Aller au contenu
Fini la pub... bienvenue à la cagnotte ! ×
AIR-DEFENSE.NET

Le F-35


georgio

Messages recommandés

Le 16/05/2023 à 18:52, Ardachès a dit :

Cet avion est un redoutable cheval de Troie, je ne sais pas si c'était voulu ou pensé stratégiquement, mais la perte de souveraineté de nombreux pays européens est une évidence … Pour faire simple, au lieu de s'entendre (oui, je sais c'est compliqué) ton pays, la Belgique, l'Angleterre, les Allemands, la Suisse, la Norvège, etc … tous ont acheté le F-35 au détriment de leurs propres industries.

Je sais bien qu'ils n'achètent pas qu'un avion … mais les faits sont là.

Je ne comprends pas trop ce que vient faire la Suisse dans cette liste. Notre principale industriel aéronautique, Pilatus, n'est pas lésé par l'achat de F-35. Ou fais-tu allusion à RUAG ?

  • Upvote (+1) 4
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 16 heures, gianks a dit :

Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est ce que l'on comprend hors de l'hexagone : En résumé le modèle FCAS envisageait le financement massif d'un programme dont la propriété intellectuelle resterait totalement entre les mains d'une industrie privée française (ce qui est une icône pour vous, mais qui pour les autres Européens c'est et reste une industrie privée française) qui, de surcroît, aurait toute liberté dans les décisions technologiques. Seule la fourniture de composants low-tech est garantie aux partenaires financiers non français. Et cela au nom du « French do it better ». Bref... difficile à digérer.

tu te rends compte que tu flirtes avec le trollage caractérisé avec cette remarque???

Eric Trappier, le PDG de Dassault, a répété encore et encore, qu'il était d'accord pour partager le FOREGROUND, c'est-à-dire ce qui est développé ENSEMBLE par les participants, mais pas le BACKGROUND, c'est-à-dire la propriété intellectuelle de son entreprise qui couvre les programmes PASSÉS et présents dans lesquels personne n'a à mettre les mains...

Que les gens d'Airbus prétendent ne pas savoir faire la différence entre les deux est en soi un affront. Ce sont des professionnels, ils ne peuvent pas l'ignorer.

Ça rappelle la formule "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à vous est négociable".

Ce que Airbus Allemagne demandait, ce n'était ni plus ni moins que Dassault offre sur un plateau d'argent l'équivalent de dizaines de milliards d'Euros de R&D, au nom de la belle amitié franco-allemande.

Dis-nous ce qu'il se passerait si des français demandaient la même chose à n'importe qui, tiens, à l'Italie par exemple, ou si n'importe qui demandait ça à des américains ou à je ne sais pas qui d'autre.

Ça déclencherait un incident diplomatique immédiatement.

Mais à part ça les français, et surtout Dassault, sont des gens arrogants... :rolleyes::laugh:

 

Il y a vraiment des fois où je nous trouve beaucoup trop tolérants.

Modifié par Patrick
  • J'aime (+1) 1
  • Merci (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

tu te rends compte que tu flirtes avec le trollage caractérisé avec cette remarque???

Eric Trappier, le PDG de Dassault, a répété encore et encore, qu'il était d'accord pour partager le FOREGROUND, c'est-à-dire ce qui est développé ENSEMBLE par les participants, mais pas le BACKGROUND, c'est-à-dire la propriété intellectuelle de son entreprise qui couvre les programmes PASS.

Tu es en train de faire tienne la formule "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à vous est négociable".

C'est quasiment du trollage.

Je crois que pour être traité de troll, en plus de donner des avis qui peuvent être désagréables ou irritants, il faut manifester un refus d'écouter les réponses apportées.

Et ce n'est pas mon cas

J'ai essayé de le dire de la manière la plus neutre possible, mais comme je l'ai écrit, je rapporte l'interprétation la plus répandue de la situation du SCAF telle qu'elle est vue parmi les passionnés de défense en Italie. Je ne nie pas qu'il y ait un bon pourcentage de prévention, mais si presque tout le monde (en Italie) l'interprète de cette façon, peut-être que la situation est mal présentée. Je pense que cela devrait être intéressant, ne serait-ce que pour évaluer s'il faut ou non se faire mieux comprendre.

  • J'aime (+1) 1
  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

La formule mathématique de Delpeche est en soi un argument en or massif à ressortir à l'envi. Elle suffit à elle seule à invalider le fait que "partager les coûts c'est forcément mieux". :laugh:

Qu'on en finisse une fois pour toute avec cet argument qui sert à justifier des coopérations dysfonctionnelles.

Non ça coûtera pas moins cher, au contraire.

lewc.jpg

nmjw.jpg

 

.......

La formule mathématique est intéressante. Je ne la connaissais pas. Merci
Cela explique tant de choses.

Il faut quand même le surveiller attentivement.
Tout se joue sur la valeur de Co et sur combien cette valeur est réduite suite à une association avec un ou plusieurs partenaires.
je le fais moi même j'ai Co = 100
Je m'associe à 3 autres associés.
Si cela réduit ma valeur Co de 49 %, je perds
Si cela réduit ma valeur de Co de 50 %, j'atteigns le seuil de rentabilité.
Si cela réduit ma valeur de Co de 51 %, je gagne.

Bien sûr, le temps a aussi une valeur, donc 50 n'est pas la valeur de parité.
Mais la diminution de la valeur Co liée au fait de rejoindre varie, et beaucoup, avec le niveau technologique de ceux qui rejoignent. Plus les compétences sont élevées, plus la réduction des coûts associée à l'adhésion est faible.
Pour être clair, construire une industrie du moteur à partir de zéro coûtera beaucoup plus cher que de collaborer au développement d'un nouveau moteur avec quelqu'un aux compétences consolidées, je pense que nous pouvons être d'accord là-dessus.
De plus, dans la réduction de la valeur du Co liée à une collaboration, il existe de nombreux autres éléments. Par exemple, combien vaudra l'augmentation de la capacité technologique?
Et combien coûte la possibilité de donner du travail lié à ce programme ? Ce sont des évaluations « politiques » qui vont bien au-delà du coût « direct » du produit.
 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 8 minutes, gianks a dit :

Je crois que pour être traité de troll, en plus de donner des avis qui peuvent être désagréables ou irritants, il faut manifester un refus d'écouter les réponses apportées.

Et ce n'est pas mon cas

J'ai essayé de le dire de la manière la plus neutre possible, mais comme je l'ai écrit, je rapporte l'interprétation la plus répandue de la situation du SCAF telle qu'elle est vue parmi les passionnés de défense en Italie. Je ne nie pas qu'il y ait un bon pourcentage de prévention, mais si presque tout le monde (en Italie) l'interprète de cette façon, peut-être que la situation est mal présentée. Je pense que cela devrait être intéressant, ne serait-ce que pour évaluer s'il faut ou non se faire mieux comprendre.

L’italie en tant que membre du consortium ef n’est pas neutre tres loin de là. Il y a une dent tres dure contre la france qui a prit enormement de commande export. 
politiquement c’est encore plus compliqué comment un pays seul a reussi a faire mieux que les 4 autres reunit (car ou le rafale est supperieur a l’ef et pas qu’au niveau de l’avion mais aussi du programme qui a couté moins cher que programmes ef anglais ou allemand (prit separemment) pour un nb d’avions superieur). 
juste par curiosite, sur le mcgs les italiens pensent que la culpabilite retombe sur qui ? 

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

En réalité je dirais que le programme mgcs est beaucoup moins excitant. Nous nous concentrons davantage sur les problèmes de notre composant blindé chenillé.

p.s. depuis que j'ai été "accusé" de trolling, en l'honneur du dieu Rafale je ne réponds pas aux affirmations concernant l'EFA (comme je ne l'ai jamais fait). J'espère que cela est apprécié :biggrin::biggrin:

  • Haha (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

La formule mathématique de Delpeche est en soi un argument en or massif à ressortir à l'envi. Elle suffit à elle seule à invalider le fait que "partager les coûts c'est forcément mieux". :laugh:

Et si je reprends le calcul, le scaf en r&d ne couterait deja plus 20 mais 15 millards. Et on retomberait alors sur un ngf a 10 millards et le reste a 5 millards. Cette derniere partie devant etre d’abors dev pour le raf, on pourrait largement mettre ca sur le compte du rafale et facturer aux clients deja existant la mise a jour et ainsi reduire de moitier. On serait donc a 12 millards contre 7 mais 100% contre 33%. 
le tout etalé sur 12 ans, on aurait une solution dés 2035 pour une somme tout a fait abordable.

Modifié par wagdoox
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Et si je reprends le calcul, le scaf en r&d ne couterait deja plus 20 mais 15 millards. Et on retomberait alors sur un ngf a 10 millards et le reste a 5 millards. Cette derniere partie devant etre d’abors dev pour le raf, on pourrait largement mettre ca sur le compte du rafale et facturer aux clients deja existant la mise a jour et ainsi reduire de moitier. On serait donc a 12 millards contre 7 mais 100% contre 33%. 

Rajoute un zéro à tes chiffres et on est bons.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Rajoute un zéro à tes chiffres et on est bons.

????? Je parle en r&d uniquement. 
la phase d’industrialisation rapprote de l’argent au pays et la phase d’exploitation est une perte non transferable. 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, Paschi a dit :

Je ne comprends pas trop ce que vient faire la Suisse dans cette liste. Notre principale industriel aéronautique, Pilatus, n'est pas lésé par l'achat de F-35. Ou fais-tu allusion à RUAG ?

… Dans un monde parfait, Pilatus (tout comme RUAG) aurait pu faire valoir ses compétences - avec un soutien étatique - concernant le programme SCAF.

Oui, parce que dans un monde parfait, la Suisse aurait fait partie du consortium visant à créer un système d’arme « européen » obtenant ainsi une certaine souveraineté dans un secteur aussi sensible et le tout en évitant d’acquérir un système pas encore mature (pour le coup). 

… Dans un monde parfait, en Europe, on ne négocie pas sa souveraineté, on la renforce entre - bon-  voisin !

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 39 minutes, FAFA a dit :

En Europe Dassault est l’entreprise qui maîtrise le mieux la fabrication d’un avion et c’est indéniable mais je ne comprends pas cette obsession de vouloir travailler avec les Allemands. L’Union Européenne englobe tout de même bien d’autres pays qui ne manquent pas d’atouts.

Je vais quand même nuancer un poil.

A la base, on devait collab' avec les britanniques et on s'est rabattu sur les allemands parce que c'est les seuls qui n'avaient pas de F35 ni de Harriers à remplacer par ce dernier. Après on a eu la folie des grandeurs et on a tenté une OPA particulièrement hostile sur le secteur terre allemand et ça nous a pété à la gueule.

Sans parler du fait d'intégrer les Espagnols qui a totalement décrédibilisé notre discours sur le F35 et nous fait passer pour des cons (à noter que je suis très content d'avoir les Espagnols dans le programme). Mais le fait est, qu'on a malgré tout accepté d'intégrer un partenaire de plus.

Enfin, dans les propositions faîtes aux belges et aux suisses concernant le Rafale, un strapontin dans SCAF faisait partie du package (je suis moins sur dans le cas des suisses et j'ai pas vérifié).

 

Vu de ma paroisse, le délire sur la multi-collab' d'armement franco-allemande avec quand même 4 programmes concerné (SCAF, CIFS, MAWS, MGCS) ressemble surtout à une manœuvre foireuse pour sauver Nexter, l'air de rien.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Dans un monde parfait, Pilatus (tout comme RUAG) aurait pu faire valoir ses compétences - avec un soutien étatique - concernant le programme SCAF.

Oui, parce que dans un monde parfait, la Suisse aurait fait partie du consortium visant à créer un système d’arme « européen » obtenant ainsi une certaine souveraineté dans un secteur aussi sensible et le tout en évitant d’acquérir un système pas encore mature (pour le coup). 

… Dans un monde parfait, en Europe, on ne négocie pas sa souveraineté, on la renforce entre - bon-  voisin !

La Suisse a décidé en 1958 déjà de renoncer à sa souveraineté dans le domaine aéronautique avec l'abandon du programme P-16 et l'achat de Mirages. Par ailleurs, le gouvernement Suisse n'a tout simplement pas l'ambition de participer à un programme tel que le SCAF. Elle devait trouver en urgence un remplaçant pour ses F-18 et pour cela a choisi le F-35, chose que je regrette.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Par contre si pour toi être un bon voisin c’est acheter les armes du voisin, la Suisse a acheté beaucoup plus d’armement à la France que l’inverse.

… Pas d'offense @FAFA mais lis moi mieux … :happy:

Évidemment, je regrette que pour certains programmes - que tu as listé - nous ne regardons pas assez de l'autre coté du Léman mais quand j'évoquais dans mon message une participation de la Suisse dans le SCAF, c'était dans le sens d'une uchronie basé sur "un monde parfait", où vos champions nationaux auraient gardé, et ce depuis la fin de la seconde guerre mondiale, une expertise qui nous aurais été bien utile pour "acheter européen" ! 

Quant au reste de ton message je suis d'accord avec ton analyse en constatant - c'est parfaitement documenté - que l'axe "Franco/Allemand" bât salement de l'aile … 

C'est regrettable mais c'est ainsi …  

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Même de profil je préfère le C au A et au B.

Superbe photo qui illustre bien les phénomènes observés lors d'un vol transsonique.

Amusant aussi de voir le petit décollement de couche limite dû à l'EOTS qui forme une sorte de bulle à la racine de l'onde de choc.

  • J'aime (+1) 2
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

tu te rends compte que tu flirtes avec le trollage caractérisé avec cette remarque???

Eric Trappier, le PDG de Dassault, a répété encore et encore, qu'il était d'accord pour partager le FOREGROUND, c'est-à-dire ce qui est développé ENSEMBLE par les participants, mais pas le BACKGROUND, c'est-à-dire la propriété intellectuelle de son entreprise qui couvre les programmes PASSÉS et présents dans lesquels personne n'a à mettre les mains...

Que les gens d'Airbus prétendent ne pas savoir faire la différence entre les deux est en soi un affront. Ce sont des professionnels, ils ne peuvent pas l'ignorer.

Ça rappelle la formule "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à vous est négociable".

Ce que Airbus Allemagne demandait, ce n'était ni plus ni moins que Dassault offre sur un plateau d'argent l'équivalent de dizaines de milliards d'Euros de R&D, au nom de la belle amitié franco-allemande.

Dis-nous ce qu'il se passerait si des français demandaient la même chose à n'importe qui, tiens, à l'Italie par exemple, ou si n'importe qui demandait ça à des américains ou à je ne sais pas qui d'autre.

Ça déclencherait un incident diplomatique immédiatement.

Mais à part ça les français, et surtout Dassault, sont des gens arrogants... :rolleyes::laugh:

 

Il y a vraiment des fois où je nous trouve beaucoup trop tolérants.

Tolérant jusqu'à la connerie la plus absurde....

Encore une fois dans n'importe quelle autre "coopération" industrielle, une entreprise qui aurait fait le dixième de ce que s'est permis l'Allemagne aurait mis fin immédiatement au projet et place sur la Blacklist pendant au moins 20 ans avec comme mot d'ordre " à fuir comme la peste"..

Le réveil va être marrant pour les européens quand la France n'aura plus a sa tête des dirigeants europeistes jusqu'à la folie.. le retour sur terre fera du bien a tout le monde 

  • J'aime (+1) 1
  • Merci (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 21 heures, gianks a dit :

Je crois que pour être traité de troll, en plus de donner des avis qui peuvent être désagréables ou irritants, il faut manifester un refus d'écouter les réponses apportées.

Et ce n'est pas mon cas

J'ai essayé de le dire de la manière la plus neutre possible, mais comme je l'ai écrit, je rapporte l'interprétation la plus répandue de la situation du SCAF telle qu'elle est vue parmi les passionnés de défense en Italie. Je ne nie pas qu'il y ait un bon pourcentage de prévention, mais si presque tout le monde (en Italie) l'interprète de cette façon, peut-être que la situation est mal présentée. Je pense que cela devrait être intéressant, ne serait-ce que pour évaluer s'il faut ou non se faire mieux comprendre.

Le problème c'est qu'on ne peut pas faire taire Airbus chaque fois qu'ils disent des mensonges.

  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le F-15 serait overkill pour une force aérienne qui aligne péniblement des vieux F-16 et une poignée de Gripen première génération, plus des F-5 modernisés (et correctement semble t-il). Je me demande aussi si ça ne ferait pas hurler tout le voisinage, sans compter que les besoins thaïlandais sont assez limités (permanence aérienne, faire peur aux Cambodgiens, dissuader les Birmans et défiler pour l'anniversaire du roi).

Le F-16 Block 70 serait plus dans leurs cordes financièrement (à supposer qu'ils investissent) et ils ont une bonne expérience du F-16 de base. Et ce serait une sacrée amélioration, s'ils parviennent à en acheter une cinquantaine.

Modifié par Ciders
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Le F-15 serait overkill pour une force aérienne qui aligne péniblement des vieux F-16 et une poignée de Gripen première génération, plus des F-5 modernisés (et correctement semble t-il). Je me demande aussi si ça ne ferait pas hurler tout le voisinage, sans compter que les besoins thaïlandais sont assez limités (permanence aérienne, faire peur aux Cambodgiens, dissuader les Birmans et défiler pour l'anniversaire du roi).

Le F-16 Block 70 serait plus dans leurs cordes financièrement (à supposer qu'ils investissent) et ils ont une bonne expérience du F-16 de base. Et ce serait une sacrée amélioration, s'ils parviennent à en acheter une cinquantaine.

Oui c'est ce que semble dire l'article. Le pentagone semble baser son études sur la qualité des infra et du personnel.

"The ambassador said the US Department of State was of the opinion the Thai air force may not yet be ready in terms of infrastructure facilities for F-35s, especially airbase security, airfields, maintenance,..."
 

  • Haha (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je ne voudrait pas faire peur aux contempteurs du f-35 mais il semble de plus en plus qu'outre un concurrent budgétaire, le NGAD est de plus en plus présenté comme la solution qui permettra de sortir du f-35. Certains ne voient dans le NGAD qu'un intercepteur, moi je pense qu'il aura la même vocation que le SCAF à savoir un chef de meute formée de façon ad hoc à chaque mission. Ce n'est qu'une impression à la lecture de cette article.

Il est clair que le DoD n'est pas content de la façon dont le projet F-35 a été mené.

https://bulgarianmilitary.com/2023/05/22/f-35s-total-system-performance-was-a-serious-mistake-kendall/

 

Le projet Next Generation Air Dominance [NGAD] de l'armée de l'air américaine devra éviter les erreurs commises dans le cadre du programme F-35 Joint Strike Fighter. C'est ce qu'a déclaré lundi le secrétaire de l'armée de l'air, Frank Kendall. Il a utilisé le terme "abus" en référence aux erreurs commises avec le F-35.


Selon M. Cundle, l'un des abus commis avec le F-35 est que le gouvernement américain s'est moins impliqué que prévu dans le programme. Selon lui, c'est la performance globale du système F-35 qui a été l'erreur commise.
En d'autres termes, il s'agit de la propriété intellectuelle de l'avion. Aujourd'hui, la propriété intellectuelle dans la production du F-35 est un "point de dépannage". M. Kendall a expliqué qu'il avait passé des années à se battre pour mettre fin aux abus dans la production du F-35.
L'une des premières mesures à prendre pour surmonter ce "point d'achoppement" a déjà été prise. En 2024, le NGAD n'est pas inclus dans le budget de l'année fiscale, ce qui permettra de poursuivre les travaux d'ingénierie et les activités technologiques. Cela retardera les livraisons, ce qui éloignera les fournisseurs du projet. En d'autres termes, selon Kendall, plus les fournisseurs resteront à l'écart du projet NGAD, mieux cela vaudra pour le projet lui-même.

À l'heure actuelle, le NGAD reste un programme top secret. BulgarianMilitary.com rappelle qu'une invitation a été lancée la semaine dernière. Cette invitation a initié la sélection d'une source pour être l'acteur principal du programme NGAD.
Une autre "erreur du f-35" peut également être évitée. Selon M. Kendall, les technologies d'aujourd'hui sont beaucoup plus avancées - il s'agit de l'ingénierie basée sur les modèles et de la conception numérique. Cela permettra non seulement à l'armée de l'air de se rapprocher du projet, mais aussi de réduire considérablement les coûts que le gouvernement a consacrés au programme F-35 Joint Strike Fighter.

Selon certaines sources, le Pentagone souhaiterait détenir au moins 50 % de la valeur du NGAD, ainsi que les droits y afférents. Les autres participants seront donc en concurrence totale et libre pour les 50 % restants, voire moins.

Les vieux chevaux de bataille
Kendall prévoit que le NGAD sera opérationnel dans le courant de la décennie. L'avion de sixième génération remet en question le sort des avions plus anciens qui font partie de l'inventaire de l'armée de l'air, de la marine et du corps des marines.
Kendall décrit le processus de remplacement de "l'ancien par le nouveau" comme le passage d'un navire en bois à un navire en fer. Les anciens appareils resteront en service. Mais aujourd'hui, l'ennemi utilise des armes plus modernes et plus sophistiquées, que les vieux avions auront du mal à contrer.
La NGAD est tout simplement inévitable, a déclaré le secrétaire de l'armée de l'air, "d'autant plus que nous sommes confrontés à la stratégie chinoise d'interdiction d'accès et de déni de zone".

Modifié par herciv
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
  • Statistiques des membres

    6 003
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    pandateau
    Membre le plus récent
    pandateau
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,6k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...