Le F-35

[Skw]

(1) Dans un premier temps, j'utiliserais le mot "Reverse Engineering" que "Copy", pour une simple raison qu'une copie est une réplique parfaite de l'original, alors que l'ingénierie inversé consiste en faire le chemin de conception de Z à A, autrement dire qu'à partir d'un produit fini, comprend comment ça fonctionne, comprend en quoi il est fait, tracer les plans avec le produit décomposé, refabriquer les pièces élémentaires, re-assembler les pièces fabriquées, tester le nouveau produit et comparer avec le produit originaire.

Tu n'as pas l'impression de jouer sur les mots ? Au XIXème et début XXème siècle, existait par exemple toute une activité de copiste au Brésil. Ils s'évertuaient à imiter les produits en provenance d'Europe, français et surtout britanniques. Autrement dit, ils importaient un exemplaire et le reproduisaient ensuite. Evidemment, réaliser la copie supposait un apprentissage de la technique utilisée à travers une analyse de l'objet et ensuite de nombreux essais... car vue la distance avec l'Europe, ils n'avaient pas d'autres moyens pour acquérir la technique nécessaire à la confection de l'objet. Pourtant, le concept d'ingénierie inversée n'existait pas. Ca s'appelait tout simplement de la copie...

[syntaxerror9]

Y'a qu'à aller voir un salon de l'auto en Chine pour se dire que les mots brevet, propriété intellectuelle ou copie ont un autre sens là bas!

Là hk, prouve moi que ce que je dis est faux...

Pour ce qui est du F-35, certes, sur le papier tout est beau.

je ne dis pas qu'il sera une daube, mais pour l'instant il n'est pas opérationnel.

A part la furtivité, je ne vois dans les planches (publicité de Lockeed Martin) que tu nous proposes rien de réellement différent du Rafale.

De plus, les faits sont là: Il prend du retard dans sa conception, les coûts s'envolent. (C'est pas moi qui le fantasme, ce sont les US eux même qui le disent).

[alpacks]

Dans un premier temps, j'utiliserais le mot "Reverse Engineering" que "Copy", pour une simple raison qu'une copie est une réplique parfaite de l'original, alors que l'ingénierie inversé consiste en faire le chemin de conception de Z à A, autrement dire qu'à partir d'un produit fini, comprend comment ça fonctionne, comprend en quoi il est fait, tracer les plans avec le produit décomposé, refabriquer les pièces élémentaires, re-assembler les pièces fabriquées, tester le nouveau produit et comparer avec le produit originaire.

Rhooo mauvaise foi  =D

Mis a part leur concept de "army shovel" tel :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=VzpRh-ZE9Mo&feature=player_embedded

Les chinois au de la de cette pelle unique au monde ! N'ont fait que singer russe, japonais et occidentaux jusqu'au copies les + honteuses, parfois répliques exactes, parfois copies désastreuses ... Parfois des hontes ambulantes même !

De leur industries spatiales chinoise, jusqu'aux margoulins de la contrefaçon chinoise : la chine copie, copie et re-copie encore le monde qu'elle observe, des fois avec apréhension ...

Ceci dit tant qu'ils en restent a ça :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=VzpRh-ZE9Mo&feature=player_embedded

On a encore de beau jour devant nous en occident  :lol:   :O

C'était un pti coup de troll pas méchant, mais le sujet le méritait bien  :lol:

[dark sidius]

Il ne reste pas beaucoup de temps avant que le f-35 soit opérationnel, les premiers sont arrivés sur la base de Eglin pour la formation des pilotes. Je suis étonné apparement d'après les doc il peut emporter autant de carburant en interne qu'un f-22, c'est pas mal. Sur une image on peut dénombrer 12 aim120, avec les points externe, ce qui en fait quand mème un bon camion a missiles. De plus dans quelques années il pourra tirer le nouveau missile de l'air force, le "triple target terminator" et le nouveau missile air dominance ce qui lui donnera une bonne puissance de feu. Un autre détail non négligable est qu'il emporte en interne un designateur laser. Mème si il est moins bon qu'un rafale en dogfight, ce qui reste a prouver, ce sont des avion qui feront du combat air air a distance en se servant de leur électronique et de leur furtivité. Sur une opération ils seront de toute façon couverts par des f-22 pour la supèriorité aérienne. Le f-35 servira surtout a attaquer furtivement a haute altitude, et pas trop s'éxposer au défense de moyenne altitude.La doctrine des USA pour les années qui viennent, et le Air Sea battle, attaque combiné air et mer avec le new bomber en pointe appuyé par de f-35 et F-22. Le F-35 sera un maillon de la chaine d'attaque avec toute les plateformes en complément les unes des autres. Une attaque combinée avec tous ces effets sera dur a stopper. Le F-35 sera employé seul que sur les terrains type Irak, Libye ou les défenses seront moyenne.

[iborg]

Sur des images de synthèse, on peut mettre les configurations qu'on veut pour impressionner la galerie.

Et pour l'instant, le F-35 c'est du marketing pour épater la galerie.

Je suis peut-être un aigri, mais je ne vais pas épargner au JSF tout le scepticisme dont les anglo-saxons ont usé et abusé envers le Rafale.

[maminowski]

Comment on dit régulièrement du bien du F 35 ? ou le post est peut être piraté par LM ? je m'inquiète.

[Kiriyama]

Une rentrée en service ne veut pas dire que l'avion est au point !  ;)

[Tactac]

Le F-35 aurait bien du mal à étre une bête au niveau rayon d'action: Un gros moteur, des soutes à armement, ça réduit pas mal la place pour le carburant.

Données à prendre avec des pincettes, mais quand même: F-35A : 1080 km, F-35B : 869 km, F-35C : 1138 km.

C'est pas si terrible!

C'est amplement suffisant.

Le F-35 est un stealth bomb carrier. Il est fait pour décoller d'un aircraft carrier ou d'une base proche d'un territoire ennemi, faire de la pénétration et délivrer au cœur ses armements en passant les défenses du pays ciblé.

Ce n'est ni un intercepteur ni un bombardier longue-portée.

Les ricains ont tout ça.

Il sait faire intercepteur mais risque de manquer de puissance face à ses adversaires dans ce rôle.

Comment on dit régulièrement du bien du F 35 ? ou le post est peut être piraté par LM ? je m'inquiète.

On n'est pas sur Dassault.com ici, contrairement à ce qui pourrait paraitre à la lecture de nombreux posts.

[fool]

Rhooo mauvaise foi  =D

C'était un pti coup de troll pas méchant, mais le sujet le méritait bien  :lol:

mouais ....L'aviation et depuis le tout début c'est un repère de technofreaks et en bons technofreaks on aime le vocabulaire techno, "copie" c'est valable pour des chaussettes, une machette au brésil ou un transistor mais dans une salle de R&D aéro ou l'on tente de faire un truc de 20 tonnes qui file a mach 2 on prefère employer reverse-engineering ; ça sonne mieux et ça détaille mieux la procédure....me semble que hk bosse dans le secteur, ce qui expliquerait son choix bien compréhensible.

Quand a considérer le reverse-engineering comme un truc simple .....c'est simpliste , s'agit pas de se rendre compte que les aubes turbines monocristallines encaissent 1200° , faut inventer la métallurgie qui va avec, idem dans tous les domaines.

Alors oui les chinois ont "copiés" , acquis du savoir faire et maintenant ils ne copient plus et sortent leurs propre trucs ( en aéro ) .....Donc on peut en parler au passé non ?

Ensuite quelle nation aéronautique n'a pas les fesses sales a ce sujet ? quelle nation n'a pas "copié" une idée, un concept, un design ? ....Le Biplan a eu un succès planétaire, ensuite le monoplan, ensuite le turborec, ensuite le missile ...et tout ça a été "inventé" a des époques différentes, dans des pays différents sans que les inventeurs n'aient eu connaissance de ce qui se faisait ailleurs et sans s'en inspirer ?  :P .......Je suis un poil dubitatif là  :lol:

Les inventeurs occidentaux ne se sont pas sentis spoilés de leur doudou par d'autres inventeurs occidentaux ?

Allez un exercice pratique pour mettre la physique aéro en lumière et le concept form follow function :

Dessinez moi un avion de 5em génération, un furtif quoi, mono ou biréacteur a vôtre convenance, avec les plans alignés, emport interne et qui ne ressemblent pas a ce qui s'est dejà fait ......mais sans fioritures inutiles et autres bidules exotiques ( on évite les sesquiplans, les flèches inverses et autres joyeusetés ) , on reste pragmatiques faut que ça puisse voler et ne pas casser avec les matériaux actuels et leur contraintes ( on oublie la dérive unique sur un truc de 30 tonnes qui va se frapper 9G par exemple )........z'avez deux jours !

Pour les vintage addict même exercice en dessinant un chasseur WWII monomoteur avec les moulins piston de l'époque.

Pour les archéologues, Idem WWI

Et appliquez vous, la correction va être sans pitié !  :oops:

Pour éviter le HS total , je trouve le F-35B "in flight testing"  sympa sous cet angle .....comme quoi  :oops:

[Skw]

La réalité est que, ça existe et a toujours existé, que ça te plaise ou non.

Google est ton ami, ou pas...

Sans même avoir connaissance de ces concepts d' "ingénierie inversée" ou de "rétro-ingénierie", ces copistes brésiliens (ou d'autres contrées) faisaient  bien souvent une longue étude des objets importés, notamment pour en faire des copies par la suite. Et ils se considéraient simplement faire de la copie... Ce n'est pas parce qu'ils pratiquaient une sorte d'ingénierie inversée que la chose avait été conceptualisée de la sorte. Pour eux, ça faisait tout simplement partie de leur travail de copiste... Google ou pas (que ça te plaise ou non)

M'enfin, tu as l'air bien susceptible en la question. Pas de problème si tu me prouves que ces copistes brésiliens du XIXème siècle (qui pour certains ne savaient même pas lire) faisaient alors appel au concept d' "ingénierie inversée".

[fool]

Deux minutes top chrono - Le balais volant d'Harry POTTER...

[move]Je sors...[/move]

Technologie immature et a la reproductibilité  aléatoire , hétérogénéité du matériau, risque industriel majeur, plafond et vitesse limité, emport en externe et ça a déjà été décrit/inventé avant Harry Potter.

0/20 j'avais dit que j'allais être sévère  O0

Un autre ?

PS: Le terme rétro-ingénierie semble avoir été inventé conjointement a l'avènement de l'informatique puis retro-appliqué a des cas d'école (V2,TU-4)et décrit un process industriel systématique ; la cour suprême US reconnaît le terme et encourage cette pratique comme étant stimulante et équitable en même temps qu'elle condamne la "copie"....ils font donc clairement le distinguo entre les deux termes.

M'enfin ça ne change pas le fond du problème, l'époque copie ou reverse-engineering semble être révolue en ce qui concerne les avions de chasse chinois ou j'ai raté quelque chose...

[Skw]

HK, je connais bien ce concept de "reverse engineering". Et si j'évoque le cas des copistes brésiliens (contexte que je connais mieux que d'autres) c'est que dans leur activité quotidienne (copie de machines agricoles, de moulins, de moteurs, de meubles, etc...) ils faisaient déjà du "reverse engineering" sans le savoir. Car ces hommes ne pouvaient tout simplement pas avoir accès à la connaissance des procédés industriels nécessaires sans agir de la sorte. Et pour eux, ce travail était partie intégrante de leur activité de copie.

Bref, contester un propos qui valait pour le contexte brésilien tout en expliquant peu après ne pas être pas intéressé par cet exemple brésilien... On sent la volonté de comprendre l'interlocuteur et de dialoguer... Pour moi, cet exemple brésilien (aspect secondaire, vu que de tels exemples peuvent sûrement se trouver dans maints pays du monde) servait avant tout à montrer que la différenciation contemporaine faite entre ingénierie inversée et copie n'est pas forcément si évidente que cela. Dans d'autres contextes, on aurait tout simplement considéré cette dimension du reverse engineering comme partie intégrante du travail de copie et comme déjà de la copie. Bref, juste une considération historique qui apparemment ne méritait pas d'être entendue.

M'enfin, chacun son opinion... et pas obligé de penser que l'interlocuteur tient forcément ses propos par méconnaissance.

[Skw]

Non, en fait, je ne pense que ce soit sur l'acception des termes qu'on soit réellement en désaccord. Peut-être n'ai je pas été très explicite sur l'exemple brésilien, mais les procédés industriels découverts après étude des modèles importés ont par la suite permis le développement de toute une gamme de moulins pour le café ou la canne à sucre (c'est un exemple parmi tant d'autres) développés par des nationaux. Et c'était d'ailleurs souvent les mêmes, c'est-à-dire ces copistes, qui utilisaient les savoirs acquis pour développer des machines voulues plus performantes. Là où on est plutôt en désaccord (et ce sans doute en raison d'une connaissance de contextes différents), c'est sur le statut du reverse engineering.

Si on s'obstine d'essayer de prouver que les Chinois ne font que copier, rien de plus, et d'ignorer les faits, alors que ce soit ainsi. La discussion est clos.

De mon côté, aucun problème à reconnaître l'inventivité chinoise, qui d'ailleurs pour moi ne se limite pas aux domaines "techniques". C'est bien le problème quand on parle d'un sujet approchant la Chine. Tu pars au quart de tour car j'ai l'impression que tu imagines qu'il y a forcément un sous-entendu derrière. Et c'est loin d'être toujours le cas ! Personnellement, cette interrogation copie/reverse engineering ne m'est pas venue en pensant au contexte chinois, mais surtout à la vue de ces pratiques dans le software. La frontière entre la copie et le reverse engineering y est encore plus ténue que dans la production "matérielle" : d'ailleurs, souvent les éditeurs ne se prennent pas la tête et interdisent les deux. D'où ma réflexion ensuite sur la tradition de la copie au Brésil...

Désolé pour ce "méga" HS : un tel sujet aurait mérité la création d'un fil spécifique dans la partie économique... Je ne sais pas s'il est possible pour un admin d'en créer un et d'y placer les posts qui n'ont plus vraiment à voir avec le F-35 ? Merci d'avance.

[syntaxerror9]

On tourne rond.

C'est un dialogue de sourd.

Souvent dans ces cas, c'est que chacun va au delà de la pensée de son interlocuteur...

Peace, yo man  ;)

[iborg]

Ce n'est pas parce qu'ils sont cons que tu dois en devenir, non?  :O

Rassure-toi, je ne compte pas sombrer au niveau de mauvaise foi d'un contributeur moyen de Strategypage  :lol:

Mais des fois, ça fait du bien de leur renvoyer leurs propres méthodes à la tronche. Je suis à peu près certain que le F-35, une fois proprement déverminé et développé, sera un avion performant dans ses missions - au moins chez les Américains. Le prix et tout ça, c'est un autre débat.

On topic : y'a pas de honte à faire du reverse-engineering, faut bien apprendre quelque part quand on commence... Et quand on sait qu'une chose est possible, ça rend la suite plus facile.

[Asgard]

Il y a quand meme une difference en termes d'utilisation a posteriorie de la copie ou du reverse.

Quand tu copie, tu revends derriere sans modifications et sans capitalisation intellectuelle (par contre financiere... tu t'y retrouve laaaargement)

Normalement le reverse digne de ce nom, tu copie, tu produis EN FAIBLE EXEMPLAIRE POUR TESTER TA COPIE et capitaliser intellectuellement.

Dans le cas de la chine, ils ont de NOMBREUSES fois copier, produit EN MASSE et finalement vendu et exporté la dite copie. Ils ont capitalisé et appris de leur copie pour finalement evoluer et devellopper un produit maison. Ils n'ont pas fait du reverse ingeniering a proprement parlé... disons plutot qu'ils ont appris de leurs copies.

[aviapics]

La on est en train de couper des cheveux en 4 pour ne pas atteindre a l'integrite physique de pauvres instectes...

Copie/Copie avec aprentissage/Reverse engeneering, peu importe, tout ce que l'on voit et constate, c'est qu'ils rattrapent leur retard par tous les moyens disponibles.

HK avec tous ses docs en chinois nous montre qu'ils cherchent aussi, et tous azimuts et avec des budgets consequents!

Il y a quelques decenies (pas tant que ca puisque je m'en souvient...  :lol:) on disait pareil des Japonais et des Coreens... finalement, c'est eux qui developpent maintenant, nous on se contente d'acheter. Donc oui, la copie/espionnage/reverse ca marche pour rattraper le temps perdu.

D'ailleurs quand on voit les propositions economiques de certains, on voit aussi un reverse engeneering du fonctionnement des usines chinoises...

[BPCs]

Je reformule mon post de cette nuit :

On voit pour la première fois évoqué officiellement ce que la Navy n'psait pas exprimer officiellement jusque alors : sa préférence pour un tandem F-18 E/F + X-47B.

Alors que jusqu'à maintenant elle était obligée de la jouer solidaire avec les deux autres.

L'autre élément logique est qu'en période de vache maigre, le financement des UCAS risque de se faire sur le dos d'un autre programme.

On voit enfin que la Navy est prête à laisser le -B à l'USMC, ce qui n'est pas le moins étonnant vu que c'est la version la moins mature du programme...

U.S. Navy Undersecretary Robert Work told the Navy and Marine Corps in July to provide lower-cost alternatives to the Navy’s current tactical aviation plan, and to examine the consequences of terminating either the F-35B short-takeoff/vertical-landing version of the Joint Strike Fighter or the carrier-compatible F-35C. Work is seeking decisions in time for the 2013 budget submission.

Work also directed service leaders to study whether the Navy and Marines could operate fewer than the 40 squadrons of JSFs currently planned (supported by 680 aircraft, divided equally between Bs and Cs) and to look at the possibility of accelerating development of unmanned alternative systems. Canceling both the F-35B and F-35C was not identified as an option...

...The team also was specifically charged with defining “the key performance differences between the Block 2 F/A-18E/F with all planned upgrades, F-35B and F-35C.”

http://web02.aviationweek.com/aw/mstory.do?id=news/asd/2011/08/25/01.xml&channel=defense&headline=Navy%20Official%20Questions%20Need%20For%20JSF%20Variants

[gerole]

Les commentaires de certains à cet article semblent interessants. Un gars indiquait que les versions A et C avaient du beaucoup concéder dans leur conception à la version STOVL et suggérait que si le B n'avait pas été inclu dans le programme on aurait pu concevoir un bi moteur plus efficace et pas aussi épais. 

[alpacks]

Je reformule mon post de cette nuit :

On voit pour la première fois évoqué officiellement ce que la Navy n'psait pas exprimer officiellement jusque alors : sa préférence pour un tandem F-18 E/F + X-47B.

Alors que jusqu'à maintenant elle était obligée de la jouer solidaire avec les deux autres.

L'autre élément logique est qu'en période de vache maigre, le financement des UCAS risque de se faire sur le dos d'un autre programme.

On voit enfin que la Navy est prête à laisser le -B à l'USMC, ce qui n'est pas le moins étonnant vu que c'est la version la moins mature du programme...http://web02.aviationweek.com/aw/mstory.do?id=news/asd/2011/08/25/01.xml&channel=defense&headline=Navy%20Official%20Questions%20Need%20For%20JSF%20Variants

Ca parait hélas pas très crédible ...

C'est mettre complêtement de coté une autre réalité, quand la Navy a été doté du F/A 18 s/h : n'oublions pas non plus que c'était en grande partie pour répondre a un cahier des charges correspondant au retrait du F14 tomcat de la Navy, soit donc lui donner une vrai capacité de supériorité aérienne projetable sur PA ...

Bon, je doute pas que le s/h pour l'instant est un zing qui a encore son mot a dire sur ce type de carrière, du fait des exigences réelles dans les perspectives de théatre du monde entier ou ils sont sujets a potentielles interventions et projections ... Mais dans 10 ans : il risque fort d'être un appareil qui rentre dans l'obsolescence et a grand pas, et nombre de pays potentiels d'interventions se seront hélas équipés de défense aérienne de type supériorité aérienne, trop dangereuse pour le s/h ou du moins trop "égalitaire" contre lui ...

Et la c'est le cahier des charges de supériorité aérienne qui s'effondre, alors que c'est une capacité exigée sur l'appareil : nombreux peuvent être les lieux potentiels d'intervention, ou les bases de l'USAF ne pourront hélas pas envoyer de quoi faire du nettoyage de supériorité aérienne pour une intervention : d'ou pourquoi c'est un capacité a absolument avoir pour eux

Et dans 10 ans hélas, le F18 s/h sera devenu bien trop "moyen" par rapport a ce qui se fait et s'équipe un peu partout

Et c'est pas le X47B qui apportera quelconque solution : ce drone est la avant tout pour faire de la frappe furtive avec un bon RA (presque 3000 km) bien qu'il sera toujours un atout pour pénétrer en discrétion et revenir sur le GAE

Qu'ils ne veuillent pas du F35 car ils sentent gros le "piège a con" du zing qui va leur donner une avanlanche de problèmes techniques on peut le comprendre, mais a terme la Navy aura besoin d'un nouveau zing si elle veut répondre a un cahier des charges clair ! A moins que l'USAF trouve d'autres lieux de déploiement pour mieux couvrir le "monde entier" et retirer la supériorité aérienne de ce type de moyens pour garder les F18 encore longtemps

[Drakene]

C'est mettre complêtement de coté une autre réalité, quand la Navy a été doté du F/A 18 s/h : n'oublions pas non plus que c'était en grande partie pour répondre a un cahier des charges correspondant au retrait du F14 tomcat de la Navy, soit donc lui donner une vrai capacité de supériorité aérienne projetable sur PA ...

Tout à fait d'accord pour le reste, seulement je ne comprend pas vraiment le sens de cette phrase.

Le F-14 était surtout très couteux et la maintenance peu aisé, alors que le F-18 l'est beaucoup moins, il me semble que c'est surtout cela le point fort du Hornet par rapport au Tomcat, car après je ne sais pas si le F-18 était vraiment supérieur au F-14 en quoi que se soit  =|

[fool]

Tout à fait d'accord pour le reste, seulement je ne comprend pas vraiment le sens de cette phrase.

Le F-14 était surtout très couteux et la maintenance peu aisé, alors que le F-18 l'est beaucoup moins, il me semble que c'est surtout cela le point fort du Hornet par rapport au Tomcat, car après je ne sais pas si le F-18 était vraiment supérieur au F-14 en quoi que se soit  =|

+1 Le Tomcat était un intercepteur , mach 2.34 avec les AIM-54 ça permet d'aller taper loin et vite, de ne pas laisser les assaillants se rapprocher du GAN; le SH dans le rôle  fait pâle figure en comparaison  mais il apporte la flexibilité que n'avait pas le F-14.

[MoX]

Oui, et le F-35 ne rapportera pas plus de puissance brut à ce niveau là.

Alors qu'en face, la menace évolue. Je pense que le F-14 était là pour aller cartonner des menaces du types chasseurs+missiles ou bombardiers+missiles.

Maintenant, avec les progrès récents des russes sur l'air-mer (type BrahMos &co) couplé à un porteur "Su-XX" discret, je suppose que les américains ont trouvé d'autres parades pour protéger les GAN.

[alpacks]

Qui dit que le F/A 18 s/h est "supérieur" au F14 ? Personne :

Je dit que ça a été la condition du retrait du F14, que le F18 soit propulsé en appareil de supériorité aérienne, pour répondre a un cahier des charges  ;)

Bref un appareil pouvant grosso/modo le remplacer après que ce soit a minima/maxima n'est pas le problème

Le problème, c'est que la Navy en disant : ton F35 bouh, caca, beurk on n'en veut pas, n'est pas très très réaliste sur ce coup : dans 10 ans le s/h aura une obsolescence très entamée par rapport a une défense aérienne "moyenne" et la Navy va perdre une capacité éventuelle qui fait parti du cahier des charges des appareils sur les CVN : la supériorité aérienne

Même si elle a rarement voir pas du tout "servi" jusque la (encore que je n'en sais rien a ce niveau)

Si c'est pas le F35 la Navy devrait dans tout les cas prendre conscience que leur F18 dans 10 ans sera bien bien vieux ... Qu'ils aillent au bout des choses en exprimant + loin ce qu'ils voudraient, si ce n'est qu'une question de faire un "rafale like" les partenaires aéronautiques peuvent tout aussi bien en accoucher d'un "rapidement" enfin n'exagérons rien non plus

Mais je sais pas pourquoi, dans leur tête je suis sur qu'un rafale leur paraitrait + rationnel qu'un F35, qui + est : ils connaissent l'appareil pour avoir jusqu'a opéré un changement moteur d'un des notres sur un de leur CVN

Mais bon la france vendre des rafales aux USA ? Nan évidemment faut pas pousser, ça serait un désastre pour eux

Mais il me parait assez clair je pense, que c'est plutot "ça" qu'ils voudraient a la navy  ;)

[dark sidius]

Je ne vois pas en quoi un Rafale serait supèrieur a un Super Hornet, pour faire de la polyvalence ils ont le f-18 pas besoin de Rafale. Certe il leur manque un chasseur de supèriorité aèrienne, je ne vois pas le Rafale faire de la supèriorité aèriennes pour la Navy, il n'a pas les qualités requises. D'ailleur le Rafale n'est en aucun cas supèrieur au F-35, pas de soutes, non furtif, vitesse de pointe équivalente et coté électronique il faudrait que Dassault face un bon technologique pour le devancer. En plus vu les budgets de misère du gouvernement Français on est pas près de voir des évolutions de notre fleuron national.