Le F-35

[DEFA550]

il y a 1 minute, B52 a dit :

Et pourtant c'est déjà le ou l'un des réacteur les plus puissant développé pour un chasseur...  Il faudra quoi? 22 tonnes de poussée PC pour espérer en avoir 14 à sec et un peu de supercroisière?

Le problème n'est même pas là, c'est pire : Il coûte trop cher en maintenance (usure prématurée, immobilisations trop longues, etc)

[B52]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Le problème n'est même pas là, c'est pire : Il coûte trop cher en maintenance (usure prématurée, immobilisations trop longues, etc)

Ca ne justifierait pas un nouveau réacteur ca.  Et ca n'empêche pas les succès commerciaux de toute évidence.  En attendant que les clients se rendent compte à quel point ils se sont fait léser (léser avec un grand B !).

Mais je crois qu'il y a déjà quelque chose dans le pipe, à cycle variable, et fonctionnant à plus haute température. Donc poussant probablement plus.

[Deres]

"Le STOVL était en fait la première variante parce que c'était la plus risquée. Le sale petit secret du F-35 est que les moteurs et l'avionique sont les pièces les plus chères des avions modernes. Il se trouve que le F-35 a des moteurs et une avionique communs. personne ne se soucie du fait que le A et le C utilisent des trains d'atterrissage différents et ne comprend cela. si quelqu'un est obsédé par de telles choses, et j'ai effectivement vu cela, alors il n'a pas vu le tableau d'ensemble."

Enfin, les ailes et l'empennage donc l'aérodynamique sont aussi différents suivant les versions, pas seulement la tripaille interne. Cela induit une forte hausse (triplement ?) des études aérodynamiques, de la mise au point des commandes de vol et des essais d'emports. Cela doit expliquer une grande part du prix plus levée des versions navales et STOVL qui doivent assumer leurs essais propre en doublons de la versions standard. Le canon est aussi mis en verrues à l'extérieur de l'appareil et sous forme d'un pod à qualifier indépendamment pour certaines versions ce qui induit de fortes différences.

Pour moi, un des gros problème est aussi le fait qu'ils veulent déjà jeter aux ordures le super méga casque de la mort et le giga hyper système de maintenance pour les remplacer par d'autres qui lavent plus blancs même dans les noeuds. Et cela explique surement que l'on voit dans des rapports d'accident que le casque se décalibre, que le pilote n'y peut rien, et qu'il n'est pas prévu de corriger ce léger défaut d'un système de vol pourtant devenu primaire et non accessoire; probablement car on veut déjà le remplacer entièrement par un autre.

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Le problème n'est même pas là, c'est pire : Il coûte trop cher en maintenance (usure prématurée, immobilisations trop longues, etc)

Il n'y a pas de miracle. Pour augmenter la poussée au maximum sans augmenter trop le poids et le volume, tu augmentes les température et les vitesses de rotation. Donc, c'est la maintenance qui trinque derrière. Les programmes d'économies des moteurs avec des réglages de temps de paix consiste souvent à interdire les plus grande puissance sec pour justement limiter les hautes températures et les grandes vitesses de rotation. Je pense que cela va être difficile à mettre en place sur les versions STOVL qui manquent déjà de puissance en vertical.

[jackjack]

6 minutes ago, Elemorej said:

You understood correctly, the element that the various American, Australian speakers ... do not understand in our arguments is that most often we do not criticize the entire F35, we criticize (mainly) both its drifts that seem crazy to us and the way it is sold.

The first point seems crazy to us because from our point of view, you behave like a spoiled child spending crazy sums because the project is very, very poorly managed.
Call it jealousy because you can do it and we can't, or pragmatism and bewilderment in the face of so much mess.

The F35 does a number of impressive things, but it is so crippled with unresolved flaws that the logic cannot be understood.

Especially if, on the other hand, you criticize with a lot of bad faith the burst, which is not as ambitious but totally hits the starting target.

 

The second point is simply that the commercial and military power of the United States is great enough to just lie and it is accepted without flinching.

La folle façon dont les États-Unis financent le développement de leurs armes n'affecte pas l'Australie. Comme je l'ai dit, les ventes militaires étrangères FMS ne paient pas les coûts de développement. Tous les FMS achètent au coût de fabrication. 

En tant que partenaire du F-35, c'est différent. L'Australie a investi dans le développement avec une responsabilité limitée. Il s'agissait d'un coût unique et les États-Unis ont payé le reste de la facture. En ce qui concerne l'augmentation du coût du F-35, l'Australie a calculé le coût de l'appareil et il est resté dans les limites du budget, pour l'Australie le prix n'a pas augmenté, parce que nous avions des coûts d'acquisition précis. Les États-Unis sous-estiment le prix et l'augmentent au fur et à mesure. C'est ainsi que fonctionne leur système.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

The crazy way the US funds its development of arms, doesn't affect Australia. As I said FMS foreign military sales don't pay any of the development costs. All FMS buy at the manufacturing cost. 

As a partner to the F-35, it is different. Australia invest in the development with limited liability. It was a one off cost and the US paid the rest of the bill. As to the rising cost of the F-35, Australia costed what it would be and it has stayed within budget, for Australia the price didn't rise, because we had accurate procurement costing. The US under-estimates and then adds to the price as they go along. It is the way their system works.

[Zalmox]

Il y a 2 heures, Napoleons_Bee a dit :

  Révéler le texte masqué

I apologize because I don't know if the translation is mixing up words or if you are being sarcastic. The way this is being translated you are saying the F-35 is good. 

Je m'excuse car je ne sais pas si la traduction mélange les mots ou si vous êtes sarcastique. De la façon dont cela est traduit, vous dites que le F-35 est bon.

 

Well, now that the Swiss deal tension has gone, I'm back to reading the bee's comments.
May I ask you if there is any truth to the rumours about the F-22 solutions not being allowed to be used on the F-35?

Bon, maintenant que la tension du marché suisse soit tombée,  je recommence à lire les commentaires de l'abeille.
Puis-je te demander si les bruits sur l'interdiction d'utiliser les solutions du F-22 sur le F-35 ont un fondement ?

Modifié le 6 juillet 2021 par Zalmox

[Patrick]

Il y a 5 heures, Napoleons_Bee a dit :

Le Redhawk est retardé maintenant, bien que Roper et d'autres m'aient dit que c'était un exemple en or de la nouvelle façon de faire les choses. Je vois la série Digital Century à peu près au même niveau que le JSF à la fin des années 1990. C'est peut-être triste à entendre, mais je ne peux m'empêcher de remarquer que l'on me dit les mêmes choses et pour les mêmes raisons ! Cette fois, la technologie résoudra tous les problèmes ! Ce n'est pas la technologie qui est le problème. Le gouvernement est comme un parasite sur ces programmes. Ils ne veulent pas qu'ils soient faits. Vous vivez de l'hôte aussi longtemps que vous pouvez sans le tuer.

Vous avez pu parler à Will Roper? 

 

À propos de lui justement: https://breakingdefense.com/2021/01/roper-hints-ngad-could-replace-f-35-why-life-cycle-costs/

“I think the F-35 program is a long way from being at a sustainment point that we need. I think it’s a long way from being an affordable fighter that we can buy in bulk,” he told reporters today.

“That’s the reason why Next-Generation Air Dominance is so important to the Air Force,” he said. “It doesn’t just represent a next-generation fighter with bells and whistles that we will need in warfighting. It doesn’t just represent a completely different acquisition paradigm. It also represents a chance to design an airplane that is more sustainable than the F-35 if, in fact, the F-35 cannot get its cost-per-flying-hour down.”

Vous allez peut-être être étonné, mais même ici on considère qu'avant de faire le NGAD il faut commencer par régler les raisons pour lesquelles les problèmes sont apparus sur le F-35.
Nous sommes cartésiens: les mêmes causes produisent les mêmes effets. Et si ces causes sont à rechercher du côté du Pentagone, alors rien ne changera. Nouveau programme ou pas.

La seule chose qui tendrait à crédibiliser les propos de Roper c'est la vitesse à laquelle le prototype du NGAD est sorti. Mais d'après ce que vous dites, ça a plus à voir avec le fait que les gens en charge de sa conception aient pu travailler en paix plutôt qu'avec les fameux "nouveaux outils de prototypage rapide"... Des outils qu'on connaît d'ailleurs assez bien en France avec CATIA et 3D Experience de Dassault Système, qui sont devenus le standard international depuis des années maintenant.

Cette sortie ressemble donc à un ultimatum déguisé, ce qui est un peu ridicule, mais aussi, de notre point de vue, à l'illustration de l'expression française: "lâcher la proie pour l'ombre". "to let go off the prey and go after the shadow".

Du coup en ce qui me concerne je ne sais pas trop quoi penser: d'un côté on reproche beaucoup de choses au F-35, de l'autre Roper est probablement en train de faire une énorme connerie en mettant en avant la solution NGAD pour palier aux problèmes perçus du F-35. C'est un nouveau programme, pas un remplacement pour autre chose! Mais si sa définition change ou s'il faut lui adjoindre 15 milliards de nouvelles fonctionnalités, alors ce sera un cauchemar qui fera passer les problèmes du F-35 pour une aimable plaisanterie.

[Lame]

Le 26/06/2021 à 15:55, wagdoox a dit :

Pas d’accord, ils ont besoin aussi d’acheter aux européens pour des raisons opérationnelles comme diplo.

Intéressant. Donc, ce n'est pas seulement les performances du Rafale, du Typhoon et du Leclerc qui poussent les pétromonarchies à acheter européen plutôt que sud-coréen ou chinois. Peux-tu préciser à quelles contraintes opérationnelles et diplomatiques dont tu parles? Surtout pour les Emirats.

[Lame]

Il y a 8 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je vais essayer de couvrir autant que possible. Pour les Français, je suis sûr que le F-35 peut être installé partout. F-35B si la capacité de survie est importante. Le F-35C si vous avez juste besoin d'un gros pénétrateur lourd sur vos porte-avions (bien que le poids soit un problème), et le F-35A pour la même raison.

Ah bon?

1° Pourquoi un F-35B aurait-il une plus grande capacité de survie qu'un F-35A? Il brûle moins bien? En tout cas, sa structure n'a pas l'air de bien supporter l'usage de post-combustion.

2° Le F-35C a rencontré un tel succès auprès de l'US Navy et du marché international qu'on voit mal comment le vendre aux Français. Le seul "argument" en sa faveur, c'est sans doute que la France n'est pas capable de se passer de l'US Navy pour former ces pilotes. Surtout, pas question d'opter pour un avion qui n'a même pas de canon. Commencer déjà par le doter d'un canon et on en reparle.

3° Le F-35A n'est-il pas dépendant d'un "T.I.T.AN." américain, l'intranet américain ODIN (operational data integrated network)? Rien que pour cela, il est disqualifié en France. Je ne parle même pas des failles de cybersécurité causés par chaque rustine apporté au logiciel de ce "modem volant".

Si c'est pour acheter américain, autant appliquer la solution proposé par Will Roper à l'USAF elle-même: acheter des F-16 Vyper. En attendant que les études lancés par le général Charles Brown ait abouti à la conception d'un substitut léger et bon marché au...F-35. De toute façon, comment prendre au sérieux un pénétrateur lourd ...lent, à faible rayon d'action, dépendant qui exerce quelle fonction dans les simulations de défense de Taïwan? Des missions d'escorte, de soutien et de défense rapprochée?

Et, les Américains, au lieu d'essayer de nous vendre le "Me 110" du 21e siècle, proposeé nous au moins les F-15 EX auquels vous confiez concrètement les missions de pénétration. Arrêtez d'essayer de nous fourguer vos "pieces of shit" comme les appelle votre secrétaire Christopher Miller.

 

Le 26/06/2021 à 18:48, Kelkin a dit :

J'aurai bien une suggestion à faire sur le modèle d'avion à utiliser à la place du F-35...

Tu pensais au Saab Grippen, au Typhoon, au Rafale, au F-16 Vyper, au F-15 EX, au Su-57, etc... ou au J-20?

Modifié le 6 juillet 2021 par Lame

[Neuron]

il y a 37 minutes, Lame a dit :

Intéressant. Donc, ce n'est pas seulement les performances du Rafale, du Typhoon et du Leclerc qui poussent les pétromonarchies à acheter européen plutôt que sud-coréen ou chinois. Peux-tu préciser à quelles contraintes opérationnelles et diplomatiques dont tu parles? Surtout pour les Emirats.

Nous avons des accords de défense avec les Emirats qui englobent pas mal de choses...

[Lame]

Le 03/07/2021 à 01:17, FAFA a dit :

Justement, je n’en suis pas certain. Actuellement beaucoup disent que des avions furtifs qui se font face pourraient ne détecter leur présence mutuelle que très tardivement. Les vitesses de rapprochement étant très grandes, le risque de collision paraît évident.

Dans toutes les forces aériennes, chaque nouveauté (viseur de casque, missile Meteor, furtivité active, furtivité passive) amène à élaborer de nouvelles procédures d’engagement. Etant américain, peut-être que Napoleons_Bee dispose d’information intéressantes à ce sujet.

Ta remarque est étrange puisque le F-35 est censé avoir des liaisons de données tactiques et stratégiques. Les liaisons de données, si du moins elles sont réellement disponibles, ne résolvent-t-elles pas ce problème?

il y a 2 minutes, Neuron a dit :

Nous avons des accords de défense avec les Emirats qui englobent pas mal de choses...

Mais encore. En supposant qu'ils ne peuvent annuler les commandes déjà passées, quelles sont les contraintes opérationnelles?

Le 28/06/2021 à 18:55, Napoleons_Bee a dit :

Si nous essayions de fabriquer le SR-71 aujourd'hui, il serait annulé pour toutes ses bizarreries et ses idiosyncrasies.

Donc le SR-72 en cours de développement est un projet mort-né? Si le programme JSF a tenu si longtemps au vu des résultats, je pense que le SF-72 a ses chances.

[Neuron]

il y a 4 minutes, Lame a dit :

 

Mais encore. En supposant qu'ils ne peuvent annuler les commandes déjà passées, quelles sont les contraintes opérationnelles?

Ils ont des contraintes opérationnelles réelles, et sur beaucoup d'équipements, pas seulement sur le haut du spectre (avions de combat, frégates, satellites), mais aussi sur de nombreux autres segments (communications, équipement des soldats, véhicules blindés, etc.)

[Lame]

Il y a 20 heures, wagdoox a dit :

J’adore quand tu descends un avion us pour moi ;)

Le plus drôle, c'est qu'il descend un avion performant pour défendre ce qui reste une daube. Le Growler est un chasseur opérationnel, pas un prototype de bombardier tactique.

[wagdoox]

il y a une heure, Lame a dit :

Intéressant. Donc, ce n'est pas seulement les performances du Rafale, du Typhoon et du Leclerc qui poussent les pétromonarchies à acheter européen plutôt que sud-coréen ou chinois. Peux-tu préciser à quelles contraintes opérationnelles et diplomatiques dont tu parles? Surtout pour les Emirats.

Quand tu es completement dependant de l’exterieur pour ta defense, tu achetes au moins a deux pays, si l’un te lache, tu as une position de relie immediate. 
tant qu’a faire tu prends un fournieur global et une puissance nucleaire qui pourra te defendre en cas de danger important.  

[Lame]

Il y a 8 heures, Napoleons_Bee a dit :

Même si la furtivité est obsolète demain, les F-35 peuvent transporter une quantité obscène de munitions. Leur armée de l'air fonctionne normalement avec l'idée que des chasseurs lourdement armés repousseront une invasion, tout en opérant au-dessus de l'eau pour éviter les SAMS et autres attaques terrestres.

D'abord, je te remercie de reconnaître que le F-35, s'il a jamais été furtif*, ne le sera-plus prochainement.

Je suppose que tu n'essayera pas de nous raconter que la furtivité inexistante des F-35A (européens) sera compensée par le système SHIELD et les loyals wingman (drones gremlins en l’occurrence).

(*Oui, parce que, quand est-ce le F-35 a-t-il été le F-117 de son temps?)

Questions:

Combien de missiles à longue portée un F-35A peut-il emporter déjà?

Quelle est le dotation maximale d'un F-35A en missiles Météor de MBDA par rapport au KF-21 Boramae des Sud-Coréens?

 

[jackjack]

1 hour ago, Patrick said:

Have you been able to speak to Will Roper? 

 

About him precisely:  https://breakingdefense.com/2021/01/roper-hints-ngad-could-replace-f-35-why-life-cycle-costs/

“I think the F-35 program is a long way from being at a sustainment point that we need. I think it’s a long way from being an affordable fighter that we can buy in bulk,” he told reporters today.

“That’s the reason why Next-Generation Air Dominance is so important to the Air Force,” he said. “It doesn’t just represent a next-generation fighter with bells and whistles that we will need in warfighting. It doesn’t just represent a completely different acquisition paradigm. It also represents a chance to design an airplane that is more sustainable than the F-35 if, in fact, the F-35 cannot get its cost-per-flying-hour down.”

You may be surprised, but even here it is considered that before doing the NGAD you have to start by fixing the reasons why the problems appeared on the F-35.
We are Cartesians: the same causes produce the same effects.  And if these causes are to be found on the side of the Pentagon, then nothing will change. New program or not.

The only thing that would tend to lend credibility to Roper's words is the speed at which the NGAD prototype came out. But from what you say, it has more to do with the fact that the people in charge of its design were able to work in peace rather than with the famous "new rapid prototyping tools" ... Tools that we know quite well in France with CATIA and 3D Experience from Dassault System, which have become the international standard for years now.

This exit therefore looks like a disguised ultimatum, which is a little ridiculous, but also, from our point of view, the illustration of the French expression: " let go of the prey for the shadow ". "to let go off the prey and go after the shadow".

So as far as I'm concerned I'm not sure what to think: on the one hand we blame a lot of things on the F-35, on the other Roper is probably doing a huge bullshit by promoting the NGAD solution. to overcome the perceived problems of the F-35. It's a new program, not a replacement for anything else! But if its definition changes or if 15 billion new features need to be added to it, then it will be a nightmare that will make the F-35's problems look like a pleasant joke.

C'est le commentaire habituel au début de chaque émission. "Nous serons de bons garçons cette fois-ci et nous ne nous enrichirons pas aux dépens du contribuable américain, mais nous aurons quand même de quoi alimenter vos fonds de réélection".

[Lame]

Il y a 21 heures, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 est très bon marché par rapport à la combinaison Super Hornet et Growler. C'est l'une des raisons pour lesquelles le F-35 existe.

Le F-35 existe:

- En raison de la volonté de la Darpa de développer un remplaçant VTOL au Harrier.

- Pour siphonner les fonds de l'industrie aéronautique européenne. Ce qui, au final, coûtera plus aux Américains qu'ils n'y gagneront même en tenant compte de l'inertie atlantiste de l'Europe.

- Pour développer l'avionique du/des chasseur(s) américains de 6e génération: celui développé par l'US Navy et l'USMC dans le cadre du programme FA/XX et le chasseur qui sera développé par l'USAF à partir des composants mis au point dans le cadre du programme NGAD. Le programme FA/XX a déjà fait voler un démonstrateur.

Ceci dit, vu le rayon d'action du F-35, on ne s'étonnera pas que des pilotes de l'aéronavale américaine en arrivent à regretter les F-14. Est-ce que le Super Hornet et le Growler leur ont fait regretter le Tomcat? En outre, dans quelle mesure un F-35C peut-il se passer d'escorte? Comme le F-35A tient plus du F-111 monoplace que du chasseur, le F-35C serait plus une sorte d'Intruder qu'un chasseur. Pas de problème s'il n'y a pas d'opposition aérienne mais qu'en est-il s'il se retrouve confronté à des J-20?

Modifié le 6 juillet 2021 par Lame

[jackjack]

Blade, google will answer or at least give opinions on most of your "questions", and I use that term loosely.

Je n'ai pas envie de jouer à des jeux stupides.

Modifié le 6 juillet 2021 par jackjack

[FAFA]

Il y a 1 heure, Lame a dit :

Ta remarque est étrange puisque le F-35 est censé avoir des liaisons de données tactiques et stratégiques. Les liaisons de données, si du moins elles sont réellement disponibles, ne résolvent-t-elles pas ce problème?

Ma remarque partait simplement d’une question que je posais et je ne fais aucune affirmation sur ce sujet. Je ne demande qu’à en savoir plus en tentant d’obtenir des informations objectives et en faisant abstraction des autres.

[Kiriyama]

Le F-35 : Un échec industriel ?

 

Modifié le 6 juillet 2021 par Kiriyama

[Skw]

Il y a 16 heures, Lame a dit :

Ta remarque est étrange puisque le F-35 est censé avoir des liaisons de données tactiques et stratégiques. Les liaisons de données, si du moins elles sont réellement disponibles, ne résolvent-t-elles pas ce problème ?

Oui, ce serait ballot de voir les F-35 se percuter sachant que leur mise en réseau est justement censée fournir une situation awareness d'enfer. Or, pour cela, les avions doivent avoir une connaissance précise et sans latence de la localisation des unités amies. Reste à voir ce qu'il en sera de la robustesse des communications en situation de haute conflictualité.

Modifié le 7 juillet 2021 par Skw

[jackjack]

 

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 55 minutes, Kiriyama a dit :

Le F-35 : Un échec industriel ?

 

Le décollage vertical est classe à regarder. 

[Patrick]

il y a 33 minutes, Pierre_F a dit :

Cette vidéo est pour moi du marketing d'un voeu pieux. 

Pourtant les DDM NG fonctionnent et font un certain nombre des choses que le DAS fait, même si tous les modes très exotiques présentés ne sont pas présents, du fait de la couverture angulaire plus faible. On en a eu la preuve avec les images de ce que voient les optiques.

Le DDM NG serait donc une excellente base pour développer un DAS-like.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Le DDM NG serait donc une excellente base pour développer un DAS-like.

Ca impliquerait une config lisse. Le moindre truc qui pent et tu as des ombres. 

[Patrick]

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Le problème c'est la puissance de calcul à embarquer, à alimenter et à refroidir pour pouvoir réaliser tout cela en temps réel.

Je suis d'accord, mais justement les mises à niveau du (des?) MDPU sont là pour ça. Que ce soit dans le Rafale ou le F-35, le bus en fibre optique est virtuellement impossible à saturer.

à l’instant, wagdoox a dit :

Ca impliquerait une config lisse. Le moindre truc qui pent et tu as des ombres. 

C'est le souci de la configuration du Rafale, mais il y a des solutions.

On peut par exemple installer un DDM en sommet de dérive avec une belle vision hémisphérique à 180°.
Un autre à l'arrière en ventral avec un angle de vue bouché vers l'avant mais toujours autant à 180° vers les côtés et l'arrière.
Et enfin les deux derniers à la place des détecteurs d'alerte laser, s'il est possible de leur conférer cette mission (il me semble que le F-35 y arrive). Sinon il faudra déplacer les DAL/LWR vers l'avant et les DDM ayant pris leur place légèrement vers l'arrière.

Et voilà on arrivera à avoir une bulle de détection sphérique avec 4 capteurs.