Le F-35

[wagdoox]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je sais c'est pas comparable

pour c'est tout à fait comparable ! 
 

 

il y a 46 minutes, Niafron a dit :

Les deux programmes n en étaient pas au même stade en 2016.

la différence c'est que le F35 est ouvert à la vente depuis un très long moment et en 2016 présenté comme prêt par LM "la FOC de l'USAF va pas tardé à arriver".
 

 

il y a 48 minutes, Niafron a dit :

Si les indiens avaient passé commande entre 2000 et 2005, le résultat aurait ptet pas été le même.

Sauf que le rafale n'a jamais été présenté comme final à cette époque là. 
Ca avait justement déclenché une contradiction entre Dassault et le mindef dans le prix du contrat au Maroc avec le résultat qu'on connait 

 

il y a 25 minutes, herciv a dit :

A aujourd'hui le seul avion qui fait face au J-20

Ca c'est à condition que le J20 soit lui meme aussi mature que veulent bien le dire les chinois, hors ils font beaucoup de changement sur les réacteurs, la TV qui vient d'être annoncé ...
pour un avion récent et mature à la fois, je trouve que ca fait énormément de changement...

il y a 14 minutes, Niafron a dit :

S ils veulent livrer en masse une version un peu musclée dans des délais très courts, ils ont tout de même des moyens industriels et financiers que nous n avons pas.

Non ! il faut comprendre la différence d'approche entre l'armée FR et US. 

L'armée US est obsédée par l'avance tech et le "gap" donc dès qu'ils sont qqch de neufs ca rentre immédiatement dans les rangs et c'est fiabilisé au fur et à mesure avec le retour d'expérience. 
Ca coute un argent dingue et ca explique les couts à l'américaine.

L'armée FR est très à cheval sur la fiabilité d'un équipement, on préfère avoir un équipement qui fonctionnera, dont on sait se servir que la dernière revolution (il faut tout racheter) qui bug. 
Ca revient carrément moins cher aussi.

Tout ca découle d'un différence d'approche, pour les US les armes gagnent les guerres, les soldats sont là que pour les utiliser alors quand france, c'est le soldat qui a la primauté, système D sur le matos. 
Certes c'est moins vrai dans l'AAE que l'AdT mais quand tu penses à tout les PEA qui ont été réalisé et combien n'ont pas encore été implémentés sur rafale, ca te donne une idée du niveau d'integration et d'optimisation qu'on cherche. 
En cas de besoin, on peut toujours accélérer et prendre des risques.

 

il y a 29 minutes, herciv a dit :

même en doublant les moyens sur le programme tu n'iras pas plus vite

en réalité, sur la partie soft, LM a toujours été dans cette situation. 

il y a 25 minutes, Niafron a dit :

Pour le coup, c est moi qui abordais un autre sujet : la capacité de production.

La capacité de production, c'est un probleme de riche. 

[herciv]

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

la FOC de l'USAF va pas tardé à arriver

Non l'USAF ne peur pas prononcer de FOC uniquement une IOC et c'est d'abord l'USMC qui a ouvert le feu. Depuis elle veut moins de f-35 Berger a été clair. Pour la FOC C'est le DoD qui la prononce pour permettre d'ouvrir en grand la production après une série de test en simulateur mais le simulateur n'est pas prèt.

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

Ca c'est à condition que le J20 soit lui meme aussi mature que veulent bien le dire les chinois, hors ils font beaucoup de changement sur les réacteurs, la TV qui vient d'être annoncé ...
pour un avion récent et mature à la fois, je trouve que ca fait énormément de changement...

Je ne le savais pas. Mais çà veut dire que les chinois veulent jauger leur J-20 face à une opposition Up-to-date.

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

Non ! il faut comprendre la différence d'approche entre l'armée FR et US.

Elle existe j'en convient mais elle n'est pas là. La France aussi maintient une avance technologique notamment pour maintenir la crédibilité de sa dissuasion.

La vrai différence est dans la maitrise d'ouvrage qui est confiée à un organisme spécialisé bourré d'ingénieur de métier avec des écoles idoines en France et à des militaires de carrière aux US. Concrètement en France le directeur de programme est toujours un Ingénieur de l'armement qui s'entoure toujours d'officier programme de tous les services concerné même étrangers. Au US la direction de programme est toujours tenu par un général (ou un amiral) qui s'entourent d'officiers programme et éventuellement d'ingénieurs.

Cà change tout dans la manière de mener un programme. Pourquoi parce qu'un ingénieur lui va toujours penser à la réalisations des tests alors que le militaire lui il attend l'opérationnalisation la plus rapide possible.

Modifié le 22 avril 2021 par herciv

[Bon Plan]

Il est quand même sacrément étonnant que les doutes autour du F35 soient aussi clairement étalés dans la presse aux états unis !

C'est que le problème doit être encore plus grand qu'on l'imagine, car sinon ca serait resté au sein du sérail.

Un peu comme la sélection de l'avion en Suisse : les militaires avaient clairement sortis du jeu le Gripen, et en deuxième choix potable l'EF2000.  SI le politique avait choisis l'EF, il n'ay aurait pas eu les fuites, mais là c'était trop gros pour ne pas s'en offusquer à ciel ouvert. 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Ouais...

Les deux programmes n en étaient pas au même stade en 2016.

C'est pas faux. Il y avait beaucoup plus de F-35 en service que de Rafale.

Bah quoi ? On prend les chiffres qu'on veut, non ? 

[wagdoox]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Non l'USAF ne peur pas prononcer de FOC uniquement une IOC et c'est d'abord l'USMC qui a ouvert le feu

Ce que je dis c'est que LM a dû prétendre que ... pour convaincre les clients.

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Mais çà veut dire que les chinois veulent jauger leur J-20 face à une opposition Up-to-date.

oui simplement qu'ils mettent la solution la plus avancée ou présenté comme tel pour la propagande intérieure et extérieure. 
C'est pas comme si le J10 pouvait espérer faire le poids sans faire rire tout le monde.

il y a 35 minutes, herciv a dit :

le militaire lui il attend l'opérationnalisation la plus rapide possible

Tu décris la conséquence organisationnelle du choix de départ que j'ai explicité. 
L'opérationnalisation le plus rapide possible et pouf, il faut redémarrer le radar toute les 20 minutes, c'est quand meme très contre productif. 
Quand Dassault met un soin particulier à écouter le retour des pilotes, c'est pas juste un retour test d'ingénieur. 
Tu prends le problème par le petit trou de la serrure là. 

Déjà durant la 1er Renault était souvent choisi par l'armée par soucis de fiabilité des produits (pas forcement la qualité globale). 
Aujourd'hui le Leclerc est pas forcement ultra apprécié parce que capricieux (entre autres bien sur).
Inversement la Gazette sans etre une foudre de guerre fait le boulot.

La solution techno c'est bien dans les premiers jours mais dans la durée c'est la rusticité qui l'emporte. 

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Bon Plan a dit :

Il est quand même sacrément étonnant que les doutes autour du F35 soient aussi clairement étalés dans la presse aux états unis !

au contraire ! c'est pour enterrer le programme ! 
Quand on veut se débarrasser du chien, on pretend qu'il a la rage. 
le F15XL a ouvert une voix politique et opérationnelle distincte du F35 quand il était intouchable. 
Maintenant, c'est la phase de dénigrement, puis remplacement et fin. 
Le probleme étant bien de le remplacer, dès que le programme de chasseur léger sera voté, tu verras que le F35 sera finalement pas si mauvais ;) (dans la bouche des USA). 
puis quand il s'agira de passer les commande du léger, le F35 aura à nouveau tout les défauts du monde et encore une fois apres le vote, le reste du monde devra reconnaitre la toute puissance du F35 et surtout l'acheter...

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je vais faire ma langue de p...t.

EN 2016 le Danemark commande 27 f-35. Le premier vient de sortir d'usine dans un standard ... inutilisable en opération d'après l'USAF.

En 2016 l'Inde commande 36 Rafale. Elle en a aujourd'hui 18 déjà opérationnalisés ...

Je sais c'est pas comparable. Je note juste le résultat.

Excellent argument "coup de poing" à sortir aux anti-Rafale qui sévissent encore de-ci de-là.

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Pour le coup, c est moi qui abordais un autre sujet : la capacité de production.

Ben c'est encore pire alors, la "pulse line" du F-35 vomit des avions à la chaîne.

En comparaison Dassault c'est de l'artisanat!

...Un artisan livre donc plus vite un produit sur-mesure qu'une grosse usine ne livre ce qui est supposé être du prêt-à-porter?

[herciv]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

...Un artisan livre donc plus vite un produit sur-mesure qu'une grosse usine ne livre ce qui est supposé être du prêt-à-porter?

Merci je cherchais comment le dire pour terminer mon assaut sur BF4C.

il y a 39 minutes, wagdoox a dit :

Tu prends le problème par le petit trou de la serrure là. 

Non pour moi c'est la vrai très grosse différence avec les US. Celle qui fait que le Rafale est sorti même avec un cahier des charges aussi dur que remplacer 7 avions différents et un tarif abordable alors que le f-35 lui sort 60 exemplaires / an  mais que le client principal et de loin hésite à l'aligner contre un vrai opposant alors que le programme croule sous les dollars.

D'un côté la sanction des tests et d'un directeur de programme qui choisi le rythme d'avancement en fonction des résultats et de l'autre des autorités qui font tout pour avancer malgré des tests calamiteux.

[wagdoox]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Non pour moi c'est la vrai très grosse différence avec les US. Celle qui fait que le Rafale est sorti même avec un cahier des charges aussi dur que remplacer 7 avions différents et un tarif abordable alors que le f-35 lui sort 60 exemplaires / an  mais que le client principal et de loin hésite à l'aligner contre un vrai opposant alors que le programme croule sous les dollars.

Bon... je vais aller encore un peu plus loin, les militaires américains n'ont jamais voulu d'un appareil pour les 3 armées !
Déjà les 3 versions sont en réalités 3 appareils différents, il a meme été question de les renommé en F34-35 et 36. 

Si tu regardes, c'est une évidence pour la navy qui n'en a jamais vraiment voulu mais a été imposé par le congres et l'industriel. le nombre d'a peine 250, les tentatives multiple d'en sortir, de mettre un drone à la place et j'en passe. 

L'USMC ne voulait pas forcement du F35B mais c'était le mieux qu'elle pouvait espérer, en réalité le F35B est trop cher trop évolué pour les besoins. 
un F18SH pour USMC aurait été suffisant résultat le F35C USMC a été carrément supprimé. (ca rejoin l'analyse de l'USNAVY, il devait quand meme en prendre 80). je parle bien d'avions USMC basé sur PA de la NAVY.

L'USAF s'était un peu différent puisque le F35A était sa demande et comme à l'accoutumé, elle est allé trop loin dans le délire de supériorité comme à l'époque du F15, jusqu'au moment ou STOP "on pourra pas avoir le nb avec un avion comme le F15" et passage au F16. mais comment tu fais avec un F16 qui est déjà plus délirant que ton F15 aka F35 ? avion de -5 gen, c'est ce qui se passe maintenant.

La réalité, c'est que les militaire ne décident pas contrairement à ce que tu dis, c'est le politique qui décide et dernier les industriels. 
L'A10 est toujours en service contre la volonté de l'USAF. 
Les Freedom toujours en production contrairement à la volonté de l'USNAVY. 

Schématique tu as raison, ce que tu décris est l'organisation mise en place mais en réalité tu oublies qui signe le cheque à la fin du mois ?
Le politique et ce dernier est dépendant des industriels qui financent son élection et créer ou détruit des emplois dans la circonscription. 
C'est aussi pour ca que le F35 n'a pas été annulé quand il était encore temps, c'est aussi pour ca qu'il faut le trainer publiquement dans la boue ...
(certains comprendront maintenant peut etre ma reserve sur le SCAF, programme trop politique à mon gout, s'il échoue sa sera "l'Europe qui échoue"
c'est con mais c'est vendu comme ca par le tenant de l'UE et se serait utilisé de la meme mani!re par les anti si ca foire. 
On finira donc par un programme to big to fail et potentiellement to fail to stay big aka F35). 

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Merci je cherchais comment le dire pour terminer mon assaut sur BF4C.

On. Veut. Des. Liens! On. Veut. Des. Liens!

*tape sur la table avec ses couverts*

il y a 39 minutes, wagdoox a dit :

il a meme été question de les renommé en F34-35 et 36. 

Tu as une source pour ça? Je suis passé à côté.

[herciv]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

On. Veut. Des. Liens! On. Veut. Des. Liens!

*tape sur la table avec ses couverts*

*se lève et passe sa main dans les cheveux pour faire son timide*

http://bestfighter4canada.blogspot.com/2021/03/no-f-35-is-not-dead.html

[wagdoox]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Tu as une source pour ça? Je suis passé à côté.

Il faut que je prenne le temps de retrouver ça. Mais en gros quand il est apparu que les 3 versions avaient finalement peu de pièce en commun et que les pièces en question pourraient pas être échangées entre les armées il a y eu cette impression de 3 avions différents et des paroles de rendre officiel cet état de fait. C’était plus des bruits de couloir qu’un truc sur papier mais c’est généralement comme ça que ça commence. Je te retrouve ça si possible. 

[Patrick]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

*se lève et passe sa main dans les cheveux pour faire son timide*

http://bestfighter4canada.blogspot.com/2021/03/no-f-35-is-not-dead.html

Je ne retrouve pas ton commentaire spécifique dans la longue litanie de blablatage qu'il y a là-dedans. 

[herciv]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Je ne retrouve pas ton commentaire spécifique dans la longue litanie de blablatage qu'il y a là-dedans. 

Fais une classement par date et dans les plus récents tu me trouveras avec le même pseudo que ici.

[herciv]

C'est fait la Turquie est officiellement éjectée définitivement du programme f-35.

https://www.turkishminute.com/2021/04/22/us-officially-removes-turkey-from-f-35-fighter-jet-program-state-run-media/

Quelqu'un pour me dire pourquoi le soldat (US ?) tient un FAMAS sur une photo consacrée aux Turcs et USA ???

ET aussi pourquoi il y a un sous-marin sur un aéroport ?

Modifié le 22 avril 2021 par herciv

[wagdoox]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Quelqu'un pour me dire pourquoi le soldat (US ?) tient un FAMAS sur une photo consacrée aux Turcs et USA ???

C’est marqué dans la legende de la photo. 
le f35 est a Bourget au moment de la photo. 

Blague à part, la Turquie n’a plus qu’à demander des m2k à la Grèce...

[herciv]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

C’est marqué dans la legende de la photo. 
le f35 est a Bourget au moment de la photo. 

J'ai pas de légende mais Ok çà me parait cohérent sauf que çà ne correspond pas à l'article mais va pour ce choix éditorial délirant. C'est pas le premier.

Et pour le sous-marin ?

Modifié le 22 avril 2021 par herciv

[wagdoox]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Et pour le sous-marin ?

Il faut demander aux musées allemands s’ils ont un sous marin de 1940 à partager. 

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

le Rafale est sorti même avec un cahier des charges aussi dur que remplacer 7 avions différents et un tarif abordable alors que le f-35 lui sort 60 exemplaires / an

Y a pire que le rafale : Ce qui tue le F35 c'est entre autre qu'on lui a demandé de remplacer des avions aux missions encore plus différentes, et surtout la version STOVL.

Enlève la grosse soufflante du B, qui grève l'aéro des 3 versions, et tu aurais déjà un avion moins ramassé, plus performant dynamiquement, peut être moins contraint structurellement.

Enfin il reste le système d'arme, voulu trop complet dés le départ et qu'ils ne parviennent pas à mettre au point tant il y a de verrues, de teams qui travaillent dessus, de changements (ALIS vs ODIN par exemple) et le reste que je ne peux savoir n'étant pas informaticien moi même.

[B52]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Bon... je vais aller encore un peu plus loin, les militaires américains n'ont jamais voulu d'un appareil pour les 3 armées !
Déjà les 3 versions sont en réalités 3 appareils différents, il a meme été question de les renommé en F34-35 et 36. 

Si tu regardes, c'est une évidence pour la navy qui n'en a jamais vraiment voulu mais a été imposé par le congres et l'industriel. le nombre d'a peine 250, les tentatives multiple d'en sortir, de mettre un drone à la place et j'en passe. 

L'USMC ne voulait pas forcement du F35B mais c'était le mieux qu'elle pouvait espérer, en réalité le F35B est trop cher trop évolué pour les besoins. 
un F18SH pour USMC aurait été suffisant résultat le F35C USMC a été carrément supprimé. (ca rejoin l'analyse de l'USNAVY, il devait quand meme en prendre 80). je parle bien d'avions USMC basé sur PA de la NAVY.

L'USAF s'était un peu différent puisque le F35A était sa demande et comme à l'accoutumé, elle est allé trop loin dans le délire de supériorité comme à l'époque du F15, jusqu'au moment ou STOP "on pourra pas avoir le nb avec un avion comme le F15" et passage au F16. mais comment tu fais avec un F16 qui est déjà plus délirant que ton F15 aka F35 ? avion de -5 gen, c'est ce qui se passe maintenant.

La réalité, c'est que les militaire ne décident pas contrairement à ce que tu dis, c'est le politique qui décide et dernier les industriels. 
L'A10 est toujours en service contre la volonté de l'USAF. 
Les Freedom toujours en production contrairement à la volonté de l'USNAVY. 

Schématique tu as raison, ce que tu décris est l'organisation mise en place mais en réalité tu oublies qui signe le cheque à la fin du mois ?
Le politique et ce dernier est dépendant des industriels qui financent son élection et créer ou détruit des emplois dans la circonscription. 
C'est aussi pour ca que le F35 n'a pas été annulé quand il était encore temps, c'est aussi pour ca qu'il faut le trainer publiquement dans la boue ...
(certains comprendront maintenant peut etre ma reserve sur le SCAF, programme trop politique à mon gout, s'il échoue sa sera "l'Europe qui échoue"
c'est con mais c'est vendu comme ca par le tenant de l'UE et se serait utilisé de la meme mani!re par les anti si ca foire. 
On finira donc par un programme to big to fail et potentiellement to fail to stay big aka F35). 

Le F35 a réussi sa principale mission : continuer a saper l'industrie aéro européenne déjà bien entamée par le F16.

Le reste c'était du bonus...

[elannion]

il y a 7 minutes, B52 a dit :

Le F35 a réussi sa principale mission : continuer a saper l'industrie aéro européenne déjà bien entamée par le F16.

Le reste c'était du bonus...

Qui n'avait pas tant besoin du F35 pour montrer ses limites. Le programme Eurofighter en est une preuve. Combien de fois plus cher que le rafale pour au finale être moins pertinent ?

[B52]

il y a 31 minutes, elannion a dit :

Qui n'avait pas tant besoin du F35 pour montrer ses limites. Le programme Eurofighter en est une preuve. Combien de fois plus cher que le rafale pour au finale être moins pertinent ?

L'EF répondait à une autre fiche programme.  Une fois le pacte de Varsovie tombé, il s'est montré moins adapté au nouvel environnement.

Il reste un adversaire dangereux pour tout opposant dans son domaine de prédilection l'air air.  4 Meteor, 4 ASRAAM ou Iris T...   c'est pas que de la gnognotte.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, B52 a dit :

L'EF répondait à une autre fiche programme.  Une fois le pacte de Varsovie tombé, il s'est montré moins adapté au nouvel environnement.

Il reste un adversaire dangereux pour tout opposant dans son domaine de prédilection l'air air.  4 Meteor, 4 ASRAAM ou Iris T...   c'est pas que de la gnognotte.

Peut être que sa SER et le fait que son Radar ne soit pas AESA font que Até peut déclarer que le Typhoon est un Joke...

[wagdoox]

il y a 58 minutes, B52 a dit :

Le F35 a réussi sa principale mission : continuer a saper l'industrie aéro européenne déjà bien entamée par le F16.

Le reste c'était du bonus...

Je ne vois pas ce que le f35 a réussi de plus que le f16. 
je ne vois pas ce que le f16 a réussi de plus que les f4 f104... 

la réalité si tu veux mon avis c’est l’Europe a été « colonisée » par les usa a l’ouest, l’URSS a l’Est. Que depuis la fin de guerre froide, les usa se sont agrandi vers l’est et que la réaction de la Russie est de s’étendre à nouveau aussi vite que possible, histoire pas laisser le temps a l’OTAN pardon usa s’aller plus de l’avant.  
 

les ventes d’avion de chasse n’ont fait que suivre ces événements. Otan et ue d’un cote, intercomm et pacte de Varsovie de l’autre. D’ailleurs je trouve hilarant le troll des soviétiques de l’époque qui avaient demander à rejoindre cette organisation qui prétendait servir la paix. Ça a démontrer que c’était un outil purement us. (Bon ok anglais aussi, bonnet blanc, anglais bonnet). 
 

l’industrie Brit, fr, suédoise sont toujours là et bien là. L’Allemande se maintien, l’Italienne progresse, pareil pour l’espagnole. Le seul véritable élément sur lequel a surfer le f35 c’est la médiocrité de l’Ef ce qui a fait que les anglais voulaient plus entendre parler des allemands sont allé voir les usa. 15 ans plus tard le f35 était là.

Côté fr, on aurait du prévoir le successeur du rafale dés 2001 pour 2015 mais la chute du mur ... (ça aurait pu être le neuron mais ...)

[Delbareth]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Peut être que sa SER et le fait que son Radar ne soit pas AESA font que Até peut déclarer que le Typhoon est un Joke...

Si l'URSS n'était pas tombé, le Typhoon aurait été développé plus rapidement, et aurait reçu son AESA. Le Rafale n'est pas le seul à avoir été impacté par les dividendes de la paix (et il a peut-être même moins souffert que les autres).