution dés 2035 pour une somme tout a fait abordable.

Modifié le 19 mai 2023 par wagdoox

[Patrick]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Et si je reprends le calcul, le scaf en r&d ne couterait deja plus 20 mais 15 millards. Et on retomberait alors sur un ngf a 10 millards et le reste a 5 millards. Cette derniere partie devant etre d’abors dev pour le raf, on pourrait largement mettre ca sur le compte du rafale et facturer aux clients deja existant la mise a jour et ainsi reduire de moitier. On serait donc a 12 millards contre 7 mais 100% contre 33%. 

Rajoute un zéro à tes chiffres et on est bons.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Rajoute un zéro à tes chiffres et on est bons.

????? Je parle en r&d uniquement. 
la phase d’industrialisation rapprote de l’argent au pays et la phase d’exploitation est une perte non transferable. 

[Patrick]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

????? Je parle en r&d uniquement. 
la phase d’industrialisation rapprote de l’argent au pays et la phase d’exploitation est une perte non transferable. 

Et bien tu es très optimiste.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Et bien tu es très optimiste.

Si on parle en euro constant non. 

Ou alors details. 

[Ardachès]

Il y a 3 heures, Paschi a dit :

Je ne comprends pas trop ce que vient faire la Suisse dans cette liste. Notre principale industriel aéronautique, Pilatus, n'est pas lésé par l'achat de F-35. Ou fais-tu allusion à RUAG ?

… Dans un monde parfait, Pilatus (tout comme RUAG) aurait pu faire valoir ses compétences - avec un soutien étatique - concernant le programme SCAF.

Oui, parce que dans un monde parfait, la Suisse aurait fait partie du consortium visant à créer un système d’arme « européen » obtenant ainsi une certaine souveraineté dans un secteur aussi sensible et le tout en évitant d’acquérir un système pas encore mature (pour le coup). 

… Dans un monde parfait, en Europe, on ne négocie pas sa souveraineté, on la renforce entre - bon-  voisin !

[FAFA]

il y a une heure, Ardachès a dit :

… Dans un monde parfait, Pilatus (tout comme RUAG) aurait pu faire valoir ses compétences - avec un soutien étatique - concernant le programme SCAF.

Oui, parce que dans un monde parfait, la Suisse aurait fait partie du consortium visant à créer un système d’arme « européen » obtenant ainsi une certaine souveraineté dans un secteur aussi sensible et le tout en évitant d’acquérir un système pas encore mature (pour le coup). 

… Dans un monde parfait, en Europe, on ne négocie pas sa souveraineté, on la renforce entre - bon-  voisin !

Je doute beaucoup que la Suisse désire se lancer en partenariat dans la conception d’un avion de combat. L’achat du F-35 est simplement un achat « sur étagère ».

On ne peut tout de même pas demander à la Suisse, qui ne fait ni partie de l’OTAN, ni de Union Européenne de faire mieux que les pays appartenant à cette dernière.

Par contre si pour toi être un bon voisin c’est acheter les armes du voisin, la Suisse a acheté beaucoup plus d’armement à la France que l’inverse. Si on excepte les Pilatus, il ne reste pas grand-chose. Pourtant depuis très longtemps la Suisse fabrique des chars d’assaut, des Piranha, des Eagle, des canons de DCA, des fusils d’assaut, et bien d’autres équipements. Ces armements semblent performants et pour ne citer que le Piranha, tant le Corp des Marines que l’US Army ainsi que les armées canadienne et australienne en ont acquis des versions « personnalisées ». Cela suppose tout de même que ce sont des engins efficaces. De son côté la Suisse a acheté à la France des chars AMX-13, des Alouette II, des Alouette III, des Super Puma, des Cougar, des Mirage et actuellement des tenues NBC (220 000 unités), toujours actuellement des équipements électroniques (Tahles pour des centaines de millions) etc…

Il est reproché à LM de promouvoir son avion avec beaucoup de conviction sur le continent européen. LM fabrique des F-35 et a des vendeurs donc quoi de plus normal ? Aujourd’hui les Européens se dirigent vers la conception de deux avions du futur qui seront à nouveau en concurrence. Pourquoi ne pas faire des avions ayant des fonctions différentes. Par exemple d’un côté une sorte de Gripen furtif (un peu plus grand) facilement déployable, capable d’opérer depuis des pistes sommaires et d’un autre côté un avion plus grand destiné à acquérir la supériorité aérienne ? A la fin les pays des deux projets achèteraient l’avion de l’autre consortium. Je suis certain que des pays européens ne participant pas à ces projets se montreraient intéressés.

Je ne vais pas trop me mêler des collaborations européennes mais je pense que mettre systématiquement en avant le couple franco-Allemand n’est pas une bonne chose. En Europe Dassault est l’entreprise qui maîtrise le mieux la fabrication d’un avion et c’est indéniable mais je ne comprends pas cette obsession de vouloir travailler avec les Allemands. L’Union Européenne englobe tout de même bien d’autres pays qui ne manquent pas d’atouts.

[Mobius1]

il y a 39 minutes, FAFA a dit :

En Europe Dassault est l’entreprise qui maîtrise le mieux la fabrication d’un avion et c’est indéniable mais je ne comprends pas cette obsession de vouloir travailler avec les Allemands. L’Union Européenne englobe tout de même bien d’autres pays qui ne manquent pas d’atouts.

Je vais quand même nuancer un poil.

A la base, on devait collab' avec les britanniques et on s'est rabattu sur les allemands parce que c'est les seuls qui n'avaient pas de F35 ni de Harriers à remplacer par ce dernier. Après on a eu la folie des grandeurs et on a tenté une OPA particulièrement hostile sur le secteur terre allemand et ça nous a pété à la gueule.

Sans parler du fait d'intégrer les Espagnols qui a totalement décrédibilisé notre discours sur le F35 et nous fait passer pour des cons (à noter que je suis très content d'avoir les Espagnols dans le programme). Mais le fait est, qu'on a malgré tout accepté d'intégrer un partenaire de plus.

Enfin, dans les propositions faîtes aux belges et aux suisses concernant le Rafale, un strapontin dans SCAF faisait partie du package (je suis moins sur dans le cas des suisses et j'ai pas vérifié).

 

Vu de ma paroisse, le délire sur la multi-collab' d'armement franco-allemande avec quand même 4 programmes concerné (SCAF, CIFS, MAWS, MGCS) ressemble surtout à une manœuvre foireuse pour sauver Nexter, l'air de rien.

[Paschi]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Dans un monde parfait, Pilatus (tout comme RUAG) aurait pu faire valoir ses compétences - avec un soutien étatique - concernant le programme SCAF.

Oui, parce que dans un monde parfait, la Suisse aurait fait partie du consortium visant à créer un système d’arme « européen » obtenant ainsi une certaine souveraineté dans un secteur aussi sensible et le tout en évitant d’acquérir un système pas encore mature (pour le coup). 

… Dans un monde parfait, en Europe, on ne négocie pas sa souveraineté, on la renforce entre - bon-  voisin !

La Suisse a décidé en 1958 déjà de renoncer à sa souveraineté dans le domaine aéronautique avec l'abandon du programme P-16 et l'achat de Mirages. Par ailleurs, le gouvernement Suisse n'a tout simplement pas l'ambition de participer à un programme tel que le SCAF. Elle devait trouver en urgence un remplaçant pour ses F-18 et pour cela a choisi le F-35, chose que je regrette.

[Ardachès]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Par contre si pour toi être un bon voisin c’est acheter les armes du voisin, la Suisse a acheté beaucoup plus d’armement à la France que l’inverse.

… Pas d'offense @FAFA mais lis moi mieux … 

Évidemment, je regrette que pour certains programmes - que tu as listé - nous ne regardons pas assez de l'autre coté du Léman mais quand j'évoquais dans mon message une participation de la Suisse dans le SCAF, c'était dans le sens d'une uchronie basé sur "un monde parfait", où vos champions nationaux auraient gardé, et ce depuis la fin de la seconde guerre mondiale, une expertise qui nous aurais été bien utile pour "acheter européen" ! 

Quant au reste de ton message je suis d'accord avec ton analyse en constatant - c'est parfaitement documenté - que l'axe "Franco/Allemand" bât salement de l'aile … 

C'est regrettable mais c'est ainsi …  

[herciv]

Une magnifique photo dans laquelle on voit litérralement les ondes de choc généré par un f-35 :

[Patrick]

Même de profil je préfère le C au A et au B.

Superbe photo qui illustre bien les phénomènes observés lors d'un vol transsonique.

Amusant aussi de voir le petit décollement de couche limite dû à l'EOTS qui forme une sorte de bulle à la racine de l'onde de choc.

[elannion]

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

tu te rends compte que tu flirtes avec le trollage caractérisé avec cette remarque???

Eric Trappier, le PDG de Dassault, a répété encore et encore, qu'il était d'accord pour partager le FOREGROUND, c'est-à-dire ce qui est développé ENSEMBLE par les participants, mais pas le BACKGROUND, c'est-à-dire la propriété intellectuelle de son entreprise qui couvre les programmes PASSÉS et présents dans lesquels personne n'a à mettre les mains...

Que les gens d'Airbus prétendent ne pas savoir faire la différence entre les deux est en soi un affront. Ce sont des professionnels, ils ne peuvent pas l'ignorer.

Ça rappelle la formule "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à vous est négociable".

Ce que Airbus Allemagne demandait, ce n'était ni plus ni moins que Dassault offre sur un plateau d'argent l'équivalent de dizaines de milliards d'Euros de R&D, au nom de la belle amitié franco-allemande.

Dis-nous ce qu'il se passerait si des français demandaient la même chose à n'importe qui, tiens, à l'Italie par exemple, ou si n'importe qui demandait ça à des américains ou à je ne sais pas qui d'autre.

Ça déclencherait un incident diplomatique immédiatement.

Mais à part ça les français, et surtout Dassault, sont des gens arrogants... 

 

Il y a vraiment des fois où je nous trouve beaucoup trop tolérants.

Tolérant jusqu'à la connerie la plus absurde....

Encore une fois dans n'importe quelle autre "coopération" industrielle, une entreprise qui aurait fait le dixième de ce que s'est permis l'Allemagne aurait mis fin immédiatement au projet et place sur la Blacklist pendant au moins 20 ans avec comme mot d'ordre " à fuir comme la peste"..

Le réveil va être marrant pour les européens quand la France n'aura plus a sa tête des dirigeants europeistes jusqu'à la folie.. le retour sur terre fera du bien a tout le monde 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 21 heures, gianks a dit :

Je crois que pour être traité de troll, en plus de donner des avis qui peuvent être désagréables ou irritants, il faut manifester un refus d'écouter les réponses apportées.

Et ce n'est pas mon cas

J'ai essayé de le dire de la manière la plus neutre possible, mais comme je l'ai écrit, je rapporte l'interprétation la plus répandue de la situation du SCAF telle qu'elle est vue parmi les passionnés de défense en Italie. Je ne nie pas qu'il y ait un bon pourcentage de prévention, mais si presque tout le monde (en Italie) l'interprète de cette façon, peut-être que la situation est mal présentée. Je pense que cela devrait être intéressant, ne serait-ce que pour évaluer s'il faut ou non se faire mieux comprendre.

Le problème c'est qu'on ne peut pas faire taire Airbus chaque fois qu'ils disent des mensonges.

[Ardachès]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est qu'on ne peut pas faire taire Airbus chaque fois qu'ils disent des mensonges.

… et c’est bien dommage !

[herciv]

Les Thaïlandais n'auront pas droit au f-35 et peuvent à la place choisir entre le F-15 ou le VIPER

https://www.bangkokpost.com/thailand/general/2575890/

Modifié le 22 mai 2023 par herciv

[Ciders]

Le F-15 serait overkill pour une force aérienne qui aligne péniblement des vieux F-16 et une poignée de Gripen première génération, plus des F-5 modernisés (et correctement semble t-il). Je me demande aussi si ça ne ferait pas hurler tout le voisinage, sans compter que les besoins thaïlandais sont assez limités (permanence aérienne, faire peur aux Cambodgiens, dissuader les Birmans et défiler pour l'anniversaire du roi).

Le F-16 Block 70 serait plus dans leurs cordes financièrement (à supposer qu'ils investissent) et ils ont une bonne expérience du F-16 de base. Et ce serait une sacrée amélioration, s'ils parviennent à en acheter une cinquantaine.

Modifié le 22 mai 2023 par Ciders

[herciv]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Le F-15 serait overkill pour une force aérienne qui aligne péniblement des vieux F-16 et une poignée de Gripen première génération, plus des F-5 modernisés (et correctement semble t-il). Je me demande aussi si ça ne ferait pas hurler tout le voisinage, sans compter que les besoins thaïlandais sont assez limités (permanence aérienne, faire peur aux Cambodgiens, dissuader les Birmans et défiler pour l'anniversaire du roi).

Le F-16 Block 70 serait plus dans leurs cordes financièrement (à supposer qu'ils investissent) et ils ont une bonne expérience du F-16 de base. Et ce serait une sacrée amélioration, s'ils parviennent à en acheter une cinquantaine.

Oui c'est ce que semble dire l'article. Le pentagone semble baser son études sur la qualité des infra et du personnel.

"The ambassador said the US Department of State was of the opinion the Thai air force may not yet be ready in terms of infrastructure facilities for F-35s, especially airbase security, airfields, maintenance,..."
 

[herciv]

Je ne voudrait pas faire peur aux contempteurs du f-35 mais il semble de plus en plus qu'outre un concurrent budgétaire, le NGAD est de plus en plus présenté comme la solution qui permettra de sortir du f-35. Certains ne voient dans le NGAD qu'un intercepteur, moi je pense qu'il aura la même vocation que le SCAF à savoir un chef de meute formée de façon ad hoc à chaque mission. Ce n'est qu'une impression à la lecture de cette article.

Il est clair que le DoD n'est pas content de la façon dont le projet F-35 a été mené.

https://bulgarianmilitary.com/2023/05/22/f-35s-total-system-performance-was-a-serious-mistake-kendall/

 

Le projet Next Generation Air Dominance [NGAD] de l'armée de l'air américaine devra éviter les erreurs commises dans le cadre du programme F-35 Joint Strike Fighter. C'est ce qu'a déclaré lundi le secrétaire de l'armée de l'air, Frank Kendall. Il a utilisé le terme "abus" en référence aux erreurs commises avec le F-35.

Selon M. Cundle, l'un des abus commis avec le F-35 est que le gouvernement américain s'est moins impliqué que prévu dans le programme. Selon lui, c'est la performance globale du système F-35 qui a été l'erreur commise.
En d'autres termes, il s'agit de la propriété intellectuelle de l'avion. Aujourd'hui, la propriété intellectuelle dans la production du F-35 est un "point de dépannage". M. Kendall a expliqué qu'il avait passé des années à se battre pour mettre fin aux abus dans la production du F-35.
L'une des premières mesures à prendre pour surmonter ce "point d'achoppement" a déjà été prise. En 2024, le NGAD n'est pas inclus dans le budget de l'année fiscale, ce qui permettra de poursuivre les travaux d'ingénierie et les activités technologiques. Cela retardera les livraisons, ce qui éloignera les fournisseurs du projet. En d'autres termes, selon Kendall, plus les fournisseurs resteront à l'écart du projet NGAD, mieux cela vaudra pour le projet lui-même.

À l'heure actuelle, le NGAD reste un programme top secret. BulgarianMilitary.com rappelle qu'une invitation a été lancée la semaine dernière. Cette invitation a initié la sélection d'une source pour être l'acteur principal du programme NGAD.
Une autre "erreur du f-35" peut également être évitée. Selon M. Kendall, les technologies d'aujourd'hui sont beaucoup plus avancées - il s'agit de l'ingénierie basée sur les modèles et de la conception numérique. Cela permettra non seulement à l'armée de l'air de se rapprocher du projet, mais aussi de réduire considérablement les coûts que le gouvernement a consacrés au programme F-35 Joint Strike Fighter.

Selon certaines sources, le Pentagone souhaiterait détenir au moins 50 % de la valeur du NGAD, ainsi que les droits y afférents. Les autres participants seront donc en concurrence totale et libre pour les 50 % restants, voire moins.

Les vieux chevaux de bataille
Kendall prévoit que le NGAD sera opérationnel dans le courant de la décennie. L'avion de sixième génération remet en question le sort des avions plus anciens qui font partie de l'inventaire de l'armée de l'air, de la marine et du corps des marines.
Kendall décrit le processus de remplacement de "l'ancien par le nouveau" comme le passage d'un navire en bois à un navire en fer. Les anciens appareils resteront en service. Mais aujourd'hui, l'ennemi utilise des armes plus modernes et plus sophistiquées, que les vieux avions auront du mal à contrer.
La NGAD est tout simplement inévitable, a déclaré le secrétaire de l'armée de l'air, "d'autant plus que nous sommes confrontés à la stratégie chinoise d'interdiction d'accès et de déni de zone".

Modifié le 22 mai 2023 par herciv

[Mobius1]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Je ne voudrait pas faire peur aux contempteurs du f-35 mais il semble de plus en plus qu'outre un concurrent budgétaire, le NGAD est de plus en plus présenté comme la solution qui permettra de sortir du f-35.

Pas de panique, il y a bien suffisamment d'acheteurs européens pour faire vivre la chaîne 

[herciv]

Le f-35 ayant atterri sur le ventre en janvier l'année dernière ne sera pas réparé. Le coût de réparation des dégâts de 75 millions de dollars est trop proche su coût d'achat d'un f-35 neuf 100 millions de dollar (d'aprçs l'article).

Les F-35A de haute technologie peuvent être largués après une collision avec un aigle

Posté le : 2023/05/23 16:56

Après une collision en vol avec un aigle et des dommages importants il y a plus d’un an, l’avion de combat le plus avancé du pays pourrait finir par être abandonné en raison de coûts de réparation astronomiques.

La facture de réparation du F-35A cassé est estimée à plus de 100 milliards de wons (76 millions de dollars), soit près de son prix initial de 100 millions de dollars. L’estimation a été faite après des pourparlers entre l’armée de l’air de la République de Corée et Lockheed Martin, le géant américain de la défense qui a développé le chasseur furtif.

Parce que l’accident de janvier 2022 était une « malchance » et n’impliquait aucune défaillance mécanique de la part de l’entreprise, l’armée coréenne devrait supporter les coûts de réparation.

Un responsable de l’armée de l’air a déclaré mardi que l’autorité avait discuté avec Lockheed Martin de ce qu’il fallait faire avec l’avion. Après avoir examiné les ramifications économiques et de sécurité, une décision de le jeter ou de le réparer sera prise, a déclaré le responsable.

En 2022, l’avion a décollé d’un aérodrome militaire coréen à Cheongju, dans la province du Chungcheong du Nord, et volait à une altitude de 330 mètres lorsqu’un aigle est entré en collision avec lui.

Selon l’armée de l’air, la magnifique créature ailée a traversé la cloison de l’avion et a été aspirée dans la pompe à vide gauche de la machine, détruisant les tuyaux hydrauliques et les appareils électriques du train d’atterrissage de l’avion.

Le pilote, avec le train d’atterrissage détruit, a dû effectuer un atterrissage sur le ventre, ce qui nécessite des manœuvres habiles pour un atterrissage réussi sans détruire l’avion. Après avoir vidé le réservoir de carburant en plein vol, le pilote a réussi à ramener l’avion à la base aérienne de Seosan dans la province du Chungcheong du Sud. L’accident n’a fait aucune victime.

[mudrets]

Tians donc, un problème de rechanges?

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4277586/clientes-caza-f-35-buscan-vias-ante-falta-repuestos

A+