Le F-35

[web123]

Petite question d'ailleurs pour rebondir :

est ce que la SER d'un raid d'avions furtifs est proportionnelle au nombre d'avions, exponentielle, ou n'est pas lié du tout ?

 

Je précise que j'y connais peu en radar. Supposons les avions séparés d'une certaine distance et que le radar ne peut pas voir un avion s'il est tout seul.

Je pense que ça dépend de la résolution spatiale du radar. Si la résolution est mauvaise, en retour on pourrait avoir la somme de plusieurs avions et donc peut-être que le radar verra un avion (au-lieu de plus d'un). Si la résolution est importante, les avions sont alors séparés et donc aucun n'est vu. Un radar mesure un angle, et un signal (qui donnera peut-être aussi la distance, mais oublions ça). On a 2 résolutions.

 

En pratique, les avions n'étant pas au coude à coude, le radar ciblant assez précis pour justement ne pas rater un avion isolé qui aurait un SER faible, je me laisse penser que plusieurs avions ne seront pas détectés.

[rogue0]

Voilà ce que j'avais imaginé en version simplifié :

pour amoindrir la SER de l'avion, on absorbe et on disperse dans d'autres directions afin de ne pas renvoyer assez de signal radar émis vers le récepteur. Or une partie de ce signal dispersé au 4 horizons peut taper sur un autre avion du raid,

 

Je préfère parler de détectabilité, la notion de surface équivalent radar pour un groupe d'avion ne me semble pas appropriée :)

 

Ok. Pour moi, l'augmentation via ce phénomène de réflexion parasite "en groupe" est marginale (sauf formation très serrée, et éventuellement radar multistatique / partage des traces).

(je parle d'avions à signature réduite, pour un raid de B-52, c'est loin d'être marginal :)

 

Par contre, un raid coordonné verra sa signature augmentée parce qu'il doit maintenir des liaisons (radio, données, Liaison 16).

Même en LPI, plus il y a d'avion, plus il y aura de communication, et plus il y a de chance que des équipements ESM flairent un intru.

 

Je me demande si le spectra fait ça tient (au delà du rôle de RWR) ,)

Modifié le 22 août 2015 par rogue0

[rogue0]

A réflexion l'augmentation est marginale pour les avions à furtivité 360° (style F-22).

 

Si la formation très serrée, et si la furtivité n'est pas tous aspects, le phénomène que tu décrit sera plus sensible

• Par exemple, le A-35 a une furtivité optimale vers l'avant.
  Si on a un raid en formation échelonnée, il risque d'avoir des renvois d'onde sur des parties de l'avion dont la furtivité est moins bonne (cf l'arrière, la tuyère, etc).

Modifié le 22 août 2015 par rogue0

[rogue0]

Et bien sûr, tout cela suppose que tu as eu assez de budget pour acheter un raid d'avion furtifs, et les maintenir état opérationnel.

 

Je me souvient qu'un des objectifs du A-35 était d'avoir du matériel furtif avec une maintenance facile et pas chère (cad des revêtements qui supportent les intempéries, et ne pas passer des heures à s'assurer de la continuité électrique des trappes d'accès).

Maintenant que le coucou est en service d'escadrille, qu'en est-il vraiment ? ;)

[Dany40]

@ Pascal

 

Justement non, c'est ça le problème.

 

A la limite peut-être que ce genre de truc peut être réalisé depuis un avion style AWACS ou poste de commandement volant ou encore un avion biplace style F-18 ou F-16, mais depuis un chasseur dont le pilote a déjà fort à faire entre surveiller sa navigation, les éventuels appareils ennemis, etc. ça me semble quand même beaucoup.

 

Si le concept du F-35 fonctionne, il est justement conçu pour cela ... l'avion gère automatiquement beaucoup plus de paramètres et de commandes que dans les avions précédents. Il fourni un faisceau d'informations triés, priorisés et mise en forme sur l'interface qui allége massivement le boulot du pilote. Dans le concept du F-35 le pilote peut se concentrer sur son pilotage bien plus que dans les autres avions

[Dany40]

Et bien sûr, tout cela suppose que tu as eu assez de budget pour acheter un raid d'avion furtifs, et les maintenir état opérationnel.

 

Je me souvient qu'un des objectifs du A-35 était d'avoir du matériel furtif avec une maintenance facile et pas chère (cad des revêtements qui supportent les intempéries, et ne pas passer des heures à s'assurer de la continuité électrique des trappes d'accès).

Maintenant que le coucou est en service d'escadrille, qu'en est-il vraiment ? ;)

 

Difficile à dire ... les coûts de maintenance sont à l'image du coût unitaire de l'avion : Ils diminuent mais à ce jour cela reste encore trop cher. Les projections officielles annoncent des coûts maitrisés dans une poignée d'années mais il faudra voir l'épreuve des faits.

 

Pour les revêtements, LM a répondu dans sa vidéo de "contre attaque" face aux critiques (voir à partir de 3.35)

En gros le revêtement furtif est intégré à la coque, pas en surface, il ne peut être abimé que si l'avion subit des dégâts importants. Et pour la foudre, ils ont soumis un F-35 à plus de 800 éclairs de foudre sans aucun souci technique sur l'avion.

[Dany40]

Je préfère parler de détectabilité, la notion de surface équivalent radar pour un groupe d'avion ne me semble pas appropriée :)

 

Ok. Pour moi, l'augmentation via ce phénomène de réflexion parasite "en groupe" est marginale (sauf formation très serrée, et éventuellement radar multistatique / partage des traces).

(je parle d'avions à signature réduite, pour un raid de B-52, c'est loin d'être marginal :)

 

Par contre, un raid coordonné verra sa signature augmentée parce qu'il doit maintenir des liaisons (radio, données, Liaison 16).

Même en LPI, plus il y a d'avion, plus il y aura de communication, et plus il y a de chance que des équipements ESM flairent un intru.

 

Je me demande si le spectra fait ça tient (au delà du rôle de RWR) ,)

Théoriquement le réseau de données spécifique du F-35, le MADL, est spécifiquement conçu pour être une liaison "furtive" ne mettant pas en cause la furtivité des avions communiquant. Elle parvient à cela en étant orientable et captable à une portée uniquement relativement courte ... de ce fait il faut être très proche de l'escadrille pour pouvoir capter ses communications,

[xav]

The U.S. Air Force Is Slowly Killing the F-16 — and Leaving Gaps in America’s Defenses Budget woes threatened fighter jets even before A-10 fracas

 

http://warisboring.com/articles/the-u-s-air-force-is-slowly-killing-the-f-16-and-leaving-gaps-in-americas-defenses/

[Born to sail]

oui c'est clair,

 

J'aurai préféré le voir avec 2 réacteurs un peu moins puissants, la Navy aussi je pense.  :D

2 canons de part et d'autres de la cellule sur toutes les versions intégrées comme sur le F35A.

 

et tant que j'y suis une petite question, 

 

Pourquoi la soute a armement centrale sur les avions multi-rôles furtifs ( comme le Sukhoi T-50 PAK-FA) ne prend pas tout le volume disponible jusqu'au point le plus bas des réacteurs "en gros on verrai un fond plat au lieu d'une forme en W ?

 

Personne n'à d'éléments de réponse pour cette toute petite question ?

[Dany40]

Quelques nouvelles du programme :

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/naval-aviation/2015/08/20/us-navy-plans--sea-testing-f-35c-october/32048197/

Il y a confirmation que la réflexion tourne autour de 2443 avions F-35 au total à déployer ...

Modifié le 23 août 2015 par Dany40

[jérôme]

2443  c'est énorme ! 

[Kiriyama]

Une façon comme une autre de promouvoir le F-35 est de "tuer" ses opposants, même américains. L'Air Force délaisse son parc de A10 pour commencer, puis maintenant les F-16 et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'il ne reste plus que le F-35 sur la table qui s'imposera par défaut.

[Conan le Barbare]

Ça a l'air fragile ce truc !

http://www.avionslegendaires.net/2015/08/actu/video-le-canon-du-f-35-montre-sa-puissance-de-feu/

[Kineto]

et tant que j'y suis une petite question, 

 

Pourquoi la soute a armement centrale sur les avions multi-rôles furtifs ( comme le Sukhoi T-50 PAK-FA) ne prend pas tout le volume disponible jusqu'au point le plus bas des réacteurs "en gros on verrai un fond plat au lieu d'une forme en W ?

 

Je suis pas un spécialiste, mais comme ça, je tenterai bien l'explication aéro et le besoin de respecter la loi des aires

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_aires_%28a%C3%A9rodynamique%29

[Dany40]

2443  c'est énorme ! 

Le programme était en gros de 2500 avions ... après tout il y a beaucoup d'avions à remplacer et j'imagine que ce nombre comprend les avions prévus à l'export (il me semble que la force pure US doit être de 2000 avions ...)

[Born to sail]

Je suis pas un spécialiste, mais comme ça, je tenterai bien l'explication aéro et le besoin de respecter la loi des aires

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_aires_%28a%C3%A9rodynamique%29

 Merci, mais je viens de regarder des images du F22 et vu de l'avant il est plat en dessous et se termine en W aux tuyères, je n'y avais pas fait attention avant.

[xav]

Can The F-35 Beat The A-10 In Close-Air Support?

 

The Pentagon is developing tests that would challenge the F-35 vs. a 1970s-built A-10, according to Politico. The last time the next-generation fighter jet was matched up to an older plane, it failed to live up to its expensive promise.

Read More At Investor's Business Daily: http://news.investors.com/business/082115-767623-can-the-f35-beat-the-a10-in-close-air-support.htm#ixzz3jfveNqaW

[rogue0]

Difficile à dire ... les coûts de maintenance sont à l'image du coût unitaire de l'avion : Ils diminuent mais à ce jour cela reste encore trop cher. Les projections officielles annoncent des coûts maitrisés dans une poignée d'années mais il faudra voir l'épreuve des faits.

 

Pour les revêtements, LM a répondu dans sa vidéo de "contre attaque" face aux critiques (voir à partir de 3.35)

 

Merci pour la vidéo.

 

Cependant, sans vouloir t'offenser, après 15 ans à suivre le JSF, et l'écart entre les promesses initiales de LM/JPO et la réalité, ben j'ai plus confiance dans (certains) politiques que dans LM :P

C'est dire ;)

 

Si tu as une source plus fiable (genre le GAO / cour des comptes), alors ça sera bien plus probant

ça m'étonne d'ailleurs que la GAO (cour des comptes US) ne se soit pas penchée sur ce sujet déjà (de la charge de la maintenance, en efforts et en coût).

[rogue0]

Pour les revêtements, LM a répondu dans sa vidéo de "contre attaque" face aux critiques (voir à partir de 3.35)

 

Pour en revenir à la vidéo de défense de LM:

Elle est bien présentée et avec des arguments sans doute techniquement vrais : c'est mieux que ce que d'autres services marketing font ;)

 

Cependant, sur certains points, même si les arguments sont corrects, ils répondent à côté de la plaque.

Pour l'honnêteté intellectuelle, c'est moyen.

 

Exemple :

 

Pour défendre la maniabilité en combat aérien du A-35 (0'37" dans la vidéo), ils disent que

1. il a été conçu pour égaler le F-16 en accélération et le F-18 sur les hautes incidences

   (correct, c'est un chasseur "boom and zoom", mais pas un mot sur les déficiences en taux de roulis et rayon de virage)

2. qu'il a une aérodynamique top moumoute (possible, mais ce n'est pas la question posée)
3. ses atouts n°1 en combat sont la furtivité (oui, débatable), et la fusion de données (oui, correct).

Ca aurait été plus honnête de commencer par le 3), et de dire que le A-35 est optimisé pour l'attaque au sol, et en secondaire, l'interception moyenne portée : le dogfight est une fonction tertiaire.

Bien sûr, c'est moins vendeur :)

 

Même type de soucis lorsque la vidéo défend la pertinence du A-35 pour le CAS (6') : extrait des arguments:

• Le canon du A-35 a plus de munitions que tout autre chasseur de même génération

  (vrai, mais avec 220 obus, c'est 80% de moins que le A-10)

• Le A-35 n'a pas de blindage en titane, mais est invulnérable à la perte de circuit hydraulique

  (possible, mais le A-10 a lui aussi un mode de secours sans hydraulique et les tests de résilience aux impacts AAA se sont mal passés, et ont déjà mené au remplacement de pièces composites par du titane)

Modifié le 23 août 2015 par rogue0

[rogue0]

Pour finir, je reviens sur l'argument "On a la meilleure fusion de données et les meilleurs capteurs du monde, on n'aura jamais de dogfight, on n'a pas besoin de vrais chasseurs"

ça me rappelle un autre projet américain, lui aussi très infocentré : le FCS (Future Combat Systems), de l'US Army.

 

L'idée était aussi de pouvoir identifier et traiter les menaces en avance et à distance, grâce aux drones et capteurs : et ainsi, on pouvait se passer de blindage lourd (et avoir des forces déployables via des C-130, avec une limite de poids à 20 tonnes).

Dans le cadre d'un affrontement de forces conventionnelles en rase campagne, ça marche.

Bien sûr, dès que les 'ricains ont refait l'expérience de la guérilla et du combat urbain en Irak (avec embuscades à bout portant, des civils, et une impossibilité d'identifier l'ami de l'ennemi), ce concept a été rapidement abandonné, et ils ont gardé les brigades de blindé lourds, peu déployables.

 

(edit)

Pour revenir au A-35, les situations seront sans doute moins confuses que la guerilla urbaine pour les fantassins, mais l'exemple du FCS montre que se fier totalement sur l'infocentré au détriment du nombre, de la performance, et de la robustesse des vecteurs ... est peu prudent :)

 

Je suppose que les staffs russes et chinois sont déjà à l'oeuvre pour planifier les contre-mesures pour saturer ou mettre en défaut la fusion de données du A-35 (leurres, brouillage, camouflage, drones civils armés déguisés, armes EMP, aveugement via énergie dirigée, etc)

 

<mode TROLL on>

Et il faut que le A-35 se méfie des Su-25 téléporteurs tirant des Buk et des Pythons antiradar, ils sont fourbes ces gars-là :P

<mode TROLL OFF>

Modifié le 23 août 2015 par rogue0

[Dany40]

Merci pour la vidéo.

 

Cependant, sans vouloir t'offenser, après 15 ans à suivre le JSF, et l'écart entre les promesses initiales de LM/JPO et la réalité, ben j'ai plus confiance dans (certains) politiques que dans LM :P

C'est dire ;)

 

Si tu as une source plus fiable (genre le GAO / cour des comptes), alors ça sera bien plus probant

ça m'étonne d'ailleurs que la GAO (cour des comptes US) ne se soit pas penchée sur ce sujet déjà (de la charge de la maintenance, en efforts et en coût).

 

De rien pour la vidéo .... Et merci à toi pour ton analyse équilibrée de tout çà dans tes posts suivants ... cela fait plaisir de lire quelqu'un qui sait faire la différence entre les éléments de communication commerciale (qui est normale) et les vrais éléments techniques (qui existent tout autant).

 

Concernant les sources, on a sur cette affaire un problème de fond : Les sources pro-F-35 sont taxées systématiquement d'être partisanes et les sources anti-F35 tombent dans l'excès d'analyse à partir de données incomplètes.

 

Concernant des sources offcielles US, le GAO a donné son analyse en avril 2015 :

http://www.gao.gov/products/GAO-15-364

Mais je recommande le rapport complet et en particulier les pages 30 et 31 qui détaille les analyses et conseils du GAS au DoD de 2001 à 2014 :

http://www.gao.gov/assets/670/669619.pdf

 

Les analyses du GAO, qui en résumé a répété sans cesse qu'il fallait freiner la production des avions en attendant que les technologies arrivent à maturité, mettent en lumière le problème de fond du programme qui lui a fait dépasser ses coûts ... Mais pour moi il démontre aussi la volonté du Pentagone d'accélérer à tout prix le programme malgré les risques de surcoût annoncés par le GAO.

 

Pour les coûts de fonctionnement c'est là (sept 2014 ) :

http://www.gao.gov/assets/670/666042.pdf

Les conclusions en pages 37/38/39

 

One key decision is for DOD to determine what it can realistically afford with respect to the F-35 program, but until it identifies affordability constraints tied to the military services budgets, it will continue to develop and field the most costly weapon system program in history without knowing whether the Air Force, Navy, or Marine Corps can pay for it. Furthermore, while DOD has begun testing and fielding the F-35 at sites around the country, the program faces several risks, including ALIS, software R+M, and uncertainties related to technical data rights, which could adversely affect DOD’s sustainment strategy. If these risks remain unaddressed, sustainment costs could potentially increase well beyond current estimated levels, and operational readiness could suffer.

Très clairement, le GAO indique que les coûts seront peut être plus élevés si les défis technologiques de l'avion présentent d'autres difficultés nouvelles. Mais ce qui est frappant c'est que ces coûts ne représentent pour eux que des risques de retard dans l'achat puis le déploiement des avions dans l'armée... rien d'autre.

 

Concernant la vidéo de LM il y en a une 2ème (c'est en 2 parties) :

 

 

Je serais fan de ton analyse sur cette partie 2 ... Pour ma part je suis surtout content que LM réponde avec des éléments techniques sur les diverses critiques qui sont faites à l'avion. bien sûr comme tu l'as dit il y a un vernis commercial dessus, mais ces vidéos sont pour moi importantes car elles donnent une base technique réelle pour un débat sur l'avion ...

Leur réponse sur la Furtivité est, pour moi, pleine d'un simple bon sens qui renvoit dans les cordes les théories de "furtivité inutile dans une poignée d'années". Ils rappellent que de nouvelles techniques d'amélioration de la furtivité sont en développement, qu'un furtif (même face à de nouveaux radars) sera toujours détecter nettement plus tard qu'un non-furtif et surtout que les systèmes de défense se réfléchissent dans un cadre opérationnel complet (en gros à quelle distance tu vois le furtif ? as tu été détecté avant et donc potentiellement détruit ou évité avant que le furtif entre dans ta portée ??).

Modifié le 24 août 2015 par Dany40

[web123]

Pour finir, je reviens sur l'argument "On a la meilleure fusion de données et les meilleurs capteurs du monde, on n'aura jamais de dogfight, on n'a pas besoin de vrais chasseurs"

ça me rappelle un autre projet américain, lui aussi très infocentré : le FCS (Future Combat Systems), de l'US Army.

 

L'idée était aussi de pouvoir identifier et traiter les menaces en avance et à distance, grâce aux drones et capteurs : et ainsi, on pouvait se passer de blindage lourd (et avoir des forces déployables via des C-130, avec une limite de poids à 20 tonnes).

Dans le cadre d'un affrontement de forces conventionnelles en rase campagne, ça marche.

Bien sûr, dès que les 'ricains ont refait l'expérience de la guérilla et du combat urbain en Irak (avec embuscades à bout portant, des civils, et une impossibilité d'identifier l'ami de l'ennemi), ce concept a été rapidement abandonné, et ils ont gardé les brigades de blindé lourds, peu déployables.

 

(edit)

Pour revenir au A-35, les situations seront sans doute moins confuses que la guerilla urbaine pour les fantassins, mais l'exemple du FCS montre que se fier totalement sur l'infocentré au détriment du nombre, de la performance, et de la robustesse des vecteurs ... est peu prudent :)

 

Je suppose que les staffs russes et chinois sont déjà à l'oeuvre pour planifier les contre-mesures pour saturer ou mettre en défaut la fusion de données du A-35 (leurres, brouillage, camouflage, drones civils armés déguisés, armes EMP, aveugement via énergie dirigée, etc)

 

<mode TROLL on>

Et il faut que le A-35 se méfie des Su-25 téléporteurs tirant des Buk et des Pythons antiradar, ils sont fourbes ces gars-là :P

<mode TROLL OFF>

 

Pour revenir sur l'infocentré, c'est un domaine où le F-35 n'arrive pas à me convaincre. C'est beaucoup lié à la com de LM que je ne trouve pas réaliste, c'est idyllique, et les retards dans le développement informatique ont été pointé maintes fois. Je ne sais plus précisément, mais il y a encore peu, peut-être 2 ans, il n'y avait que 50 % du logiciel qui était développé. J'ai plus les chiffres en tête, mais c'est aberrant. Il y avait également un hardware sous-dimensionné.

Je vais supposer que cette partie n'est pas bonne aujourd'hui, c'est gratuit. Par contre, même si ce n'est pas terrible, ça ne condamne pas l'appareil dans ce domaine. C'est principalement du logiciel, ça se met facilement à jour. Il y a ici un fort potentiel d'amélioration.

[Picdelamirand-oil]

surtout que les systèmes de défense se réfléchissent dans un cadre opérationnel complet (en gros à quelle distance tu vois le furtif ? as tu été détecté avant et donc potentiellement détruit ou évité avant que le furtif entre dans ta portée ??).

Dans un cadre opérationnel complet le furtif se verra autant que le non furtif par exemple en utilisant des radar multi-statique.

[web123]

Pour les coûts de fonctionnement c'est là (sept 2014 ) :

http://www.gao.gov/assets/670/666042.pdf

Les conclusions en pages 37/38/39

Très clairement, le GAO indique que les coûts seront peut être plus élevés si les défis technologiques de l'avion présentent d'autres difficultés nouvelles. Mais ce qui est frappant c'est que ces coûts ne représentent pour eux que des risques de retard dans l'achat puis le déploiement des avions dans l'armée... rien d'autre.

 

De ce que j'ai compris, mais je suis pas sûr d'avoir bien compris..., c'est bien sur ça que la GAO se prononce, rien d'autre. Est-ce que le plan du DoD est tenable avec le budget annuel alloué ou non. Ils ne sont pas là pour dire si le F-35 est l'affaire du siècle ou une arnaque ou s'il faut commander moins d'avion en tout ou supprimer des fonctionnalités. S'il y a des problèmes, si les estimations de coût faites par le DoD ne sont pas bonnes (ce que pense la GAO), le DoD sera obligé de diminuer le volume de ses commandes par années et donc ça va retarder le déploiement.

Tu dis "rien d'autre", mais la GAO ne pouvait pas dire pire, elle vérifie l'adéquation budget / coût et le DoD ne semble pas dans les clous. En tout cas il y a des risques bien présents pour qu'il ne le soit pas et la GAO recommande au secrétaire de la défense de faire (ou refaire) une analyse.

 

Modifié le 24 août 2015 par web123

[Kiriyama]

Pour ce qui est de sa maniabilité, il s'était fait étriller par un F-16 équipés de réservoirs supplémentaires lors d'une simulation de combat rapproché. 

Modifié le 24 août 2015 par Kiriyama