Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Je ne crois pas qu'officiellement les performances du F35 soient réduites par rapport au cahier des charges.

elles ont été réduites par rapport au cahier des charges initial: en particulier la masse, les accélérations, le régime transonique.

[Dany40]

Voici une analyse très intéressante des raisons de l'achat du F-35 par le Japon :

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/06/06/japan-fighter-f35-jasdf-f15-f2-upgrade-situational-awareness-sensors

[web123]

Voici une analyse très intéressante des raisons de l'achat du F-35 par le Japon :

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/06/06/japan-fighter-f35-jasdf-f15-f2-upgrade-situational-awareness-sensors

 

Oops, reasons not found : 404

 

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/06/06/japan-fighter-f35-jasdf-f15-f2-upgrade-situational-awareness-sensors/28379749/

[Boule75]

Oops, reasons not found : 404

 

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/06/06/japan-fighter-f35-jasdf-f15-f2-upgrade-situational-awareness-sensors/28379749/

 

Si je résume :

- faute de pouvoir acheter le F-22, ils se rabattent sur le F-35

- dans un role de niche encore une fois, ou plusieurs : exploitation des capacités de communication discrète, d'observation et de guerre électronique pour exploiter l'avion en tant que sentinelle avancée et multiplicateur de force.

 

Donc pas du tout comme un chasseur en fait, et l'article évoque un trou capacitaire clair : par quoi remplacer les F-15 ?

[Dany40]

Je trouve cette analyse sévère :)

Ce qui a attiré mon attention c'est la mise en lumière de raisons très pragmatiques pour l'usage du F-35 :

The key strategic factor behind the F-35 is that it is used in concert with the US Air Force as well as the Japanese Maritime Self-Defense Force and the US Navy to enhance allied operational capabilities and flexibility.

C'est l'expression de cette fameuse intégration de forces, une phase qui va au delà de la notion de collaboration et qui est je pense une raison majeure de l'achat du F-35 hors US.

Japan's basic defense concept revolves around defending forward at sea, so awareness of the maritime battle space through the F-35's advanced sensors and its ability to fuse real-time information for rapid decision-making or offload it to other systems, are key advantages,

[...]

"The F-35 usefully enhances interoperability between the US and Japanese armed forces, and puts Japan's fighters on the same page as the US and other allies. It also enhances the usefulness of Japan's own Aegis-equipped destroyers by essentially enhancing their range. The networking capabilities also makes the Aegis the F-35's 'wingman' by enabling it to leverage sea-based missiles to expand its strike area,"

Cette partie mettant en avant les changements d'efficacité tactiques apportés par le F-35 en temps que nœud furtif fournissant données et communications à des systèmes inter-armes à l'intérêt de donner une image pragmatique de ce qui se cache derrière les notions complexes en question ...

[Picdelamirand-oil]

On a pas attendu le F35 pour faire de l'intégration de forces, on le faisait déjà en 1977 quand je travaillais au développement de l'ANG, qui allait devenir l'ATL2.

[Boule75]

C'est l'expression de cette fameuse intégration de forces, une phase qui va au delà de la notion de collaboration et qui est je pense une raison majeure de l'achat du F-35 hors US.

Cette partie mettant en avant les changements d'efficacité tactiques apportés par le F-35 en temps que nœud furtif fournissant données et communications à des systèmes inter-armes à l'intérêt de donner une image pragmatique de ce qui se cache derrière les notions complexes en question ...

 

Hum... L'idée de "hub furtif", pour intéressante qu'elle soit, pour le F-35 est tout de meme assez éloignée de ce que l'on croit savoir en développement sur l'engin. De mémoire, le fameux système de communication radio "furtif" ne serait dans un premier temps développé que pour le F-35, et peut etre ensuite étendu au F-22 et/ou au B2 (je crois). La bande passante disponible n'avait pas l'air formidable et le système ne semblait fonctionner qu'entre 4 F-35 maximum et à une portée limitée (et non-spécifiée).

 

En pratique si j'ai bien compris : il s'agit de liaisons radio directionnelles avec mise à jour en continu de la position des différents avions entre eux (à travers cette liaison) de manière à en assurer la permanence et le partage d'info.

Mon point est que si le F-35 est le seul à pouvoir émettre et recevoir via ce "canal" de communication, il ne va guère servir de relais de communication furtif. Pour la guerre électronique, il peut etre utile en tant que détecteur de menaces (et rester furtif), mais s'il commence à émetrre, pfuit la furtivité ! Non ?  On pourrait imaginer des modes d'agression électronique suffisamment subtils pour

que l'émetteur  reste indétectable ou non-localisable ? Hum...

 

Ce qui me semble réalisable quand même, ce serait que le F-35 transmette de manière directionnelle en préservant sa furtivité vers l'arrière, typiquement vers un Awacs. Encore faudrait-il que l'Awacs sache décoder le MADL, et à portée suffisante avec ça, ce qui n'est pas annoncé, et transmettre de manière fiable sa position en temps réel au F-35. Broadcast sur L-16 ? J'SUIS LAAAA !!!.

 

Au delà, ces taches (relais de communication discret, cartographie des menaces électromagnétiques) ne serait-elles pas terriblement plus efficaces si elles étaient assurées par des drones... ?

[rendbo]

Je trouve cette analyse sévère :)

Ce qui a attiré mon attention c'est la mise en lumière de raisons très pragmatiques pour l'usage du F-35 :

C'est l'expression de cette fameuse intégration de forces, une phase qui va au delà de la notion de collaboration et qui est je pense une raison majeure de l'achat du F-35 hors US.

Cette partie mettant en avant les changements d'efficacité tactiques apportés par le F-35 en temps que nœud furtif fournissant données et communications à des systèmes inter-armes à l'intérêt de donner une image pragmatique de ce qui se cache derrière les notions complexes en question ...

 

Je veux bien que chacun puisse trouver midi à sa porte, mais à part ça, le F15 et le F2, qui va les remplacer ?

 

 

[...]

Au delà, ces taches (relais de communication discret, cartographie des menaces électromagnétiques) ne serait-elles pas terriblement plus efficaces si elles étaient assurées par des drones... ?

 

C'était dans une des dernières vidéos commerciales de LM cette idée... et tout le monde s'est demandé pourquoi risquer la vie d'un pilote alors que le drone ferait aussi bien et sans risque de pertes dans "notre camps".

Modifié le 3 septembre 2015 par rendbo

[Dany40]

Hum... L'idée de "hub furtif", pour intéressante qu'elle soit, pour le F-35 est tout de meme assez éloignée de ce que l'on croit savoir en développement sur l'engin. De mémoire, le fameux système de communication radio "furtif" ne serait dans un premier temps développé que pour le F-35, et peut etre ensuite étendu au F-22 et/ou au B2 (je crois). La bande passante disponible n'avait pas l'air formidable et le système ne semblait fonctionner qu'entre 4 F-35 maximum et à une portée limitée (et non-spécifiée).

 

En pratique si j'ai bien compris : il s'agit de liaisons radio directionnelles avec mise à jour en continu de la position des différents avions entre eux (à travers cette liaison) de manière à en assurer la permanence et le partage d'info.

Mon point est que si le F-35 est le seul à pouvoir émettre et recevoir via ce "canal" de communication, il ne va guère servir de relais de communication furtif. Pour la guerre électronique, il peut etre utile en tant que détecteur de menaces (et rester furtif), mais s'il commence à émetrre, pfuit la furtivité ! Non ?  On pourrait imaginer des modes d'agression électronique suffisamment subtils pour

que l'émetteur  reste indétectable ou non-localisable ? Hum...

 

Ce qui me semble réalisable quand même, ce serait que le F-35 transmette de manière directionnelle en préservant sa furtivité vers l'arrière, typiquement vers un Awacs. Encore faudrait-il que l'Awacs sache décoder le MADL, et à portée suffisante avec ça, ce qui n'est pas annoncé, et transmettre de manière fiable sa position en temps réel au F-35. Broadcast sur L-16 ? J'SUIS LAAAA !!!.

 

Au delà, ces taches (relais de communication discret, cartographie des menaces électromagnétiques) ne serait-elles pas terriblement plus efficaces si elles étaient assurées par des drones... ?

Le MADL est encore en perfectionnement a ce jour ... D'où certaines limites ... Mais il doit à terme être exactement cela : un système de liaison de donnée + communication émettant de façon orientée et à portée limitée pour rendre toute interception impossible à longue portée et pour permettre de transmettre sans perdre sa furtivité. Plusieurs indices indiquent depuis un bon moment que les militaires US veulent faire de ce système le réseau de donnée et communication inter-armes de toutes les forces militaires US. Les japonais y croient puisqu'ils veulent que le F-35 soit en réseau avec les destroyers AEGIS.

Concernant les drones ... Le rôle du F-35 est je pense de maintenir une présence humaine sur zone. Cela permet de sécuriser le réseau de donnée devant relier le drone au commandement : en effet avec un "Hub" à portée courte on conserve les avantages du MADL et en plus on garde une possibilité d'action humaine sur la machine à courte portée ...

Concernant les F-15 je suis un peu dubitatif ... Quelle capacité opérationnelle est elle si importante à remplacer ???

[Boule75]

Le MADL est encore en perfectionnement a ce jour ... D'où certaines limites ... Mais il doit à terme être exactement cela : un système de liaison de donnée + communication émettant de façon orientée et à portée limitée pour rendre toute interception impossible à longue portée et pour permettre de transmettre sans perdre sa furtivité. Plusieurs indices indiquent depuis un bon moment que les militaires US veulent faire de ce système le réseau de donnée et communication inter-armes de toutes les forces militaires US. Les japonais y croient puisqu'ils veulent que le F-35 soit en réseau avec les destroyers AEGIS.

Concernant les drones ... Le rôle du F-35 est je pense de maintenir une présence humaine sur zone. Cela permet de sécuriser le réseau de donnée devant relier le drone au commandement : en effet avec un "Hub" à portée courte on conserve les avantages du MADL et en plus on garde une possibilité d'action humaine sur la machine à courte portée ...

Concernant les F-15 je suis un peu dubitatif ... Quelle capacité opérationnelle est elle si importante à remplacer ???

 

- où as-tu vu que le MADL, qui n'est pas opérationnel, va être étendu au frégates et autres ? Une source serait bienvenue. Je ne suis meme pas certain que, tel que c'est conçu, ce soit possible... Le "réseau" entre les F-35 est établi par une procédure spécifique, au sol, avant décollage. Alors avec un destroyer... Ils ont ont apparemment annulé l'implémentation du MADL sur F-22, et sur B-2 ça n'aurait pas commencé. En outre, la courte portée du système a l'air d'être subie plus que voulue... Bref.

- je ne vois pas du tout en quoi la présence du pilote sécurise la transmission de données. Mets un athlète à coté d'un routeur : ça ne sécurise pas le routeur. Et tu m'as mal compris : un drone pourrait avantageusement tenir le role de relais de comm', si tant est que ce soit utile (ça n'a de sens qu'en l'absence de satellite, sinon autant établir des liaisons directionnelles avec le satellite).

 

Pour les F-15 : parce qu'ils volent bien, vite...

Modifié le 3 septembre 2015 par Boule75

[Dany40]

Oulà non j'ai du mal m'exprimer ... Rien de concret à ce jour sur un MADL "global" ... Seulement des indices correspondant à la priorité donnée à la sécurité des réseaux de Data sur théâtre d'opération en parallèle avec l'aspect déterminant que ces réseaux devraient avoir dans la guerre qui arrive ... De plus les liaisons entre plate-formes 5Gen (le contrat de Northrop parle bien de plate-formes au pluriel ce qui indiquerait une utilisation au delà du F-35) et appareils plus anciens sont au cœur de réflexions multiples aujourd'hui : utiliser des drones ou des Osprey comme relais entre MADL et Link 16 est envisagé clairement mais on voit bien que cela est à perfectionner (ou bien est ce provisoire en attendant d'adapter le MADL lorsqu'il aura prouvé ses performances ??)

La présence d'un pilote est une double sécurité :

- quoique l'on pense les militaires (comme les gens en général) sont peu à l'aise avec l'idée d'un robot entièrement autonome agissant sans contrôle humain ... Hors les nouveaux drones autonomes mènent leurs actions sans pilotage humain et sans pilote sur zone la rectification ou contrôle des actions du drone dépendraient des infos apportées et des communications possibles par un réseau longue portée qui lui est potentiellement fragile et attaquable ...

- la présence de l'homme sur zone est aussi nécessaire pour pouvoir réagir en local a des évolutions de situation stratégique ou tactique ... Les senseurs et la furtivité du F-35 devrait lui permettre de venir vérifier et identifier des cibles et suivre la situation d'attaque avec un pilote pouvant modifier les ordres du drone ...

Donc un drone en relais ne serait pas suffisant car la décision et évaluation humaine pourrait être impossible si le réseau longue portée est compromis ...

Pour le F-15 j'espérais plus de détail :) ... La charge utile d'armement et l'endurance en autonomie sur zone étant de bon niveau sur le F-35 je cherche quel autre aspect va manquer ...

[rendbo]

Un F-35 sans F-22, c'est un peu comme porter un smoking sans chaussettes : t'as la classe jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'en fait non. Tu peux espérer furtivement aller bombarder quelque chose, mais en espérant que l'ennemi n'aura pas d'avions pour te détecter et t'intercepter. Le F-35 n'est pas un appareil de dénomination aérienne contrairement au F-15. On a d'ailleurs pu le voir contre un F16 il y a pas longtemps...

Les stratèges américains, en jouant des systèmes de complémentarité et de démultiplication des forces, adapteront les tactiques actuelles au F-35, afin que cet avion présente réellement plus d'avantage que d'inconvénient... mais les japonais n'ont pas ces moyens.

Modifié le 4 septembre 2015 par rendbo

[clem200]

Pour le F-15 j'espérais plus de détail :) ... La charge utile d'armement et l'endurance en autonomie sur zone étant de bon niveau sur le F-35 je cherche quel autre aspect va manquer ...

Tu résumes un peu.

Le F15 est un bi réacteur lourd. Il vole vite, il vole haut, il vole loin, il vole avec beaucoup de choses sous l'aile. Il a un très gros radar AESA bien puissant. Bref, les quelques 400 F15, elle va les regretter l'USAF !

Modifié le 4 septembre 2015 par clem200

[Invité Dorfmeister]

Je veux bien que chacun puisse trouver midi à sa porte, mais à part ça, le F15 et le F2, qui va les remplacer ?

 

Les Japonais veulent positionner leur futur F-3 (qui découlera de l'ATD-X) comme remplaçant du F-15 et du F-2. Par contre, la JASDF va devoir faire preuve de patience et sortir les rustines pour faire tenir les F-15J d'ici là. Les F-2 étant plus récents, le problème est moins "critique" de ce côté.

 

Les USA vont un jour se mordre les doigts d'avoir refusé l'export du F-22 aux Japonais et aux Israéliens...

[Dany40]

Tu résumes un peu.

Le F15 est un bi réacteur lourd. Il vole vite, il vole haut, il vole loin, il vole avec beaucoup de choses sous l'aile. Il a un très gros radar AESA bien puissant. Bref, les quelques 400 F15, elle va les regretter l'USAF !

En fait je jetais un hameçon a la mer car je visualise très mal la doctrine d'usage du F-15 ... Et le fait qu'on parle du F-22 comme remplaçant rêvé du F-15 me perd encore plus ...

Si je saisi l'idée on parle d'un chasseur-bombardier qui serait le maillon manquant entre le bombardier stratégique et le F-16 ??

En dehors de la capacité par le nombre d'avions disponibles j'avoue ne pas saisir en quoi il manquera dans une organisation B-2 + F-22 + F-35 ...

[Conan le Barbare]

Je croyais que le F-35C avait un canon interne mais en fait lui aussi devra avoir un pod canon...

Ce programme est vraiment bizarrement foutu n'empêche.

Modifié le 4 septembre 2015 par Conan le Barbare

[Kiriyama]

Bah en fait cet avion est juste le fruit de "combines" et "trouvailles" pour compenser les insuffisances apparues lors de son développement. Une sorte de bricolage permanent.

Modifié le 4 septembre 2015 par Kiriyama

[jojo (lo savoyârd)]

 

 

En fait je jetais un hameçon a la mer car je visualise très mal la doctrine d'usage du F-15 ... Et le fait qu'on parle du F-22 comme remplaçant rêvé du F-15 me perd encore plus ...

Si je saisi l'idée on parle d'un chasseur-bombardier qui serait le maillon manquant entre le bombardier stratégique et le F-16 ??

En dehors de la capacité par le nombre d'avions disponibles j'avoue ne pas saisir en quoi il manquera dans une organisation B-2 + F-22 + F-35 ...

 

Modifié le 7 septembre 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Dany40]

Quelques éclaircissements sur le contrat de mise a jour logicielle du F-35 :

http://www.janes.com/article/53954/lockheed-martin-contracted-to-deliver-block-3f-software-for-f-35

je m'étonnes que le Block 3 donnant une pleine capacité initiale opérationnelle soit prévu dés l'année prochaine ... Et que la capacité totale soit ensuite prévue en 2017.

pour ma part je ne voyais ca que 2 ou 3 ans plus tard ...

Et en parallèle le F-35 aéronaval est en cours de mise en place bien plié tranquillement :

http://www.nevadaappeal.com/news/18029653-113/grim-reapers-begin-testing-f-35

Le porte parole confirme au passage que les F-18 vont rester en activité encore un bon moment et qu'ils travailleront en équipe avec les F-35

 

 

Modifié le 6 septembre 2015 par Dany40

[rogue0]

Quelques éclaircissements sur le contrat de mise a jour logicielle du F-35 :

http://www.janes.com/article/53954/lockheed-martin-contracted-to-deliver-block-3f-software-for-f-35

je m'étonnes que le Block 3 donnant une pleine capacité initiale opérationnelle soit prévu dés l'année prochaine ... Et que la capacité totale soit ensuite prévue en 2017.

pour ma part je ne voyais ca que 2 ou 3 ans plus tard

Nuance : ils ont rajouté un Block 3i prévu pour fin 2016 , qui aurait les mêmes capacités que le Block 2B dégradé des Marines.

Le contrat est prévu jusqu'à 2021 avec les Block4 et ultérieurs : le calendrier sera sans doute officiellement tenu ... mais il faudra voir quelles fonctionnalités seront discrètement reportées à plus tard ;)

[Dany40]

Ca me semble plus réaliste en effet ...

C'est une petite phrase au passage qui permet de savoir 2 ou 3 petites choses sur le F-35 le plus souvent ... En voici une :

http://www.marinecorpstimes.com/story/military/tech/2015/09/01/drones-f-35-could-change-game-marine-logistics/71310864/

Ici on apprend que les marines ont relevé un avantage non anticipé du F-35 : l'avion nécessitant moins de matériel de maintenance que ses prédécesseurs il va y avoir un gain d'espaces pouvant être réutilisés à bord des navires ... Pour moi l'info c'est surtout ce besoin inférieur de matériel pour la maintenance des F35 

[Picdelamirand-oil]

Ici on apprend que les marines ont relevé un avantage non anticipé du F-35 : l'avion nécessitant moins de matériel de maintenance que ses prédécesseurs il va y avoir un gain d'espaces pouvant être réutilisés à bord des navires ... Pour moi l'info c'est surtout ce besoin inférieur de matériel pour la maintenance des F35

Avantage non anticipé

Modifié le 7 septembre 2015 par Picdelamirand-oil

[MH]

Premier vol du premier F-35A assemblé en Italie.

http://theaviationist.com/2015/09/07/first-international-f-35-makes-first-flight/

[rogue0]

Ca me semble plus réaliste en effet ...

C'est une petite phrase au passage qui permet de savoir 2 ou 3 petites choses sur le F-35 le plus souvent ... En voici une :

http://www.marinecorpstimes.com/story/military/tech/2015/09/01/drones-f-35-could-change-game-marine-logistics/71310864/

Ici on apprend que les marines ont relevé un avantage non anticipé du F-35 : l'avion nécessitant moins de matériel de maintenance que ses prédécesseurs il va y avoir un gain d'espaces pouvant être réutilisés à bord des navires ... Pour moi l'info c'est surtout ce besoin inférieur de matériel pour la maintenance des F35 

Hmmmm, je crois qu'au début, l'espace gagné va être justement très utile pour stocker toutes les pièces détachées supplémentaires nécessaires pour garantir un taux de disponibilité minimum (cf le rapport de campagne d'IOC des marines)

[Picdelamirand-oil]

Il semble y avoir systematiquement une (des) page(s) supplémentaires, sans message après la dernière.

Par exemple il y a une page 522 dans ce sujet qui est vide.

On nous invite alors à "nous contacter" mais il n'y a pas de possibilité d'envoyer le message que l'on a écrit.