Le F-35

[Kovy]

d'un autre coté tu peux te faire 2 fois plus de nana ave une Mustang :lol:

[Dada4]

C'est pas impossible! mais bon ...avec 2 nanas et un pisseurs à ma maison.... Vive la 106!

[P4]

DE DEFENSA tueur de JSF :D

[collectionneur]

C'est vrai que ce site anti impérialiste US mais qui aimerait voir une europe impérialistes à vraiment un dent contre lui vue le nombre d'articles concacrée à se programme :lol:

[Kovy]

C'est vrai que ce site anti impérialiste US mais qui aimerait voir une europe impérialistes

Qui aimerait voir une europe independante, nuance ;)

[TMor]

Je vais en souler plus d'un, mais j'aime vous rappeler que même mes copains journalistes anglais (dont Jon Lake) voudraient vraiment des Rafales sur leurs porte-avions, plutôt que ces saletés de F-35... :lol:

[c seven]

Il est sympa ton site Data. C'est un site Belge encore une fois. C'est marrant comment ils tiennent tête à l'Oncle Sam, et avec intelligence en plus, depuis que celui-ci est venu leur casser les pieds en 2002. :lol: (Si ça continu, on va finir par donner le leadership de l'Europe au roi des Belges.) Aller hop: Marque-page.

[glitter]

Je vais en souler plus d'un, mais j'aime vous rappeler que même mes copains journalistes anglais (dont Jon Lake) voudraient vraiment des Rafales sur leurs porte-avions, plutôt que ces saletés de F-35... :lol:

Il a dis ca ??? :shock:

C'est quio exactement ses arguments contre le F-35 ?

[Philippe Top-Force]

Selon A&C : Un besoin revu à la hausse

Selon une étude non gouvernementale cosignée par l'Air vice-marshall Peter Nicholson de la Fondation Kokoda pour la recherche en matière de Défense, les futurs besoins de la RAAF porteraient sur un total de 130 avions de combat type JSF (F-35) devant être répartis en cinq escadrons de seize appareils chacun. Ce chiffre répondrait à l'ensemble des besoins stratégiques de l'Australie à l'horizon 2020, après le retrait des derniers F-111 et Hornet. L'étude fixe le prix de base du F-35 à 50 M$US.

Les autorités, qui n'envisagent que l'achat de 100 appareils, devront prendre leur décision en 2008.

A 50M$ pièce c'est pas cher encore :rolleyes:

[glitter]

A 50M$ pièce c'est pas cher encore :rolleyes:

En PArtant de 35 millions prévu ca commence à douiller sachant que

1) c'est la version de base à priori, donc plus cher encore pour les autres

2) Le dollar est pas cher, ca pourrais changer

3) Les soucis sont encore en partie devant le F-35, pas derrière.

4) Bien entendu, à voir si de futurs baisse de charge ne frappent pas le programme.

[Kovy]

Les hollandais ont le blues du jsf :

http://www.flightinternational.com/www.flightinternational.com/Articles/2005/10/25/202361/Dutch+look+to+downsize+JSF+order.html

Stork chief executive Sjoerd Vollebregt, however, has urged the Dutch government to maintain its participation in the programme due to fears that pulling out of JSF will mean an end to the Dutch aviation industry.

c'est un peu tard pour s'en rendre compte :rolleyes:

The Dutch ministry of defence also has plans to follow the development of unmanned fighter aircraft, with the intention of possibly replacing all or part of JSF’s role.

j'espere qu'ils ne feront pas la meme connerie et qu'ils choisiront un programme européen :rolleyes:

[TMor]

C'est quio exactement ses arguments contre le F-35 ?

Si senior, il a dit ça, mais comme un idiot, j'ai pas pensé à lui demander pourquoi...

Il est certain que le Rafale est le meilleur avion embarqué, et doit penser que l'autre est un gouffre. Peut-être qu'en plus il a entendu parler de l'évaluation hollandaise ! :lol: :lol: :lol:

PS: je suis faché avec lui, je ne lui parle plus. Si quelqu'un veut obtenir ses confidences...

[Phobos]

Il est sympa ton site Data. C'est un site Belge encore une fois. C'est marrant comment ils tiennent tête à l'Oncle Sam, et avec intelligence en plus, depuis que celui-ci est venu leur casser les pieds en 2002. :lol:

(Si ça continu, on va finir par donner le leadership de l'Europe au roi des Belges.)

Aller hop: Marque-page.

Mouais, au lieu de cracher sur le JSF, on aurait mieux fait de rejoindre ce programme comme c'était prévu. Si nos imbéciles de socialistes-verts n'avaient pas voté contre en 2001, on y serait sans doute aujourd'hui... :?

Et cette manie de devoir toujours acheter européen (sinon on est un "traître" :rolleyes: ) est agacante à la fin. Qu'est-ce que les produits européens offrent en plus comparé aux produits US ? Ils sont souvent plus chers et moins avancés que ceux d'Outre-Atlantique. Acheter européen seulement pour des considérations politiques, c'est stupide et...cher. Surtout en ces temps de budgets serrés...

[Invité ZedroS]

Et cette manie de devoir toujours acheter européen (sinon on est un "traître" :rolleyes: ) est agacante à la fin. Qu'est-ce que les produits européens offrent en plus comparé aux produits US ? Ils sont souvent plus chers et moins avancés que ceux d'Outre-Atlantique. Acheter européen seulement pour des considérations politiques, c'est stupide et...cher. Surtout en ces temps de budgets serrés...

Suggère à un général américain d'acheter européen et on va voir... Dans ce domaine je ne pense pas que nous soyons les pires, loin de là.

Au passage, des mots comme concurrence, indépendance, souveraineté et industrie sur son territoire ça t'évoque quelque chose ? J'ai comme un doute ;)

Concurrence : sans les européens pour faire jouer les troubles fêtes les ricains seraient les seuls à fournir du matériel occidental, bonjour les prix

Indépendance : quand les américains décideraient de ne pas te fournir (par exemple si tu ne t'engageais pas dans une guerre couteuse au Moyen Orient avec eux), alors tu serais tout nu. Et comme tu n'aurais pas maintenu les technos de ton côté, tu ne pourrais même pas te fabriquer des vêtements toi même. Gênant non ?

A l'inverse, quand tu n'as pas la main sur un programme, ou que tu n'es pas considéré comme partenaire suffisant, tu pourras toujours râler sur la taille des vêtements, ils s'en foutent. C'est un peu ce qui arrive au JSF (cf post des hollandais plus haut). Et si jamais ils décident de se passer de toi...

Souveraineté : vous voulez frapper notre ami ? Soit, mais on vous interdit l'usage du GPS sur cette zone. De plus, on ne vous donnera pas de nouveaux missiles Tomahawk tant que vous persisterez dans votre voie...

Industrie sur son territoire : acheter américain = savoir faire développé aux USA, donc boulot là bas. A priori tu n'y vis pas, mais alors à terme faudrait peut être envisager de changer de pays (aller là bas) ou que l'Europe devienne suffisament inféodée pour que les USA ne craigne plus rien et envisage, peut etre, de mettre des centres de R&D chez nous...

Bref, sans être nationaliste à outrance, j'y vois tout de même des avantages...

[seb24]

Et il faut aussi rajouter qu'avec le prix investit par les Européen dans le JSF qui arrivera peut être en 2013, ils auraient put avoir : - un super Typhoon opérationnel n'ayant presque rien a envier au F-35 - une base industrielle et technologique renforcée - une independance et une souveraineté renforcée - un typhoon qualifié pour la marine Mais bon L'oncle Sam fait si bien les choses on va le laisser tout faire anotre place :) il est si gentil et aimable... D'ailleur les espagnols sont content il peuvent pas vendre leurs avions de transport CASA au venezuela a cause de nos cher amis et allié US.

[Kovy]

Mouais, au lieu de cracher sur le JSF, on aurait mieux fait de rejoindre ce programme comme c'était prévu. Si nos imbéciles de socialistes-verts n'avaient pas voté contre en 2001, on y serait sans doute aujourd'hui...

D'ici 5 ans tu les remercieras d'être rester à l'écart de cette boufonnerie ;)

L'argent économisé sur le jsf vous permet de participer au neuron...

Certes, avec le neuron, il n'y a pas de promesses mirobolantes d'argent facile mais au moins, les partenaires ne sont pas pris pour des sous merdes tout juste qualifiées pour le pliage des toles.

Et cette manie de devoir toujours acheter européen (sinon on est un "traître" ) est agacante à la fin.

Les pays européeens qui se sont précipités dans le programme jsf espéraient un profit facile sans avoir à bouger le petit doigt : Les américains développent tout, on leur file quelques centaine de million et ils nous refilent plein de pieces à construire. Manque de bol les européens ont cru au pere noel et ne recoltent finalement que des miettes car ce sont les entreprises américaines qui rafflent tous les contrats intéressants sur le jsf.

Comme les américains ont bien pris soin de négocier avec chaque pays européen séparémment, les réclamations individuelles de chacun de ses pays n'ont aucun poids et sont immédiatement balayées par les USA : vous ne représentez que 0.5% du programme donc vous avez juste le droit de la fermer...

Evidemment, un debut de solution serait que les pays européens se rassemblent en une entité unique pour négocier avec les USA... Mais comme chacun a ses propres petits intérets minables, ca risque de ne pas arriver.

Qu'est-ce que les produits européens offrent en plus comparé aux produits US ?

Tu peux retourner la question : Qu'est-ce que les produits US offrent en plus comparés aux produits européens ?

Ils sont souvent plus chers et moins avancés que ceux d'Outre-Atlantique.

C'est une idée reçue. ou alors faut spécifier de quels produits tu parles.

En ce qui concerne le jsf on peut raisonnablement penser qu'il sera relativement plus "avancé" que le rafale, le typhoon et le gripen car il sera plus récent.

Mais là encore, il faut être tres prudent car la version export du jsf sera verrouillée de tous les cotés et aura des perfomances dégradées par rapport à la version US. Pour un pays comme les pays-bas qui n'engageront leurs avions qu'avec les USA, cela ne pose pas vraiment de probleme... mais pour les britanniques (ou la France si elle était dans le programme) c'est un point tres sensible.

Concernant le prix maintenant : La cible initiale de 30$ million a completement explosé alors que le premier proto n'a meme pas encore volé :? A 8 ans de l'entree en service dans l'USAF, les USA, les britanniques et les pays pays revoient leurs commandes à la baisse de façon significative ce qui va inévitablement entrainer une nouvelle hausse du prix.

Conséquences du dérapage des couts :

- Les entreprises européennes vont avoir encore moins de contrats car Lockheed va évidemment rogner sur les tarifs des sous traitants... le $ étant 20% moins cher que l'€, pas besoin d'être devin pour comprendre que 98% du gateau va rester aux USA.

- Les européens peuvent faire une croix définitive sur une chaine d'assemblage en europe -> Il n'y aura qu'une seule chaine et elle sera aux states.

- Pour rester compétitive face au rafale et au typhoon, la version export ne devra pas dépasser 60 million d'€. Pour tenir ce tarif, on peut parier qu'elle sera fortement dégradée.

Acheter européen seulement pour des considérations politiques, c'est stupide et...cher. Surtout en ces temps de budgets serrés...

Pourtant c'est exactement ce que font les état-unis mais en 100 fois plus strict ;)

Dans les conditions actuelles, je dirais que c'est plutot la pseudo coopération du jsf qui est stupide (pour les européens)

[Phobos]

Suggère à un général américain d'acheter européen et on va voir... Dans ce domaine je ne pense pas que nous soyons les pires, loin de là.

Il y a quand même pas mal de matos européen dans l'armée US. Tout ce qu'ils demandent c'est que ce soit produit sous licence sur leur territoire.

De toute façon, on ne peut pas comparer les USA et l'Europe. Contrairement aux Etats-Unis, l'Europe n'est pas un pays que je sache. Elle est composée d'une multitude de nations qui ont des intérets divergents alors il ne faut pas s'étonner si certains décident d'aller faire du shopping de l'autre côté de l'océan...

Au passage, des mots comme concurrence, indépendance, souveraineté et industrie sur son territoire ça t'évoque quelque chose ? J'ai comme un doute

Je parlais d'un petit pays européen là, les Pays-Bas par example. Qu'est-ce que ça change pour eux d'acheter américain ou européen ?

Indépendance : quand les américains décideraient de ne pas te fournir (par exemple si tu ne t'engageais pas dans une guerre couteuse au Moyen Orient avec eux), alors tu serais tout nu. Et comme tu n'aurais pas maintenu les technos de ton côté, tu ne pourrais même pas te fabriquer des vêtements toi même. Gênant non ?

C'est un mythe. Plusieurs pays européens se sont opposés à la guerre en Irak mais pourtant il n'y a jamais eu d'embargo US sur le matériel militaire envers ces pays. Il faut que les relations diplomatiques se soient vraiment sérieusement dégradées pour qu'un pays puisse envisager un embargo sur les armes envers un allié. Et il faut souvent plusieurs années pour en arriver là...

A l'inverse, quand tu n'as pas la main sur un programme, ou que tu n'es pas considéré comme partenaire suffisant, tu pourras toujours râler sur la taille des vêtements, ils s'en foutent. C'est un peu ce qui arrive au JSF (cf post des hollandais plus haut). Et si jamais ils décident de se passer de toi...

Peut-être. Mais je ne pense pas que ça aurait été forcément mieux pour les Hollandais si ils avaient préféré le Rafale par exemple. Dassault n'a jamais fan été des transferts de technologie et encore moins des chaînes de production à l'étranger...

Souveraineté : vous voulez frapper notre ami ? Soit, mais on vous interdit l'usage du GPS sur cette zone. De plus, on ne vous donnera pas de nouveaux missiles Tomahawk tant que vous persisterez dans votre voie...

Ca ne concerne que les grands pays européens comme le Royaume-Uni ou la France...

Industrie sur son territoire : acheter américain = savoir faire développé aux USA, donc boulot là bas. A priori tu n'y vis pas, mais alors à terme faudrait peut être envisager de changer de pays (aller là bas) ou que l'Europe devienne suffisament inféodée pour que les USA ne craigne plus rien et envisage, peut etre, de mettre des centres de R&D chez nous...

Si les pays européens tenaient vraiment à leurs industries de la défense, ils les soutiendraient en augmentant les budgets de la défense. Depuis 15 ans, les budgets de la défense en Europe n'ont fait que se réduire et après on s'étonne de la menace concurrentielle posée par les américains. C'est un peu facile de rejeter la faute sur les américains, et sur le F-35 en particulier...

Les européens, par leur pacifisme aveugle, ont une grosse part de responsabilité dans la situation actuelle...

un super Typhoon opérationnel n'ayant presque rien a envier au F-35

Presque rien à envier ? Laisse-moi rire...

Le F-35 sera quasi une génération au-dessus du Typhoon. Le tout pour un prix inférieur (ou équivalent au grand maximum).

[seb24]

C'est un mythe. Plusieurs pays européens se sont opposés à la guerre en Irak mais pourtant il n'y a jamais eu d'embargo US sur le matériel militaire envers ces pays. Il faut que les relations diplomatiques se soient vraiment sérieusement dégradées pour qu'un pays puisse envisager un embargo sur les armes envers un allié. Et il faut souvent plusieurs années pour en arriver là...

Si il y a eu des embargo sur les équipements sensibles concernant certains équipement (et il y en a encore aujourd'hui) , c'est plus discret car ne concernant pas les meteriel de base en lui même (avions, bateau etc...) mais des équipements electronques ou autres qui empeche ou retarde la mise en service.

Au passage pourquoi les satellites Galiléo sont à 100% européen ?

Peut-être. Mais je ne pense pas que ça aurait été forcément mieux pour les Hollandais si ils avaient préféré le Rafale par exemple. Dassault n'a jamais fan été des transferts de technologie et encore moins des chaînes de production à l'étranger...

Au niveau transfert de technologie il suffit de voir ce qui avait été proposé a la corée et a singapoure. MAis dans ce cas on parle plus de transfert mais de coopération, c'est à dire la participation au developpement et a la production d'un appareil.

Et dassautl à déjà laissé fait fabriqué des appareils à l'etrantger.

Si les pays européens tenaient vraiment à leurs industries de la défense, ils les soutiendraient en augmentant les budgets de la défense. Depuis 15 ans, les budgets de la défense en Europe n'ont fait que se réduire et après on s'étonne de la menace concurrentielle posée par les américains. C'est un peu facile de rejeter la faute sur les américains, et sur le F-35 en particulier...

Les européens, par leur pacifisme aveugle, ont une grosse part de responsabilité dans la situation actuelle...

D'ou l'interet de ne pas investir des milliards d'euros dans un programme qui n'apporte rien aux pays concernés et va a une indsutrie concurente. Ici on ne jette pas la faute sur les USA, mais plutot sur les pays s'etant jeté dans ce programme sans aucune garantie et qui sont en train de se faire pigeaonner.

Le F-35 sera quasi une génération au-dessus du Typhoon. Le tout pour un prix inférieur (ou équivalent au grand maximum).

Pour un prix inférieur ? Il me semble qu'avant même le vol du premier prototype le prix est déjà équivalent a celui d'un Typhoon...

Pour le reste mis à part la furtivité, en investissant les milliards d'euros dans une évolution du Typhoon les pays euopéen concerné auraient put avoir au moins aussi bien.

[azaazel]

F-35 = Arnaque ! Phobos l'independance militaire est la plus importante des choses pour un pays enfin a mon avis... " La diplomatie sans les armes, c'est la musique sans les instruments. " [Otto von Bismarck] bref si ta pas les armes ou les moyens de te le fournir seul sans interferances alors tu n'esxiste pas..

[Phobos]

Bon, bon, je m'incline devant vos arguments :P. Décidemment, vous l'aimez vraiment pas le F-35 :lol:. Cela dit, il ne faut pas sous-estimer le JSF. Même en version "low cost", je suis sûr que le F-35 restera un avion de combat très performant. Quant à l'indépendance militaire, pour un petit pays européen, dépendre des USA ou d'autres pays européens, ça ne change pas grand chose...

[seb24]

Décidemment, vous l'aimez vraiment pas le F-35 .

Ce sera un tres bon avion US comme l'a dejà dit Kovy.

Mais c'est dans le cadre de la coopération des autres pays qu'il devient une catastrophe budgetaire et achève toute possibilité de souveraineté des pays concernés.

Cela dit, il ne faut pas sous-estimer le JSF. Même en version "low cost", je suis sûr que le F-35 restera un avion de combat très performant.

Ce sera un avion largement au dessus des vieux Harrier des marines beaucoup plus performant qu'un F-18 C/D et bon remplacant des F-16.

La dessu on est d'accord. Même si il faut surveiller sa veritable évolution et attendre avant de voir ses performances exactes...

Quant à l'indépendance militaire, pour un petit pays européen, dépendre des USA ou d'autres pays européens, ça ne change pas grand chose...

Le problème des USA et qu'ils ont tendance a mettre en place pour pas grand choses de embargos... Je pense que de ce coté au moins pour un pays européen , choisir européen reste un gage de plus de sécurité.

Par exemple je pense que l'UK ou la France ne mettrais pas en place ce genre d'action sur un pays comme les pays-bas ou la belgique, pour des raison de proximité politique et parce que la notion de "fort" au "faible" ne s'applique pas vraiment dans ce cas.

[P4]

le soutient de pays impliqué dans le programme JSF a la politique Americaine(la guerre en Irak) sont indisociable.

certains pays sont juste des colonisés,mais c'est pas politiquement correct

http://www.infoguerre.com/article.php?sid=919

[Kovy]

C'est un mythe. Plusieurs pays européens se sont opposés à la guerre en Irak mais pourtant il n'y a jamais eu d'embargo US sur le matériel militaire envers ces pays. Il faut que les relations diplomatiques se soient vraiment sérieusement dégradées pour qu'un pays puisse envisager un embargo sur les armes envers un allié. Et il faut souvent plusieurs années pour en arriver là...

Va dire ça aux entreprises Françaises et Allemandes qui doivent maintenant passer par des intermédiaires Britanniques (qui se sucre au passage evidemment) pour acheter certains composants américains :rolleyes:

Pas besoin d'embargo pour ça, les lois américaines sur la régulation des ventes de composants pouvant servir à la fabrication d'armes suffisent amplement.

Ton mythe est une réalité de tous les jours et plus ça va, plus ça empire.

Il y a quand même pas mal de matos européen dans l'armée US.

La proportion de matos européen acheté par les USA comparé au matos US vendu à l'Europe est risible.

[P4]

“Defense News”: US blockage of Israeli participation in the F-35 JSF program is causing it to consider alternatives.

Ran Dagoni, Washington 27 Oct 05 10:50

In its latest issue, “Defense News” reports that senior Ministry of Defense officials and Israel Air Force (IAF) commanders are considering alternatives to the US F-35 Joint Strike Fighter (JSF), if Minister of Defense Shaul Mofaz is unable to persuade the Pentagon to resume Israeli participation in the program.

The US suspended Israeli participation in the JSF program, following the dispute over Israel’s sale of Phalcon AWACS planes to China. Although the dispute was settled, and Israel has agreed to coordinate with the US arms sales to third countries, the ban on Israeli participation in the JSF program is still in place, and is apparently due to other reasons.

Mofaz will visit Washington in early November for talks with US Secretary of Defense Donald Rumsfeld. “Defense News” reports that Mofaz will press the US to renew strategic cooperation with Israel and allow it to again participate in the design of the JSF.

Israel’s military establishment fully agrees that the original plan to buy 100 customized F-35s over the next decade is the preferred option for the IAF’s future operational capabilities. But uncertainty over Israel’s participation in the program has led defense officials to consider other options, including leapfrogging the F-35 fifth-generation fighter for the IAF, and going onto the next level: an unmanned air combat vehicle (UCAV). Another option raised by low-level defense establishment officials is for Israel to buy the Eurofighter Typhoon. However, senior Ministry of Defense and IDF officials reject this option for financial, political and operational reasons.

For decades, Israel has financed large weapons procurements with US military aid, and Israeli officials say that buying non-US combat aircraft is an idea that won’t fly.

Officials in the Ministry of Defense and defense industry warn that if US sanctions against Israel persist, Israel will have to more seriously consider an option to the JSF, especially in view of the fact that the US has prevented exchanges of technological information with Israel in the JSF design for over a year. “Defense News” says that this ban has apparently caused serious delays in essential Israeli preparations designed to ensure the inclusion of Israeli-designed weapons, electronic warfare and other subsystems in the JSF.

If Israel does not rejoin the JSF program within weeks, it will miss the chance to contribute inputs in the plane’s design, which will enter a critical phase in February 2006. Without Israeli inputs, Israel will have to spend billions of dollars more to meet IAF specifications in subsequent deliveries.

“We all hope that Mofaz and Rumsfeld can reach an arrangement before the window of opportunity is closed to Israel,” a senior IDF Plans and Policy Directorate officer told “Defense News”. “If, over the next ten, twenty, or even forty years, we have to deal with a combat plane that isn’t optimalized for our needs, and we can’t install our unique weapons and subsystems, we’ll have to review our investment strategy in air power procurements.”

Israel Ambassador to the US Daniel Ayalon told “Globes” in response that there would be a favorable solution to the problem of US-Israeli strategic relations. Mofaz’s spokesperson said, “There are expectations in Jerusalem that the previous situation will be restored sooner, rather than later.”

In some respects, it is already too late. Even if Rumsfeld agrees to Israel’s request to rejoin the JSF program, the IAF will probably not see initial deliveries before 2015-16. If deliveries are delayed beyond 2019 or 2020, the IAF will have to design upgrades to the F-15I, its current combat mainstay, or possibly buy more of this model.

Published by Globes [online], Israel business news -

[seb24]

Tiens un exemple flagrant d'atteinte à la souveraineté nationale ... Les israéliens ont mis tout leurs oeuf dans le même panier comme certains pays européen aujourd'hui ils en paye le prix. Et la situation d'Israel et d'autant plus difficile qu'elle n'a qu'un founrisseur d'arme. Donc exit le Typhoon, le Rafale et autres Su-27 et Mig-29...