Le F-35

[zx]

 

tut ! tut !

Pentagon Sees F-35 Having Air Superiority For 30 Years

http://aviationweek.com/defense/pentagon-sees-f-35-having-air-superiority-30-years?NL=AW-05&Issue=AW-05_20150924_AW-05_365&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000001204990&utm_campaign=3889&utm_medium=email&elq2=55b317e2108846a1bd7c0fee46bc741b

 

 

[Dany40]

Il faudrait quand même voir à différencier les problèmes de jeunesse, normaux à ce stade, des problèmes structurels qui ont eux une portée quasi-définitive.

L'absence de viseur de casque, de telle ou telle munition, de tel ou tel capteur, de fiabilité, etc, participent du premier concept et sont vouées à être corrigées à plus ou moins brève échéance. Critiquer sur ces sujets revient à réfuter toute possibilité d'évolution positive, ce qui est bien présomptueux (et pire encore : trollesque) ! Le seul argument à exploiter, commun à toutes ces "anomalies pour le grand public", est que le programme est en retard. 

c'est tout à fait ça ... Je dirais même en retard par rapport à un calendrier volontairement très optimiste dès le départ mais sous estimant volontairement les délais de mise au point d'un projet de cette envergure ...

[web123]

c'est tout à fait ça ... Je dirais même en retard par rapport à un calendrier volontairement très optimiste dès le départ mais sous estimant volontairement les délais de mise au point d'un projet de cette envergure ...

Et ils ont volontairement produit trop tôt le F-35 pour volontairement faire exploser les coûts et baisser la disponibilité.

Y a pas à chier, ils sont forts.

[Dany40]

Là tu te fiches de nous carrément.

Tu nous sert en français exactement ce que raconte LM, et qui est faux. Il ne faut pas confondre les tests de décrochage sous fort angle d'attaque, qui ont eu lieu, qui ont montré qu'il y avait un peu de marge et qu'il était certainement possible d'assouplir les lois de contrôle, et ceux dont on parle, de véritables tests de comportement de l'avion en dogfight réaliste, sans tir, mais avec les merge et manoeuvres en entier. A tel point que le pilote décrit comment il peut se mettre en position de tir, ou pas, et c'est bien le problème, c'est le pas, ou au prix de manœuvres à quitte ou double.

Le rapport du pilote a été rendu public ici entre autre. C'est l'avion AF-2 qui a servi, en passant (haut de la page 1). En tout 17 combats simulés, c'est indiqué en bas de la page 1.

première chose ... Le rapport avait été rendu public plusieurs mois avant sa "découverte" par War is Boring ... Ce n'est pas un document secret découvert il a été rendu accessible avec l'accord tacite de LM (qui ont certainement jamais imaginés ce que la sphère internet en ferait ).

Pour revenir au test ... Je le répète je remets pas en question l'opinion que le F-35 serait pas bon en Dogfight potentiellement mais c'est tres tôt pour être aussi catégorique et ce test n'est pas ce qu'on tente de nous faire croire ... C'est à dire une validation par un test dédié de LM lui même de cette potentielle faiblesse ... Le mensonge est là et c'est ça qui me choque car l'exercice n'avait aucunement un but de quantifié les capacités de combat de l'avion ... 

Cest un rapport technique , il n'y a pas de sous entendus dans le texte fourni c'est un document de travail allant directement aux points réellement travaillés et voici ce qu'on lit dans la case "Objectifs" :

Expliquez moi où vous voyez mention de Dogfight ... Encore mieux où ils parlent du F-16 et de son rôle qui serait majeur en situation de combat ... Pendant ce temps le site titre "un pilote admet que le F-35 n'est pas compétent en Dogfight ... Admettez au moins que c'est intellectuellement très peu honnête et très extrapolé ...

[jojo (lo savoyârd)]

Il faudrait quand même voir à différencier les problèmes de jeunesse, normaux à ce stade, des problèmes structurels qui ont eux une portée quasi-définitive.

Absolument d'accord avec çà ...

Le seul argument à exploiter, commun à toutes ces "anomalies pour le grand public", est que le programme est en retard. 

Pas d'accord avec ceci :

- je ne vois pas de lien "automatique" entre anomalies (quelque soient-elles) et retard

- il n'est pas question ici "d'exploiter" dans un sens ou l'autre des arguments, mais débattre sur des faits, et ensuite donner son point de vue, sa façon de voir les choses par rapport aux faits constatés ...

- CE seul argument "à exploiter" est un fait établi certes (retard), mais bien loin d'être le seul sauf à vouloir s'aveugler, mettre la tête dans le trou ou à être un poil naïvement optimiste. Et je pense intellectuellement honnête que de faire le lien d'entre ce qui a été vendu ou promis quand-aux capacités globales du F35, et ce que l'on peut constater aujourd'hui de ses caractéristiques, tout en ayant bien conscience que ce que l'on peu constater à notre niveau à ce jour ne pourra que s'améliorer, s'il est possible, et que bien sûr nous ne sommes pas au fait de tout. Faire un constat ou commenter ce jour des éléments disponibles n'est pas une erreur, sachant bien que LM se donne tous les moyens de présenter l'ensemble du programme F35 sous son meilleur jour.

Donc à nous d'essayer d'être objectif. Pour ce qui est à charge, donner comme réponse à toutes critiques (fondées ou pas) le presque seul argumentaire "attendez de voir, vous n'avez pas tout vu, vous savez pas, évolution évolution, équipements à venir & futurs, plus tard ..." n'est absolument pas plus objectif que tout le reste, et c'est à mettre au même niveau, ni plus ni moins.

Ensuite, concernant les qualités de vol (manœuvrabilité globale, conservation d'énergie ...) tout comme la gestion de la consommation (vs ses caractéristiques intrinsèques), la formule aéro est "plus ou moins figée" de façon définitive, et ne donne pas de résultats fulgurants (pour être gentil), ceci même appuyé par un moteur de puissance hors norme (ce qui n'arrange rien côté consommation justement car largement sollicité). Donc concernant ce problème bien spécifique par exemple, s'il n'existe pas de marge exploitable dans la boite à miracles des CDVE (qui dépendent en bout de chaine de ce que la formule aéro peut tout simplement bien fournir, car il ne faut pas oublier que ce ne sont pas les CDVE qui font voler un avion ...), eh bien on ne peut pas s'attendre à d'amples améliorations de son comportement concernant son agilité et vélocité dans les évolutions serrées, quelque soient les manœuvres ...

SVP, ne pas me répondre : "C'est pas grave, il n'a pas besoin de grands taux de manœuvrabilités ...etc ..." car ce serait fausser le débat, l'orienter. La question ici en exemple n'est pas de savoir s'il a besoin ou pas de bonnes qualités manoeuvrantes, mais de savoir s'il manœuvre bien ou pas.

[bubzy]

Vous pinaillez sur les mots là. Dogfight n'est pas un terme techniquement approprié. On parle de BFM. Et oui le rapport parle beaucoup de BFM. Alors c'est sûr, le site War Is Boring en a fait ses choux gras. Nous aussi d'ailleurs, mais on a été un peu plus loin en prenant en compte l'ensemble du document et non pas seulement l'aspect décrié par WIB.

En BFM (donc en dogfight) le F-35 est mauvais. La conclusion officielle est qu'il y a des marges permettant une certaine amélioration. Mais c'est tirer sur une ficelle extrêmement tendue pour tirer pas grand chose de plus. Le F-35 ne sera jamais très manoeuvrable, c'est un fait.

Après, entre LM qui utilise le marketing et la mauvaise foi comme parole d'évangile et les anti-F35 qui font la même chose mais dans l'autre sens, il en résulte que beaucoup prennent une position d'arbitre entre les deux.

Sauf qu'ici on veut discuter de l'avion, un maximum en analysant des faits, et non pas en comptant les points de ceux qui se tirent dessus en interprétant des faits et des chiffres à tout va.

[Klem]

Les helicos c'est pour l'appui des troupes au sol, pas pour une invasion de chars... S'il y a des troupes au sol, les helicos ne sont pas loin.

 

Simpliste comme démonstrartion ... et faux

Les hélicos aussi peuvent être conçu pour casser du char (Tigre allemand, Apache longbow...) et le A-10 n'a pas été conçu que pour démolir du blindés: à l'origine c'est un retex du vietnam (pas vraiment un conflit de blindés), un pur appareil de CAS (d'ou le GAU-8) auquel on a ajouté la fonction anti char avec des missile maverick (à l'arrache puisque que le maverick sert lui même de capteur d'acquisition). canon, roquette, bombe lisses ou a sous munition ... le gros des emports intiaux fleurait on le CAS à la sauce vietnam (manquait plus que le napalm ?)

 Avion/hélicos: deux vecteurs aux caractéristiques différentes et complémentaires. Par ailleurs dans certaines conditions appuyer des troupes en hélicos c'est risqué voir suicidaire alors qu'un avion peut se mettre en relative sécutité par rapport aux moyens de défense adverse.

Ce qu'on reproche au F-35 c'est d'être une régression par rapport au A-10 en matière de CAS et certains point ne peuvent pas vraiment être améliorés: autonomie, robustesse, emport ... contrairement au pb de casque,  de capteur et de système d'arme en général  qui eux sont certainement transitoires.

Pour moi les US suvent des cycles entre le réalisme et la confiance absolue naïve dans leur "supériorité technologique" . Le coup de la 5eme génération c'est exactement la même qu'avec la 3eme génération (F-4 gros radar, tout missile et agile comme une brique) ils se sont et vont se planter avant de repartir vers l'excellence sur la génération suivante.

F-4, F105, F-111,  A-7, .. ==> F-15, A-10, F-16 : il leur a fallu le vietnam pour repartir sur de bonne base

F-15, A-10, F-16 ==> F-22, F-35 : ils se sont crus les plus forts et les plus malins parcequ'ils ont sortis une excellente 4eme génération, et repartent dans leur délires

F22, F-35 ==> ??? : quand ils auront déchanté ils reprendront les bases (perf aérodynamiques) en capitalisant sur les points forts de la 5eme génération (il doit bien y en avoir)

[Boule75]

Il faudrait quand même voir à différencier les problèmes de jeunesse, normaux à ce stade, des problèmes structurels qui ont eux une portée quasi-définitive.

L'absence de viseur de casque, de telle ou telle munition, de tel ou tel capteur, de fiabilité, etc, participent du premier concept et sont vouées à être corrigées à plus ou moins brève échéance. Critiquer sur ces sujets revient à réfuter toute possibilité d'évolution positive, ce qui est bien présomptueux (et pire encore : trollesque) ! Le seul argument à exploiter, commun à toutes ces "anomalies pour le grand public", est que le programme est en retard. 

Ce serait prodigieusement intéressant de pouvoir comparer avec un autre appareil, avec, au hasard, la disponibilité des 10 premiers Rafale M dans les premiers temps.

Oui, oui :

• les stocks de pièces détachées pour l'IOC des Marines l'ont été "au jugé" (ALIS essentiellement inutile pour l'instant) ; ça s'améliorera sûrement.
• les liaisons de données avion - ALIS ne fonctionnent pas, les données des réacteurs ne sont pas intégrées dans ALIS ; ça s'améliorera sûrement.
• la gestion des stocks de pièce détachées est un foutoir complet, partiellement manuelle (je fiche mon billet que la nomenclature n'est pas stable :-) ; ça s'améliorera sûrement (ils ont quand même réussi à se faire livrer en urgence par vol de V-22 une pompe à kérosène de rechange aussi défectueuse que la pièce à remplacer...)
• les personnels ne sont pas encore formés, ou pas assez ; ça s'améliorera sûrement.
• l'outillage spécifique n'est pas au point ni livré, l'outillage existant n'est pas entièrement adapté ; ça risque de coûter cher mais ça s'améliorera sûrement.
• le projet est "jeune", ils en sont encore au stade des prototypes ; il est possible que ça s'améliore.

Mais (et pour en rajouter sur ce qui vient d'être écrit) :

• peut-on encore parler de prototype quand la production de masse est lancée, sur plusieurs sites, qu'on est déjà au 140e exemplaire (au 15 juin), et à 153 000 heures de vol cumulées (toutes versions confondues), tandis que le constructeur déclare « Le F-35 est prêt à partir au combat » ? Mauvais signe.
• Quelle est la fiabilité du Rafale maintenant avec un volume d'heures cumulées similaire ? Quelle était-elle pour le F-16 ? Ou pour le F-22 ?
• Les possibilités d'évolution de l'avion sont a priori très diminuée parce qu'ils ont déjà consommé une bonne partie des marges en terme de masse.
• La fiabilité lors de l'IOC des Marines a été jaugée hors disponibilité des systèmes de combat, sans munitions, sans secouer les avions ; pour être honnête je crois qu'ils ont mené de nombreux cycles de décollage - appontage, ce qui doit quand même un peu tirer sur les bestioles.

Mais c'est la première fois à ma connaissance que la fiabilité de l'appareil était évaluée en tant que telle par le client et c'est un échec. Le too big to fail c'est un slogan ; mais les échecs monumentaux existent.

[pascal]

le fait que le programme soit mené d'une manière non traditionnelle avec intégration en amont de technologies non mature n'est pas le propre du programme F 35 mais résulte d'un mode de fonctionnement assez récent du complexe militaro-industriel US basé depuis les années Rumsfeld sur le principe de la "Concurency"

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-pentagons-concurrency-myth-is-now-available-in-supe-1689810660

Ce n'est pas tant l'avion qui pose problème que la manière dont est mené le programme qui est un sujet de questionnement.

 

Les deux choses sont radicalement différentes

 

[Boule75]

le fait que le programme soit mené d'une manière non traditionnelle avec intégration en amont de technologies non mature n'est pas le propre du programme F 35 mais résulte d'un mode de fonctionnement assez récent du complexe militaro-industriel US basé depuis les années Rumsfeld sur le principe de la "Concurency"

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-pentagons-concurrency-myth-is-now-available-in-supe-1689810660

Ce n'est pas tant l'avion qui pose problème que la manière dont est mené le programme qui est un sujet de questionnement.

 

Les deux choses sont radicalement différentes

 

Superbes articles, merci.

[DEFA550]

- je ne vois pas de lien "automatique" entre anomalies (quelque soient-elles) et retard

(...)

- CE seul argument "à exploiter" est un fait établi certes (retard), mais bien loin d'être le seul sauf à vouloir s'aveugler, mettre la tête dans le trou ou à être un poil naïvement optimiste. Et je pense intellectuellement honnête que de faire le lien d'entre ce qui a été vendu ou promis quand-aux capacités globales du F35, et ce que l'on peut constater aujourd'hui de ses caractéristiques, tout en ayant bien conscience que ce que l'on peu constater à notre niveau à ce jour ne pourra que s'améliorer, s'il est possible, et que bien sûr nous ne sommes pas au fait de tout. Faire un constat ou commenter ce jour des éléments disponibles n'est pas une erreur, sachant bien que LM se donne tous les moyens de présenter l'ensemble du programme F35 sous son meilleur jour.

Ce qu'on constate aujourd'hui n'est rien de plus qu'un décalage du calendrier. Aucun avion n'est livré à un tel stade avec tous ses systèmes fonctionnels, une disponibilité record, des MTBF nominaux et toute sa panoplie d'armement. Pour le dire autrement, les promesses ne sont jamais tenues d'emblée mais le sont sur le moyen terme. D'où le principe de "capacités initiales", permettant d'accumuler des heures de vol (fiabilisation et maturation des systèmes) tout en poursuivant en parallèle le développement de certains éléments.

Par conséquent, sur ces points-là, seule la patience permettra de savoir si les promesses faites sont toutes tenues à un moment donné. D'ici là il n'y a rien de plus à dire, sinon qu'ils sont à la "bourre" sur le calendrier initial.

[Picdelamirand-oil]

le fait que le programme soit mené d'une manière non traditionnelle avec intégration en amont de technologies non mature n'est pas le propre du programme F 35 mais résulte d'un mode de fonctionnement assez récent du complexe militaro-industriel US basé depuis les années Rumsfeld sur le principe de la "Concurency"

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-pentagons-concurrency-myth-is-now-available-in-supe-1689810660

Ce n'est pas tant l'avion qui pose problème que la manière dont est mené le programme qui est un sujet de questionnement.

 

Les deux choses sont radicalement différentes

 

Super l'article.

[Gallium nitride]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'orientation de cette conversation. Ce qui peut surtout être reproché à ce programme, quoiqu'il arrive, c'est d'avoir syphonné des milliards dans les budgets européens pour un résultat qui ne sera pas adapté, globalement, aux besoins européens.

Cet avion peut-il faire de la PO courante et de la QRA pour le Bénélux, la Norvège, et tout autre pays se reposant uniquement sur lui dans des conditions d'exploitation soutenables? Les éléments que nous avons ne vont pas dans ce sens. D'abord il est surtout efficace quand il est accompagné d'au moins 3 congénères, c’est l'argument même de LM. Ensuite, quand on ne sait pas qui est l’intrus, on ne le taquine pas au METEOR tout de suite, on s'approche, et si l’intrus n'a pas vraiment de bonnes intentions, il est préférable d'avoir du répondant en dogfight et ce n'est pas le fort du F-35, LM et l'USAF l'ont reconnu OFFICIELLEMENT.

En fait, nous le savons tous, cet avion est essentiellement conçu pour faire de l'entrée en premier au-dessus d'un territoire bien défendu. Dans ce domaine il sera sans doute très performant mais ce n'est qu'une partie des besoins en Europe. L'UK, l'Italie et l'Espagne(qui finira par prendre du B, c'est probable) ont l'Eurofighter pour s'occuper du reste mais quid des autres pays acheteurs?

Tous les milliards européens investis en amont et en acquisition auraient pu servir à concevoir et fabriquer les drones que nous sommes tous contraints d'acheter ailleurs et auraient permis à ces pays de s'équiper en solutions européennes bien mieux adaptées aux besoins européens.

Pour couronner le tout, compte tenu de ce que nous avons tous observé maintes fois, en cas d'engagement (en premier ou pas) nous savons tous que les US préfèreront noyer le terrain de tomahawks et autres missiles dédiés plutôt que de risquer le moindre F-35. Alors à quoi bon se faire des films avec la furtivité pour du strike? ET le  Air-Air? C'est pas pour lui, c'est pour son grand frère, dixit les généraux de l'USAF eux-mêmes.

Finalement, qu'il soit un jour au point ou non n'est pas la question. La vraie question est : Cet avion sera-t-il vraiment utile en Europe, pour qui et contre qui?

Modifié le 24 septembre 2015 par Gallium nitride

[pascal]

Cet avion sera-t-il vraiment utile en Europe, pour qui et contre qui?

A mon sens cette question résume la posture de l'OTAN durant les années post guerre froide.

L'histoire retiendra peut-être que 25 ans après la chute du Mur, l'Europe de l'OTAN n'en finit pas de se conformer à un schéma stratégique et militaire hérité des années 50/60 enchaînée en cela par des programmes financièrement extrêmement lourds qui sont une traduction matérielle d'un choix, d'une sujétion totalement assumés; à défaut d'une autre solution qu'ils sont incapables de formuler seuls.

[French Kiss]

Ce qu'on constate aujourd'hui n'est rien de plus qu'un décalage du calendrier. Aucun avion n'est livré à un tel stade avec tous ses systèmes fonctionnels, une disponibilité record, des MTBF nominaux et toute sa panoplie d'armement. Pour le dire autrement, les promesses ne sont jamais tenues d'emblée mais le sont sur le moyen terme. D'où le principe de "capacités initiales", permettant d'accumuler des heures de vol (fiabilisation et maturation des systèmes) tout en poursuivant en parallèle le développement de certains éléments.

Par conséquent, sur ces points-là, seule la patience permettra de savoir si les promesses faites sont toutes tenues à un moment donné. D'ici là il n'y a rien de plus à dire, sinon qu'ils sont à la "bourre" sur le calendrier initial.

Le plus gros pb, c'est que le calendrier de sortie des machines est a peu pres dans les clous, alors que celui de leur mise au point patine dans la semoule, les surcouts de mise a jour sur l'ensemble de la flotte seront donc colossaux quoiqu'il arrive, c'est pas pour rien que LM et ses relais au gvt US font des pieds (pressions) et des mains (massages) pour continuer de rallier des pigeons

[Klem]

L'Europe n'existe pas au point de vue diplomatique et militaire, il y a le RU, la France, l'Allemagne, ... autant de postures et d'intérêts que de pays. La convergence est presque nulle.

Le F-35 est un assujettissement aux USA, mais en quoi est ce un problème pour le Bénélux et plein d'autres petits pays qui n'ont d'autres prétention que de faire partie d'un bloc de défense. La note est juste un peu salée cette fois ci.

Le RU joue au fidel chien chien qui espère un peu de mou dans la laisse, faute de moyens pour la jouer solo.

Pour les allemands, je ne sais pas et eux non plus vu qu'ils font un non choix tactique en prolongeant le vieux camion a bombes qu'est le tournedos et en tournant ostensiblement le dos a l'action armée.

En fait la vision française est très isolée: indépendance de moyens et de choix dans l'action. Sauf que les moyens manquent pour rester cohérent d'où un petit jeux du j'y vais parce que je l'ai décider, mais s'il te plait reste derrière moi avec les USA (drone, ravito, reco satellite... Sans compter une bonne dose de système D et une pression énorme sur nos hommes qui partent un peu en mode b.. et couteau, même si c'est une grosse b... et un gros couteau.

le F-35 répond a un besoin qui n'est pas le notre, mais peu être celui de certains.

Modifié le 24 septembre 2015 par Klem

[Kiriyama]

Justement, est-ce que à ce stade on sait déjà différencier les problèmes de développement et les problèmes structurels de l'avion ? 

[jojo (lo savoyârd)]

Justement, est-ce que à ce stade on sait déjà différencier les problèmes de développement et les problèmes structurels de l'avion ? 

En totalité, à mon avis certainement pas à ce stade. Mais en tous cas on peut déjà en identifier une (bonne) partie des uns et des autres ... Dont une bonne partie de ceux-ci sont énumérés (si non débattus) au long de ce fil, plus peut-être ce dont on a pas connaissance à ce jour. Aussi il manque encore des démonstrations claires et précisions sur l'amplitude réelle des soucis d'ordre purement structurel, précisions qui risque d'être bien difficiles à trouver ou obtenir ... Seule certitude : il ne sont pas inexistant.

Par ailleurs, concernant donc les problèmes d'ordre structurel, ne devrait-on pas plutôt qualifier ceux-ci de "caractéristiques" propre à l'appareil, plutôt que de problèmes ... ? Ok, de suite le beau bestiau risque d'avoir sa belle image un peu écornée, étant relégué de facto à un cran en dessous de ses larges prétentions ...

De même (grossièrement), si l'on me définit cet avion qu'est le F35 comme le Saint Graal qui sait tout faire tout seul, et mieux que n'importe quel autre appareil actuel ou à venir à moyen terme (et "ils" parlent d'une supériorité d'ici à 30 ans tout de même !!!), je répondrais que ce risque bien d'être très clairement raté.

Si l'on me vend le F35 comme un maillon d'une chaine capacitaire bien établi et de haut vol, ne remplissant parfaitement qu'une petite partie de l'ensemble du spectre total de cette chaine et rien de plus (même si la partie lui étant dévolue est tout autant primordiale que toutes les autres), à ceci je répondrais OK s'il démontre dans un proche avenir les réelles capacités de son système de combat via ses capteurs et senseurs et de l'interface homme/machine qui en découle pour exploiter correctement le tout. Et là peut-être ce pourrait-être un appareil à peu près réussi, voir plus, ou même carrément une bête dans son domaine.

Le fond du problème est clairement une communication totalement vrillée : cet appareil risque bien d'être (après un long et dense affinage) très performant dans un segment qui lui est proprement destiné (donc camion à missiles furtif et hautement létale) et c'est tout.

Là où il est attendu par les clients exports et le public en général (suivant la communication tout au long de ces dernières années desservie a foison par LM) sur l'ensemble du spectre du combat aérien comme parfaitement polyvalent et devant afficher des performances au moins équivalente aux A10, F16 et F15 dans chacune de leurs spécialités respectives, la fusion de donnée des capteurs divers & efficients et la furtivité en plus.

Vendre un "simple" couteau à viande pour un véritable couteau suisse, çà risque de mal passer ... Ou alors si l'on me le précise clairement comme il se doit avant l'achat, eh bien si je veux un couteau suisse je n'achète pas celui-ci, point !

Dans un cas comme celui-ci le retour de boomerang à terme peut faire très mal, pour le constructeur comme pour les clients ... Tiens, rigolo : çà me fait penser à une certaine affaire VW du moment dans un autre domaine ... ! 

 

Edit : SVP pas me dire que par défaut de fournir l'ensemble des autres fonctions du couteau suisse comme prévu initialement, celles-ci sont vendues partagées en multipropriété dans la pack ! Parce que ne serait-ce que pour les 180 F22 (tous confondus) à eux seuls n'y suffiraient déjà pas dans leur propre segment.

Modifié le 24 septembre 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Dany40]

En totalité certainement pas à ce stade, mais en tous cas on peut déjà en identifier une (bonne) partie des uns et des autres ... Dont une bonne partie de ceux-ci sont énumérés (si non débattus) au long de ce fil, plus peut-être ce dont on a pas connaissance à ce jour. Aussi il manque encore des démonstrations claires et précisions sur l'amplitude réelle des soucis d'ordre purement structurel, précisions qui risque d'être bien difficiles à trouver ou obtenir ... Seule certitude : il ne sont pas inexistant.

Par ailleurs, concernant donc les problèmes d'ordre structurel, ne devrait-on pas plutôt qualifier ceux-ci de "caractéristiques" propre à l'appareil, plutôt que de problèmes ... ? Ok, de suite le beau bestiaux risque d'avoir sa belle image un peu écornée, étant relégué de facto à un cran en dessous de ses larges prétentions ...

De même (grossièrement), si l'on me définit cet avion qu'est le F35 comme le Saint Graal qui sait tout faire tout seul, et mieux que n'importe quel autre appareil actuel ou à venir à moyen terme (et "ils" parlent d'une supériorité d'ici à 30 ans tout de même !!!), je répondrais que ce risque bien d'être très clairement raté.

Si l'on me vend le F35 comme un maillon d'une chaine capacitaire bien établi et de haut vol, ne remplissant parfaitement qu'une petite partie de l'ensemble du spectre total de cette chaine et rien de plus (même si la partie lui étant dévolue est toute autant primordiale que toutes les autres), à ceci je répondrais OK s'il démontre dans un proche avenir les réelles capacités de son système de combat via ses capteurs et senseurs et de l'interface homme/machine qui en découle pour exploiter correctement le tout. Et là peut-être ce pourrait-être un appareil à peu près réussi, voir plus.

Le fond du problème est clairement une communication totalement vrillée : cet appareil risque bien d'être (après un long et dense affinage) très performant dans un segment qui lui est proprement destiné (camion à missiles furtif et hautement létale) et c'est tout.

Là où il est attendu par les clients exports et le public en général (suivant la communication tout au long de ces dernières années desservie a foison par LM) sur l'ensemble du spectre du combat aérien comme parfaitement polyvalent et devant afficher des performances au moins équivalente aux A10, F16 et F15 dans chacune de leurs spécialités respectives, la fusion de donnée des capteurs divers & efficients et la furtivité en plus.

Vendre un "simple" couteau à viande pour un véritable couteau suisse, çà risque de mal passer ... Ou alors si l'on me le précise clairement comme il se doit avant l'achat, eh bien si je veux un couteau suisse je n'achète pas celui-ci, point !

Dans un cas comme celui-ci le retour de boomerang à terme peut faire très mal, pour le constructeur comme pour les clients ... Tiens, rigolo : çà me fait penser à une certaine affaire VW du moment dans un autre domaine ... ! 

Là je tombe d'accord ... La seule nuance que je mettrais c'est que le souci de polyvalence (moins bon qu'un avion dédié) ne pose de problèmes que si la capacité "moyenne" obtenue est insuffisante pour répondre aux besoins tactiques de l'armée l'utilisant ...

Pour exemple je prendrais le CAS qui est assez symbolique vis à vis du vécu passé en terme tactique et l'utilisation du A-10. Il est évident qu'un F-35 ne remplira pas ces missions avec la capacité de tir à vue (basse altitude et basse vitesse) du A-10... Mais je pense que ce n'est pas un défaut aux yeux de l'Air Force car ils ne veulent plus vraiment risquer des matériels se mettant à portée de tir du premier missile sol air venu (équipements qui deviennent communs y compris en guérilla). Dans ce cas le F-35 est adapté à une nouvelle donne tactique ... Qu'elle soit bonne ou pas ...

De façon plus générale je crois qu'il faut lire avec attention les intentions de l'Air Force et se rappeler des destins des anciens programmes ...

- Rappelons nous que le F-4, bien que souvent décrié y compris ici, a été la colonne vertébrale de l'aviation occidentale pendant une très longue période. De même le F-16 disposait durant ses premières années de capacités de combat très limitées !! Cela nous rappelle qu'un avion évolue (et on nous vend le F-35 comme exceptionnellement évolutif) et surtout que les tactiques et la maîtrise que les pilotes peuvent développer sont déterminant dans l'efficacité réelle finale de l'appareil (et les pilotes semblent dire que le F-35 est très pratique et agréable à piloter).

- L'indice montrant cette évolution "prévue" est la doctrine d'usage du F-35 telle qu'elle se dessine peu à peu ... L'Air Force confirme que les F-22 et F-15 vont travailler en équipe avec le F-35 pendant une période de 10 ou 15 ans, et on voit comment la Navy compte maintenir ses F-18 actifs pendant une période similaire. Cela laisse pour après 15 ans un flou et on lit des indications discrètes où le F-35 semble devoir finir comme le vrai avion polyvalent attendu étant entre autre un appareil de supériorité aérienne ... (Avec l'ombre du 6eme Gen qui plane ...)

Au final je crois qu'il faut en effet voir le F-35 pour un avion "Strike Fighter" comme l'origine du projet a programmé son ADN ... Un statut voué a évoluer comme le F-22 a pu développer une capacité d'attaque au sol ... Cela explique pourquoi le F-35 à une forte durée de vie dans son cahier des charges couplée à une vaste capacité d'adaptation. Si ces 2 points répondent aux demandes peut être sera t'il l'avion "miracle" vendu à grand coup de Comm... Mais si cela doit vraiment arriver un jour ce sera dans longtemps lorsque l'avion et l'évolution de ses technologies et usages auront atteint une pleine maturité ...

Aujourdhui tout cela est loin ... Le seule impératif est que le F-35 soit prêt pour prendre sa place dans l'arsenal en 2025-2030 en servant de Hub senseurs aux avions partenaires et d'avion de première frappe tactique furtif face à des défenses de haut niveau ...

ÉDIT : il faudrait aussi regarder le programme JSF dans un contexte plus large ... Le F-35 n'est qu'une partie d'une logique opérationnelle plus vaste qui est bien illustrée par le concept de "System of Systems" du DARPA. Comme Air et Cosmos l'a rappelé quelques 70% de la totalité des technologies militaires peuvent être développées et modernisées à    travers un seul programme aéronautique et c'est encore plus le cas avec le F-35. Pour moi le MADL est le prémice de ce que sera la liaison de donnée unifiée et sécurisée qui équipera avions, blindés, fantassins, navires etc ... Formant le fameux Battlespace global que les experts annoncent comme la révolution décisive de la guerre de demain ... Et la même chose peut se dire avec l'EOTS et la Situation Awereness qui est aussi mise en avant comme un facteur décisif dans l'avenir ... 

Bon là c'est de la pure prospective mais c'est un contexte réel ...

Modifié le 24 septembre 2015 par Dany40

[zx]

Bill Sweetman

Opinion: European Upgrades Change Fighter Business

http://aviationweek.com/defense/opinion-european-upgrades-change-fighter-business

[Espadon]

Formant le fameux Battlespace global que les experts annoncent comme la révolution décisive de la guerre de demain

Déjà la guerre d’aujourd’hui, ils ne sont pas foutue de la gagner, échec en Irak et Afghanistan, pour  la guerre du futur, je me marre. Bref, ils voient la technologie comme un but pour gagner un conflit, alors qu'elle n'est qu'un moyen. La preuve l'exercice  Millénium challenge 2002, ou la suprématie technologique US s'est pris une tôle le premier jour de l'exercice. 

[Grizzlitn]

Bonsoir à tous,

Je suis tombé par hasard sur ce doc super intéressant à propos du JSF.

https://m.youtube.com/watch?list=FLAwIZEbt2AFuKV-bomLL3yQ&v=pRJ5kXrrjGc

J'espère qu'il n'a pas été posté avant 

[zx]

Pour ma vue, je pense qu'ils pourraient s'en sortir avec un F22 NG avec une jointure des technologies F22/F35. si déjà le F35 remplace déjà au moins le f18,f117,harrier, et qu'on peut l'oublier pour remplacer le f16 et le A10. ca sera pas mal,  avec ca ils ajoutent les drones et les helico.

Par contre les pays acheteurs qui ont des F15 ou des f16, ils sont assez mal.

 

Modifié le 27 septembre 2015 par zx

[Picdelamirand-oil]

Davis filed the lawsuit in 2006, saying Lockheed violated the federal False Claims Act by charging the government for developing flight control software for the F-35 that was potentially unsafe because it did not follow guidelines and practices adopted by industry and the Defense Department.

Davis a déposé plainte en 2006, en disant que Lockheed violé la "fédéral False Claims Act" en facturant le gouvernement pour le développement du logiciel de commande de vol du F-35 qui était potentiellement dangereux, car il n'a pas suivi les lignes directrices et les pratiques adoptées par l'industrie et le ministère de la Défense (pour un tel logiciel).

 http://www.mcclatchydc.com/news/crime/article24600730.html

 

Le gars s'est fait débouté

http://www.quitamteam.com/judge-throws-out-f-35-software-suit-against-lockheed-martin/

Mais si plus tard on trouve qu'il avait raison cela va faire du bruit!

Un commentaire:

the worst software disaster I’ve ever seen. There were no safety critical
process, no software testing, no software development schedule, and no management procedures.

- John Robb, senior manager, JSF Systems Engineering Integration 
 

Modifié le 27 septembre 2015 par Picdelamirand-oil

[zx]

le F35, il est tout à moi, personne n'y touche :P

Israel to request exclusive use of F-35 in Middle East

https://www.flightglobal.com/news/articles/israel-to-request-exclusive-use-of-f-35-in-middle-ea-417144/