Le F-35

[Ben]

On est pas "con", on est simplement un ensemble de nations differentes, avec des langues et des cultures differentes.

Que l'on doive s'associer a moyen terme, sans doute, que ce soit la voie la plus rationnelle de faire des economies et d'avoir le meilleur outil de defense commun, c'est une evidence, seulement il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs: la force militaire est un outil au service de la politique: quand on aura une politique etrangere commune, l'outil suivra.

Attention, j'espere que ca ira le plus vite possible, mais il faut prendre la mesure de l'ampleur de la tache, et il faut prendre le temps d'harmoniser l'ensemble, si on ne veux pas aller dans le mur.

[dark sidius]

Dans le mur l'Europe je crois qu'elle y est déja on est daccord sur rien et aucun projet en vue alors qu'il faudrait au contraire partir sur plein de projets dommage pour nous. Le A-10 est irremplaçable c'est un avion rustique construit pour déglinguer les chars du pacte de Varsovie on ne construira plus des avions de ce type, la cellule était construite autour du canon et il est blindé de partout rien a voir avec un F-35. On va le voir encore longtemps.

[pascal]

avant de se demander si l'Europe est conne il serait peut-être bon de se demander laquelle ...

Vous préférez construire un avion avec les Britanniques ou les Allemands ? faire la guerre avec les Britanniques ou les Allemands ? en matière économique quel partenariat choisir etc etc ...

On va me répondre "à cause du F-35" ; non, par notre seule et unique faute de ne pas savoir nous mettre d'accord et mener un projet à bien ensemble : on est très con.

se mettre d'accord c'est bien mais y perdre des positions dominantes et partager à l'excès un gâteau industriel avec des "partenaires" qui songent avant tout à récupérer du "know how" çà c'est con; quant au F 35 les 2/3 de ses clients ont peu ou pas de capacités en matière d'avions de combat et de toute façons achètent américain ...

[Klem]

On est pas "con", on est simplement un ensemble de nations differentes, avec des langues et des cultures differentes.

Que l'on doive s'associer a moyen terme, sans doute, que ce soit la voie la plus rationnelle de faire des economies et d'avoir le meilleur outil de defense commun, c'est une evidence, seulement il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs: la force militaire est un outil au service de la politique: quand on aura une politique etrangere commune, l'outil suivra.

Attention, j'espere que ca ira le plus vite possible, mais il faut prendre la mesure de l'ampleur de la tache, et il faut prendre le temps d'harmoniser l'ensemble, si on ne veux pas aller dans le mur.

Ca fait 1000 ans qu'on se tire dans les pattes et moins de 100 que nous sommes "copains": au mieux nous avons des convergences d'intéret mais nos identités nationnales sont trop profondément ancrées pour avoir une politique réellement commune.

Pour faire un avion de chasse tous ensemble, ça va être dur dur.

[bubzy]

Cons... On l'est tous un peu, mais les américains moins que les autres au vu de ce programme. Ils ont réussi à imposer un avion quasi unique à 4 pays européens. Avec moins de discussions que pour d'autres programmes made in europe, tel l'EF, alors que très peu de boulot  sera réalisé sur notre sol; alors que c'est bien les partages industriels qui déchirent les gouvernements entre eux.

C'est sournois, les USA savent utiliser nos propre faiblesses à nos dépends.

à lire: http://portail-aviation.blogspot.fr/2012/05/jsff35-la-fin-de-lindustrie.html

[Ben]

Je suis bien d'accord, Klem. Je pense cependant que la crise actuelle, si elle ne fait pas voler en eclat l'europe, va favoriser son rapprochement. economique et budgetaire, d'abord, puis peut etre fiscal... par la suite faudrai à mon sens viser une integration "interne" plus complete, disons interieur et justice...ensuite on fusionne l'executif, unifiant du même coup la politique étrangere...et apres, seulement, une fois arrivés à une federalisation complete, l'outil militaire pourra etre unifié et rationnalisé. C'est dire que c'est pas demain la veille! (Je ne parle même pas du casse tête de l'education et d'une langue commune qu'il faudrai choisir...)

Avant ça, le risque pour des nations individuelle d'abandonner leur souveraineté ou des segments de competences (sans même parler de domaines critiques comme le nucléaire) est à mon avis trop grand pour que les cooperations depassent le seuil actuel des briques communes avec des micro systemes souvent redondants, mis a part dans des domaines tres generalistes comme le ravito ou le transport. (et encore, je vois mal la france renoncer à au moins quelques appareils en propre pour ravitailler un eventuel raid nuc)

Edit: tout a fait HS, mes excuses, cet echange de post serai plus a sa place dans le fil sur l'avenir de l'europe...je stoppe la.

[alpacks]

mort de rirepeut être que se n'est plus essentiel de nos jours mais sa doit être plus agréable de  piloté un avion avec lequel on peu faire a peu près se que l'on veux , et un coucou maniable sa doit apporté une sécurité supplémentaire non négligeable quant un pilote se retrouve dans une situation compliqué   .demande qu'a voir  :P

Un fighter, c'est une doctrine d'emploi déja avant tout ... Pas un couteau suisse avec tout ce qu'il faut pour "improviser" et faire plaisir aux pilotes en parallèle sur des capacités qui ne font pas parties de sa doctrine a sa conception

Surtout dans un monde, ou de toute façon un combat aérien maintenant c'est je t'envoie un missile AA parce que je t'ai détecté depuis XX km ... Et le dogfight du folklore de héros pour film TV qui ne correspond pas aux besoins et a ce qu'on demande au zing d'être capable de "faire"

[aviapics]

Surtout dans un monde, ou de toute façon un combat aérien maintenant c'est je t'envoie un missile AA parce que je t'ai détecté depuis XX km ... Et le dogfight du folklore de héros pour film TV qui ne correspond pas aux besoins et a ce qu'on demande au zing d'être capable de "faire"

Ca va quand meme un peu a l'encontre de l'augmentation de furtivite de tous les avions "modernes" qui diminue fortement la distance de detection.

[Klem]

Surtout dans un monde, ou de toute façon un combat aérien maintenant c'est je t'envoie un missile AA parce que je t'ai détecté depuis XX km ... Et le dogfight du folklore de héros pour film TV qui ne correspond pas aux besoins et a ce qu'on demande au zing d'être capable de "faire"

+1

Surtout que les USA compte sur les F22 (ou les typhoons pour les européens) pour faire le ménage avant l'arrivé des F35 ...

Sans compter la préparation au MdCs qui devrait ratiboiser les bases aérienne enemies et donc considérablement réduire la présence de chasseur enemis (détruits ou cloués au sol, faute de piste de décollage)

Le F35 est surtout un chasseur-bombardier, donc s'il pourra certainement faire du dogfight en cas de nécessité, cette fonction n'est pas privilégiée dans le design et le F35 ne s'en portera pas plus mal.

Il est même possible que les F35 n'ai jamais à affronter d'autres chasseurs lors d'opération militaire...

[bubzy]

c'est très simpliste comme vision. C'est du même ordre que d'enlever le canon des F4 pensant que les missiles résoudront tous. Faux.

Alors il serait simple de penser qu'une bardée de missiles BVR empêcheront tout combats à portée visuelle. Faux aussi. Les avions de combats sont avant tout conçus dans le cas d'un engagement de haute intensité. Dans ce cadre, et en imaginant de deux formations de chasseurs volent à la rencontre l'un de l'autre avec une vitesse de rapprochement de 2000km/H, et imaginons que chacun tire une salve de missiles à 100km, et ne rompent pas le contact, il faudra seulement moins de deux minutes et demi pour être à portée visuelle de son adversaire. Et si un avion en position défensive vole plus bas et moins vite, un missile IR pourra n'être que son unique salut.

[aviapics]

Et ceci, comme je le disais plus haut, sans tenir compte du fait qu'il devient de plus en plus difficile de reperer son adversaire de loin.

Le meteor contre le J-20... pas sur que ca soit top. Et la on sera content d'avoir divers capteurs, des armes de differentes portees et de la maniabilite.

[Tactac]

Laissez Manivelle, il mouline dans le vide.  :lol:

Sinon il faut bien comprendre que le combat aérien moderne, c'est dans l'ordre :

1 - à quelle distance un ennemi est détecté,

2 - à quelle distance suis-je détecté,

3 - à quelle distance on peut engager un ennemi au missile,

4 - a-t-il les moyens d'esquiver ?

5 - au final (une fois que plus personne n'a de missile  :lol:) qui a le plus manœuvrable pour gagner au dog fight ?

Je précise en plus que c'est dans un cadre 1 contre 1, le F-35 a aussi une interop accrue.

Sachant que le F-35 par sa furtivité sera très bon sur le point 2 et excellent sur le point 1 par sa suite de détection, il aura rarement à en arriver au point 5, où il pourrait être moins bon que la plupart de ses opposants.

Ce n'est pas un avion conçu pour faire du dog fight ; et alors ? , il sera très bon en A/S, en reco et aura souvent la supériorité en AA ; donc on se fout qu'il ressemble à un pigeon ou à une baleine échouée ...  :P

Je cite mon message posté il y a deux pages pour les derniers échanges ...

Et ceci, comme je le disais plus haut, sans tenir compte du fait qu'il devient de plus en plus difficile de reperer son adversaire de loin.

Comme énoncé, le F-35 devrait progresser sur les deux tableaux : sa furtivité propre et sa capacité de détection/reco/id tridimensionnelle et multi-capteurs, et son interop.

Et je pense que ce sera du système beaucoup plus simple à utiliser que sur Rafale où les premières versions ont été très critiquées par les pilotes.

[françois_st]

Je pense que de façon générale, les technologies de furtivité sont de plus en plus performantes en même temps que les technologies de détections augmentent elles aussi. Il n'existe aucune arme imparable car des qu'une nouvelle technologie militaire sort dans le monde une autre est à l'étude pour la contrer. Le f35 dispose sans doute d'une furtivité parmi les plus avancées au monde mais les radars pouvant le détecter efficacement sortira(si ce n'est pas déja le cas).

[bubzy]

C'est déjà le cas pour les radars, même si forcément il est plus difficile à détecter qu'un A10, et forcément plus compliqué à accrocher.

Par contre il n'existe pas que le radar. Il y a aussi l'infrarouge et là...

J'ai discuté avec un pilote de Rafale dernièrement, et je lui demandais ce qu'impliquait pour lui dans le combat aérien la perte de la voie IR de son OSF, et quelle était la différence avec l'utilisation de l'autodirecteur des mica.

La réponse est que le mica voit beaucoup plus loin que l'OSF, mais qu'il ne peut pas faire de veille passive comme le faisait l'osf IR, quasiment tout autour de l'avion, avec un angle mort vers l'arrière, forcément.

forcément, il n'a pas répondu à la question de la distance de vision de l'IR du mica, mais suffisant pour engager un avion en BVR.

Donc si les avions furtifs (au radar) deviennent la norme dans le futur, une amélioration et modification de la manière d'utiliser des senseurs déjà existants permettrons de les détecter relativement aisément.

[Tactac]

C'est déjà le cas pour les radars, même si forcément il est plus difficile à détecter qu'un A10, et forcément plus compliqué à accrocher.

Par contre il n'existe pas que le radar. Il y a aussi l'infrarouge et là...

Donc si les avions furtifs (au radar) deviennent la norme dans le futur, une amélioration et modification de la manière d'utiliser des senseurs déjà existants permettrons de les détecter relativement aisément.

Les avions ne sont pas furtifs qu'aux ondes électromagnétiques du domaine radar. Les US ont étudié les formes, les matériaux et les peintures.

La peinture utilisée pour leur furtif est d'un niveau équivalent SD en France. Ce n'est pas la peinture que tu trouve chez casto ... tout est étudié pour réduire l'émissivité dans l'IR (détection) ou casser les formes typiques d'un avion (Reco/id).

J'ai discuté avec un pilote de Rafale dernièrement, et je lui demandais ce qu'impliquait pour lui dans le combat aérien la perte de la voie IR de son OSF, et quelle était la différence avec l'utilisation de l'autodirecteur des mica.

La réponse est que le mica voit beaucoup plus loin que l'OSF, mais qu'il ne peut pas faire de veille passive comme le faisait l'osf IR, quasiment tout autour de l'avion, avec un angle mort vers l'arrière, forcément.

Le MICA voit beaucoup plus loin dans son champ de vue car celui-ci est très rétréci par rapport à celui de l'OSF. Le MICA n'est pas fait pour détecter mais suivre et atteindre une cible déjà détectée (par un OSF, un radar ou autre ...), et identifiée comme menace.

La qualité intrinsèque du détecteur de l'OSF est néanmoins bien supérieure à celui du MICA.

[bubzy]

Apparemment, selon ses dire, on peut faire de la veille infrarouge avec le mica. C'est le système du rafale qui le gère un peu comme un périphérique externe. Par contre oui, c'est beaucoup plus limité en terme de champ de vision que la voie IR de l'OSF qui couvrait 140° de chaque coté.

Mais si ça permet de voir plus loin dans le frontal des avions compliqués à voir avec la méthode radar classique, c'est pas un mal. Par contre je n'ai aucune idée de la portée.

Je vais essayer de retrouver, mais j'avais un livre à l'époque qui parlait de l'autodirecteur infrarouge du MICA, disant de lui qu'il "voyait" la forme d'un avion et n'accrochait pas seulement la tache de chaleur. Il pouvait ainsi ne pas se faire leurrer aussi facilement que d'autres missiles plus anciens par des flares.

Rien que le fait du déplacement dans l'air d'un avion induit un frottement et une température plus élevée que son environnement. La peinture peu tenter de masquer, ou réduire le dégagement de chaleur produit par les systèmes de celui-ci, mais ne peut masquer ceci.

Je n'ose imaginer le prix et l'entretiens d'une peinture "non achetée chez casto" faisant de l'anti EM et  de l'anti IR.

[pascal]

Je n'ose imaginer le prix et l'entretiens d'une peinture "non achetée chez casto" faisant de l'anti EM et  de l'anti IR.

Il me semble d'ailleurs que le sujet fait débat aux USA et que les coûts d'infrastructure sont importants, ainsi le revêtement des appareils comme le F 22 ou le B 2 supporte difficilement les agressions météo et donc si l'on veut préserver les caractéristiques de ces revêtements il faut mettre les avions sous hangar systématiquement.

A Diego Garcia l'arrivée des B 2 a signifié la construction de hangars dédiés

[alpacks]

Il est même possible que les F35 n'ai jamais à affronter d'autres chasseurs lors d'opération militaire...

On peut aller + loin encore ...

Au vu du monde et de son évolution depuis une bonne vingtaine d'année depuis la chute de l'URSS ... A t'on seulement les chances un jour de voir se réaliser un véritable affrontement de fighters ?

Evidemment, on sait jamais et on doit conserver du dispositif pour cela, parce qu'on sait jamais ...

Pourtant, c'est un type d'affrontement en voie de disparition en tant que chance d'arriver un jour

[zx]

Lockheed F-35 scrap rate at 16 percent - Pentagon

http://www.reuters.com/article/2012/06/08/lockheed-fighter-idUSL1E8H8GO520120608

WASHINGTON, June 8 (Reuters) - The rate of scrap, rework and repair on production of Lockheed Martin Corp's F-35 fighter jet is currently around 16 percent, higher than on other military aircraft programs at similar stages of production, the Pentagon said on Friday.

Both the Pentagon's F-35 program office and Lockheed Martin Corp "recognize this is an area that needs improvement, and are working together to achieve world-class levels of quality," said

Navy Commander Kyra Hawn, a spokeswoman for the program office.

Hawn said the other military programs had scrap, rework and repair rates in the mid to high single digits when they reached a production level of 100 aircraft. The F-35 is nearing production of its 100th jet.

Lockheed spokesman Michael Rein said the company's scrap, rework and repair rate was "commensurate with historical programs at the same stage of production" and should continue to improve as the program continues to mature.

The Senate Armed Services Committee said this week it was troubled by the quality of production on the $396 billion F-35 Joint Strike Fighter program, but did not provide any details.

The committee questioned the overall quality of production on the program and cited a "potentially serious issue" with the plane's electronic warfare capability.

Questions over the quality of production of the F-35 will compound the mounting woes of the program, which has already been restructured three times to extend the development phase and slow production.

The quality concerns are being raised as a strike by 3,300 union workers at the company's Fort Worth, Texas, plant over pension and healthcare benefits is moving into an eighth week.

Lockheed has hired about 200 temporary workers to keep production of its F-35 and F-16 fighters on track at the plant.

Lockheed says the new workers are being carefully trained, but union officials have questioned whether the quality of production - already an issue - would be maintained by workers with less experience on the complex weapons system.

Lockheed is building the new radar-evading fighters for the U.S. military and eight foreign countries helping to fund its development: Britain, Norway, Canada, Denmark, the Netherlands, Turkey, Australia and Italy.

Japan and Israel have also ordered the fighters for their militaries. The U.S. government expects to finalize the sale with Japan this month.

Lockheed also will soon submit a proposal to sell the aircraft to South Korea, with Seoul officials due to visit the United States this summer for F-35 simulator flight testing and visits to various production, flight test and training sites.

The Senate committee noted in a report accompanying its fiscal 2013 budget bill that a potentially serious issue had been discovered with an aperture on the aircraft that was critical to its electronic warfare capability.

The committee said the full extent of the problem was not known, but it underscored the need for the Pentagon and Lockheed to "rigorously manage production quality," it said.

Sources familiar with the program said the issue centered on the placement of a sensor at the tip of the plane's wing and was a design matter and nothing to do with production quality.

They said the previous placement had reduced the sensitivity of a small part of the electronic warfare sensor, but affected only jets in the first three production batches and had already been resolved in jets now under production.

Retrofits would be done as needed, but only a small number of aircraft would be affected, the sources added.

[zx]

un lien intéressant sur une analyse du JSF, site déjà très connu

http://www.ausairpower.net/APA-JSF-Analysis.html

the X-band oriented stealth optimisation of the JSF is a poor fit. In both roles this optimisation will frustrate opponents using X-band engagement and fire control radars, but leaves a major vulnerability in the lower bands, occupied by static or semi-mobile early warning, ground control intercept and acquisition radars, as well as AEW&C radars.

The availability of Russian BVR missiles with very modern infrared seekers and heatseeking adaptations of area defence SAMs like the HQ-2 and SA-6B presents a situation where the JSF could be engaged at a respectable distance, despite its intended good X-band stealth capability. Sukhoi Su-27/30 fighters could be vectored into a firing position without having to light up their X-band radars, or SAM sites cued in a similar fashion.

This is the pitfall of economy 'narrowband' stealth - it can defeat upper band radars used for the engagement control, but is much less effective in defeating the long range systems used to acquire targets. If an Su-30 can be positioned close enough, it can engage the JSF regardless of stealth, and with a kinematic and missile performance advantage the odds are unlikely to favour the JSF.

While having any real stealth always beats having no stealth, Australia should not develop unrealistically high expectations of the JSF's stealth capability, especially in relation to the principal regional capabilities like the Su-27/30, A-50 AEW&C, S-300/S-400 and supporting long range radar systems. The only fighter optimised for that threat environment at this time is the F-22A Raptor.

The narrowband X-band jamming capability planned for the APG-81 will run into similar issues as expected with the X-band optimised stealth capability - most key regional threat systems may sit well outside the frequency band coverage of the antenna design. As a result any high power jamming capability the JSF will have will likely be unusable against the most likely threats.

limitations

[fool]

Carlo kopp ... nuff' said  :lol: ; il veut toujours des F-22 pour contrer les hordes de Su-XX qui vont débouler pour s'emparer de l'industrie du biltong ?

Le dernier shéma est une démonstration de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle.

- radar power limited by cooling capacity : comme tous les autres

- radar aperture limited by nose geometry : comme tous les autres

- engine thrust growth massflow limited by inlet geometry : comme tous les autres  

Bon là on a compris que le monsieur ne comprend pas qu'il faut fixer une limite pendant le design correspondant aux objectifs fixés ; si on veut augmenter une capacité il faut modifier le design ....l'avion de combat rêvé de carlo kopp a une admission d'air de 20m2 , un nez de Liner et une baie electronique radar de la taille d'un Jacuzzi ...mais c'est limité si on veut ultérieurement augmenter les capacités   :P

"these design limitations cannot be changed by upgrades " ben voyons , l'admission d'air du F-16 n'a pas été revue , la cellule du F18 est la même depuis le A etc etc ....ce gars a des oeillères de compétition  :lol:

- beam sector stealth limited by lower fuselage shaping : il est devenu un expert mondial de la furtivité et possède un exemplaire qu'il a testé avec tout le matériel ad-hoc .....ou il a une boule de cristal très performante....

- wing planform optimized for subsonic cruize and transonic manoeuvre : port' nawak , ce n'est pas que le  "planform" qui détermine ça mais admettons ; il devrait être content c'est bon pour le dogfight

- aft sector stealth limited by nozzle design : yep mais a part le f-22 c'est valable pour tout le monde ; les Su-XX ne sont pas gâtés de ce coté là  :lol: .....a noter les pétales de tuyères qui démontrent que ça n'a pas été complètement négligé ...et puis en deep strike rôle l'avant de l'avion est généralement dans le sens de la trajectoire.

- single engine risks for overwater operations : au-dessus du bush australien c'est safe une extinction réacteur ?   ....pareil qu'au dessus de la patouille , le mono c'est moins safe.

Absurdus

[aviapics]

Le site est effectivement connu, et bien connu pour son opposition au F-35.

Neanmoins ils ont raison sur un truc...

Si on veut etre bon en tout on est excellent en rien (les Rafale-fans vont surement me prouver le contraire  :lol:), et si on specialise un avion, c'est au detriment des autres roles.

[Tactac]

Le dernier shéma est une démonstration de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle.

bah, dès le premier schéma, la mauvaise foi apparait ... 

Le range de détection des équipements du SU-30 (qu'il n'est pas sensé connaitre d'ailleurs  =) ) ne présume en rien que ça sera le range effectif de détection d'un F-35 et que ce range sera supérieur à la portée opérationnelle des armements du F-35.

[zx]

bien ! suite  :P je trouve qu'il bosse pas mal sur le sujet pour argumenter ses analyses, même si on est pas d'accord avec ses vues.

y a des infos à prendre, il a l'air de bien connaitre les sukoi, y a de quoi lire.

En tout cas, cela me confirme en parti ce que j'avais lu sur la perte progressive de l'avantage de la furtivité passive du f22/F35 et du rafale.

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-191109-1.html

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html

c'est clair, il aime pas du tout le F35, en voyant la liste

http://www.ausairpower.net/jsf.html

[dark sidius]

Bientot le radar du sukhoi va avoir une portée de 1000kms, c'est vraiment n'importe quoi ce graphique ce type devrait postuler a Hellendale, pour donner des conseils a Lockheed