Le F-35

[g4lly]

De face uniquement ? sa furtivité radar est donc mauvaise en secteur latéral ? arrière ? quelles sont les sources qui permettent de l'affirmer ?

4 missiles sous les ailes d'un furtif ce sera toujours plus furtif que les mêmes missiles sous les ailes d'un avion de la precedente generation ou au design non furtif ; bref de la flexibilité sans sacrifier les capacités de furtivité max a la demande et selon necessité opérationelle.....ça me parait bien moi.

Il a été concu comme cela ... furtif par l'avant au sens large. Son gros réacteur qui chauffe a mort, la tuyere bien ronde etc. ca n'aide en rien la discrétion, donc ils ont juste laissé tombé la discrétion arriere pour limiter les emmerdes. C'est pas un choix idiot au contraire surtout pour un avion tres typé attaque du moins dans l'usage US.

[fool]

Ok pour le secteur arrière, la tuyère ronde n'aide pas bien qu'ils aient quand même fait quelques efforts mais c'est la plume de gaz chauds qui n'est pas discrète thermiquement et ça tous les jets sont concernés , le F-135 ne chauffe pas plus que les autres ....enfin a peine sa TIT doit être un poil plus élevée vu que le moulin est récent mais pas de l'ordre de plusieurs magnitudes et son moulin crache le même volume qu'que les deux EJ-200 d'un typhoon par exemple.

Comme tu le dis ce n'est pas un choix idiot,mais le F-35 reste un appareil furtif secteur avant et latéral et LO radar secteur arrière a minima.

[Ben]

6 missiles aim 120 en soute au total pour une configuration air air. Le f-35 posséde un trés bon moteur qui risque assez vite d'évoluer, je pense que d'ici 5 ans il aura la capacité supercroisière.

c'est exactement ce dont je voulais parler...la configuration dont tu parle n'est pas celle volant actuellement en essai...mais une amelioration a venir "peut etre". Alors les americains sont forts, et se donnent les moyens d'investir, mais la il s'agit d'un upgrade futur possible d'un appareil dont la version basique n'est pas encore operationnelle...alors comparer ca au rafale, je veux bien, mais alors au rafale f4 de dans dix ans, avec viseur de casque, cft, et m88-9 tonnes...c'est un peu de la science fiction tout ca, pas techniquement, mais financierement et politiquement...

[TMor]

qui te dit que la furtivité passive sera encore la panaçée universelle dans cinq ans vu le nombre de cerveaux partout qui se creusent la tête pour la contrer ou adopter d'autres voies ?

Oui, enfin, les russes et les chinois sont passés au furtif aussi. Qui n'y est pas encore ? Les fauchés.

[Ben]

sans vouloir te contredire trop franchement, tmor, les russes et les chinois ont des projets d'appareils furtifs. Ces appareils seront ils en escadron en nombres significatifs, et leur furtivité sera elle a la hauteur de celle des appareils americains, c'est loin d'etre assuré a mes yeux. (qui sont ceux d'un neophyte myope, mais tout de même^^)

[fool]

Oui, enfin, les russes et les chinois sont passés au furtif aussi. Qui n'y est pas encore ? Les fauchés.

Les russe n'ont pas sacrifié les qualités de vol a la furtivité, si la furtivité passive ne reste pas le maître étalon ils n'auront pas perdu grand-chose....leur approche est bien moins radicale que celle des américains ...je note que la furtivité passive du petit dernier est moins chiadée que celle du grand frère .....une tendance ?

épée et bouclier, l'histoire se répète inlassablement et je ne parierais pas sur la furtivité passive a court/moyen terme; des efforts sont faits pour percer le bouclier ou develloper un meilleur bouclier un peu partout et ça va forcément déboucher sur quelque chose a un moment ou un autre.

Les fauchés trouveront toujours quelques brouzoufs pour s'équiper chez les nantis en cas de besoin.

[TMor]

Le F-22 ne sacrifie rien non plus ! Il est hyper manœuvrant, hyper furtif...

sans vouloir te contredire trop franchement, tmor,

T'as le droit de me contredire franchement, par contre... C'est TMor, pas tmor, ou Tmor.  :lol: ;)

[Ben]

Avec deux majuscules, comme dans TRex? Ok! (Bon, maintenant je vais t'imaginer rugissant a la Jurassic Park, pour le coup je vais plus contredire...trop peur! :)

[fool]

Le F-22 ne sacrifie rien non plus ! Il est hyper , hyper furtif...

Il est suffisament manœuvrant en regard de la furtivité passive qu'il apporte.

Par exemple: s'ils avaient un peu moins furtivisé le secteur arrière , il aurait pu embarquer la TVC3D et aurait eu une meilleure manoeuvrabilité aux grands angles et des capa post-stall pas seulement limitées au pitch.

Rien que le planform alignment impose des choix de design non optimaux surtout sur les surfaces de controle.

Idem pour les admissions d'air, avec une admission a rampe/souris tu optimises le rendement a tous les régimes; avec une veine d'air directe du optimise le flux.

Un F-22 non furtif aurait été un appareil époustouflant, là il est très bon mais pas au niveau de ce qu'il aurait pu être si la furtivité passive n'avait pas dicté le design.

On est d'accord le F-22 c'est le haut du panier mais la furtivité passive n'a pas été sans conséquences sur ses qualités de vol....un Mig-29OVT ou un Su-30 sont aussi manoeuvrant que lui et plus performants a haute incidence tout en étant des dinausores comparé au raptor.

[TMor]

Heu... Le F-22 donne des difficultés à un Rafale qui lui n'a rien sacrifié à la furtivité.

C'est bien joli de faire le guignol comme avec l'OVT, mais combien de pilotes pourront effectivement en tirer partie en combat ? Faut voir les commentaires américains que les Su-30 MKI indiens, à propos de ces fabuleuses manœuvres risquées en combat aérien...

Je précise : on pourra toujours faire mieux que le F-22. Ok. Mais à l'heure actuelle, il n'est pas dans le haut du panier, il est le haut du panier. Les autres n'ont rien prouvé, ils ne se sont encore frottés à rien, tant en termes de manœuvrabilité que de furtivité.

Donc, le F-22 c'est le furtif, d'autres s'engagent sur cette voie, les fauchés européens font un nEUROn furtif, les russes/indiens et chinois se lancent dans la voie du furtif (avec du recul, ils vont peut-être faire mieux, ils mettent peut-être l'accent sur autre chose, j'en sais rien). Ca me parait évident que la furtivité est une étape obligatoire, tout le monde essaie, et dire que dans 5 ans, ça sera out, ça me parait un peu aventureux.

A mon avis, ça va durer minimum 30 ans, avant qu'on retourne aux machines à piston, hein.  :lol:

[fool]

Heu... Le F-22 donne des difficultés à un Rafale qui lui n'a rien sacrifié à la furtivité.

C'est bien joli de faire le guignol comme avec l'OVT, mais combien de pilotes pourront effectivement en tirer partie en combat ? Faut voir les commentaires américains que les Su-30 MKI indiens, à propos de ces fabuleuses manœuvres risquées en combat aérien...

Oui le raptor donne des difficultés au rafale et c'est un euphémisme , mais les comparer n'est pas très fairplay délai de dévellopement : avantage raptor

budget R&D et budget acceptable a l'HdV  : match raptor par forfait du français :lol:

Expérience acquise par demonstrateurs/prototypes (X-29/X-31/F-18HARV etc etc ) : Les français refusent de rentrer sur le terrain

Usage projeté : Le raptor AA sans concessions , le rafale omnirôle a tout faire qui doit être a l'aise avec un bon rendement moteur en basses couches : avantage raptor

navalisation du rafale : impose un dimensionnement riquiqui et tout pleins d'autres trucs non optimaux => avantage raptor

Le fait que le rafale tienne tête au raptor dans certaines circonstances va plutôt dans mon sens et peux laisser penser qu'un raptor designé avec les seules performances AA en tête ne lui aurait laissé aucune chance aucune chance au rafy....

Pour les commentaires américains concernant le Su-30MKI ....euh comment dire, des su-30MKI montés par des jeunes et dont la phase de maturation du couple homme/machine n'avait pas débuté et les doctrines d'emploi etait et sont peut être encore en phase experimentale .....je ne m'attendais pas a ce qu'il l'emporte face a l'USAF, mais ils ont été plus que décents , la machine a peut être joué un rôle non ?

[TMor]

En quoi est-ce du aux TVC ? La base du Su27 était déjà excellente par rapport au F-15. Et puis tu tournes les choses d'une façon amusante pour le Rafale. Certains te répondraient que sa petite taille est un plus par rapport aux mastodontes.

[fool]

En quoi est-ce du aux TVC ? La base du Su27 était déjà excellente par rapport au F-15. Et puis tu tournes les choses d'une façon amusante pour le Rafale. Certains te répondraient que sa petite taille est un plus par rapport aux mastodontes.

Ben oui la base était excellente et la TVC 3D l'a salement amélioré , avant le Su-27 avait des capacités surprenantes dans les hauts alpha , après il reste controlable et a la possibilité de pointer son nez ou il veut ou presque après decrochage, pas mal hein ?

Je repondrais a certains que la petite taille n'est pas un avantage (point de vue aéro) et que les gros ne sont pas des mastodontes , la charge alaire, le T/W ratio tant qu'ils sont corrects et que la RDM leur permet de faire jeu égal avec les petits en laissant plus de latitude aux ingés.

là encore on compare un avion conçu pour dominer le combat AA furtif contre un avion omnirôle non furtif , le fait que les deux arrivent a faire jeu nul dans un exercice qui exploite le plein potentiel aero d'une cellule démontre que la furtivité impose des compromis aerodynamiques et performances.

Puisque l'on est dans la section F-35 : quid des qualités de vol du bébé ? il devrait se situer entre le F-16 et le F-18 d'après ce que j'ai lu tout en étant inférieur en Vmax ......pas terrible, s'ils avaient voulu/choisi de designer un chasseur non furtif il aurait été meilleur sans aucun doute , là il sera un poil sous le rafale et le typhoon bien que plus récent et avec le feedback US sur la recherche aéro. 

la furtivité passive impose des compromis AMHA.  

[TMor]

Certes, certes.

J'allais donc dire...

On ne tuera pas la furtivité dans 5 ans. Le combat est sensé se passer du plus loin possible, et pour ça, faut bien voir et être moins vu. Comme tu disais, le glaive, l'épée, tout ça.

Dans les années 90, on disait facilement que les russes continueraient avec des Su-35 à très grosses antennes pour contrer l'avantage des furtifs. Maintenant, il y a le PAK-FA. A mon sens, ça vient ré-équilibrer un avantage apporté par la furtivité là où les radars étaient en butée. Un aveux de faiblesse en quelque sorte (faut le dire vite). On ne pouvait pas grossir le radar, alors on va réduire la SER. C'est pas absurde de mettre l'accent sur l'aéro, parce qui si la SER chute dans les deux camps, on va finir par remettre une tourelle canon pour le type dans le siège arrière.

Dans ce qui est des commentaires sur le F-35 ici, je n'arrive plus à savoir si c'est du dénigrement pour s'auto-rassurer, ou si je manque vraiment de perspective. On se gausse sans arrêt parce qu'il sera moins bien que le marketing le disait au début (ce qui est déjà discutable), parce qu'en dogfight, on lui mettra assez aisément des piles, parce qu'il sera plus cher que prévu, parce que (géo)politiquement c'est une honte etc. Mais même si ses soutes sont petites, quand il devra placer 2 bombes quelque part, faudra l'arrêter ! Faudra déjà le voir.

Technologiquement, c'est une merveille. Et c'est la moindre des choses ! :|

[DarkSablo]

Technologiquement, c'est une merveille. Et c'est la moindre des choses ! :|

Sur le papier, parce que toute cette technologie, ben des fois ça ne marche pas bien ensemble (cf B-1B)

(But the most serious problem was the defective defensive electronic suite. The primary defensive system, the AN/ALQ 161A, automatically receives, identifies and jams radar threats instantaneously, but can be operated manually. It was discovered early on that there were instances in which the B-1B electronic system jammed itself. What was never acknowledged was the ability of well trained B-1B crews to compensate for the deficiencies of the system, which has since been augmented by the ALE 50 towed decoy array.)

http://www.wingsoverkansas.com/boyne/article.asp?id=441

[fool]

Merci hk, je saisis mieux maintenant ce qu'apportera une architecture plus évoluée  ;)

Perso je ne cracherais pas sur un Rafale furtivisé mais a choisir je prefererais partir sur une nouvelle cellule ....je sais je suis gourmand  :lol: et en l'état actuel il est satisfaisant, pas enthousiasmant mais ça le fait.

De toute façon je ne vois pas la France se relancer dans un programme chasseur en solo, alors qui sait de chouettes trucs pourraient sortir d'une coopération dassault/BAE et Saab s'ils sont encore là.

@TMor: Perso j'ai arrêté de me gausser du F-35 en lui même , du programme et de ses dérives oui et sans retenue mais l'appareil en lui même fera le job, quand a lui mettre facilement des tôles en dogfight ça sera peut être moins facile que prévu, surtout en basse couches contre le A.

[Asgard]

Merci hk, je saisis mieux maintenant ce qu'apportera une architecture plus évoluée  ;)

Perso je ne cracherais pas sur un Rafale furtivisé mais a choisir je prefererais partir sur une nouvelle cellule ....je sais je suis gourmand  :lol: et en l'état actuel il est satisfaisant, pas enthousiasmant mais ça le fait.

On aura peut-etre la meme histoire qu'avec le mirage 4000 et le rafy :)

[TMor]

Enlarge your airframe pour  Fool qui aime les mastodontes !  :-X

Oui je plaisante, et c'est de mauvais goût, je sors

[Hippocrate]

Oui, enfin, les russes et les chinois sont passés au furtif aussi. Qui n'y est pas encore ? Les fauchés.

Ca reste de la copie dont, in fine, on ne connait pas la valeur de la même manière qu'on ne connait pas la valeur ajoutée de la furtivité en dehors des structures de force américaine. Et si beaucoup d'informations ne sont pas à la portée du pékin de base, on peut tout de même facilement se rendre compte que les progrès en matière de furtivité vont moins vite que les progrès en matière de détection. Si un f-117 s'est fait abattre par une armée en ruine en 95 ou 9x je ne sais plus, faut pas croire que le F-35, seul, ne servira pas de bouteille de jack a un système anti-aérien moderne en 2018. Entre pays technologiquement avancé, la supériorité aérienne s'obtient à terre, via des frappes dans la profondeur, au niveau stratégique. Après rien n'empèche une "dogfight" hollywoodien pour faire troller tous les trolleurs. Mais pas plus. La guerre est interarmes désormais, et si le furtif est supérieur au air/air à un 2000-5, que vaut-il face à une horizon/T45/orizzonte ou au samp/t ?

Dans ce qui est des commentaires sur le F-35 ici, je n'arrive plus à savoir si c'est du dénigrement pour s'auto-rassurer, ou si je manque vraiment de perspective.

La perspective qui fait ricaner sur le f-35, c'est que, à l'instar du rafale pour nous, c'est un avion fait par et pour les us. Le partenariat c'est poudre aux yeux. Sorti d'une structure de forces à l'américaine, c'est du vent dont le prix entraîne une baisse bien trop importante du nombre.

Sans tous les systèmes permettant à l'avion de chasse de délivrer de la force/armement, l'avion de chasse n'est rien de nos jours face à autre chose que l'Irak/Libye. Et les us en premier le savent, raison pour laquelle leurs systèmes dead/sead sont si poussés. La furtivité comme une fin en soi, c'est de la propagande et qui fonctionne globalement. Les américains regardent leur chasseur, trouvent une capacité que les autres n'ont pas ou de manière moins performante et disent c'est le "world best", la cinquième génération... C'est comme si nous on disait que l'omnirôle c'était la 6 gén, ou la capacité à lancer des satellites. Mais c'est débile. La puissance aérienne est globale et prends tout en compte. L'avion n'est qu'un maillon.

[alexandreVBCI]

Est-il exact que le coût du maintien en condition opérationnelle du F-35 est le double de celui du F-16 ?

[fool]

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c'est un coup bas! que fait l'arbitre la modération  :lol:....mon avion préféré est le Pitts special, touti riquiqui mais énormes sensations!

Bon je retire ce que j'ai dit sur le Rafale, il n'est pas riquiqui quand on le voir sur le CDG ....qui lui même ... les proportions .........nan j'arrête  O0

Allez hop: la petite taille du Rafale est un avantage certain pour la discretion visuelle et la circulation parkings ; j'ai bon là ?  

[dark sidius]

Le F-35 possède tout de mème des capacités élevées, apparement les pilotes US lui donne les performances d'un F-18 avec la furtivité en plus. De plus il posséde un plafond pratique haut pour sa catégorie. Ensuite il posséde un rayon d'accion important et n'a pas besoin de bidons supplémentaires en permanence ce qui fait aussi un avantage face a des chasseurs comme le Rafale. Point de vue des coups plus élevés on peut le comparer aux voitures actuels qui ont des coups d'entretiens supèrieurs a ceux des véhicules d'il y a dix ans, plus la téchnologie avance et plus c'est cher c'est normal; la croissance économique sert a atténué le phénomène. On ne peut pas demander a un avion de nouvelle génération d'avoir le mème cout que la génération précédente. De plus connait t'on réellement les performances, celle qu'on veut bien nous dire, il y a toujours une part secrète des performances réelles d'un appareil. Et de toute façon les USA ont une avance dans la furtivité et les appareils de 5G qu'il sera difficile de rejoindre, et AFRL a déja commencé les travaux amonts sur la 6ème G, mème si pour l'instant il n'y a pas de programme officiel. Ils doivent avant travailler et lancer le programme new long range strike familly, et ensuite ils remplaceront le F-22 par un 6 G.

[fool]

Bon, il va falloir qu'on m'explique un jour si toutes les photocopieuses du monde sont fabriquées uniquement en Russie et en Chine, et que l’espionnage n'existe pas dans notre monde idéal Occidental.

Je sais pas trop mais elle débloquent salement les photocopieuses russes et chinoises ça c'est un fait si on regarde le F-22, le T-50 et le J-20  :lol: Je suis partant pour une analyse comparative point par point  :oops:

Si on parle de copie du concept furtivité passive alors c'est encore plus imcompréhensible  vu que c'est de la physique et que la forme est dictée par la fonction.

Point de vue aéro il n'y a pas trente six manières de faire un chasseur biréacteur, va falloir mettre les moteurs cote a cote, les plans porteurs au milieu et au choix les plans porteurs secondaires ou deporteurs a l'arrière ou a l'avant là encore form follow function....a moins de vouloir a tout crin faire dans l'original et l'exotique avec ce que celà comporte comme prises de risque.

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@hk:

Pour une fois, je suis preque totalement d'acord avec ton dernier post.  ;)

N'empèche que la copie c'est un peu dans la "culture" chinoise.

Ou, pour être plus précis, l'idée de propriété intellectuelle, le principe du brevet, droit d'auteur,... ne semblent pas être "compris" de la même manière qu'en occident. Ce n'est pas un "concept chinois", donc dans leur esprit ce n'est pas une sorte de vol comme je le considère, moi, l'occidental.

On peut faire le parralèle avec les contrats. Les entrepreneurs étrangers ont eu des surprises avec les chinois au début. Ils signaient des contrats avec les chinois et au bout d'un moment, ces derniers les renégociaient!

C'est, semble t'il que les occidentaux n'avaient pas compris que dans la culture chinoise, le contrat n'est pas quelquechose de définitif mais plutôt un "engagement" à travailler ensemble.

Mais là, je m'aventure son terrain hk, tu semble bien mieux connaitre la Chine que moi...

[syntaxerror9]

@ dark sidius:

On ne peut pas dire que le F-35 brille par ses performances de vol. Là n'est pas sa force.

Le F-18 n'est pas une référence en terme de dogfight.

Le F-35 aurait bien du mal à étre une bête au niveau rayon d'action: Un gros moteur, des soutes à armement, ça réduit pas mal la place pour le carburant.

Données à prendre avec des pincettes, mais quand même: F-35A : 1080 km, F-35B : 869 km, F-35C : 1138 km.

C'est pas si terrible!

Pour finir, les coûts nécessaires à la mise en oeuvre des avions actuels n'est pas un probème périphérique.

C'est un point crucial à mon avis.

Les avions de maintenant auront un durée de vie opérationnelle de 20 à 25 ans. Conséquence, les coûts de maintenance/mise en oeuvre vont jouer un rôle peut être aussi important que le prix unitaire d'achat quand il s'agira de faire un choix  pour tel ou tel type d'avion.

Le F-22, c'est 10/15 heures de maintenance par heure de vol (un truc du genre en tout cas)!!!

C'est délirant et peu opérationnel. Peu de pays (voir un seul ;)) peuvent se payer une telle danseuse.