Le F-35

[alpacks]

se qui serait intéressant c'est de connaitre la consommation de kérosène de la bébête lors d'un atterrissage verticale  ça doit quand même être tendu du string   :-[

je suis pas un spécialiste mais je devine qu' après un vol un avion revient a la base avec le ventre presque vide  ?

 Ben normalement, enfin je dis bien normalement ... Un appareil d'aéronavale pour moi, est sensé être capable de faire la nourrice ...

Ce qui veut dire que normalement, quand le F35 STOVL voudra apponter sur son porte aéronef en retour mission : une nourrice est la pour gérer toute question carburant, sécurisant le retour ... Après si il est pas prévu qu'il sache faire la nourrice ... Ben écoutes ...

 Y a toujours d'éventuelles autres solutions : comme avoir un stratotanker sur zone, mais bon ça coute cher, et ça pourrait être mauvais dans le cadre d'une guerre symétrique "débutant" :   Le tanker faisant des tournicontons au dessus d'une zone qui pourrait un peu trop renseigner a l'ennemi par veille radar aérienne ou est le groupe aéronaval s'il ne l'a pas remarqué encore via veille maritime car a bonne distance pour ça

  Mais comme ce sont des appareils furtifs, il pourrait y avoir des cas ou ce qui importe n'est pas ce que va consommer l'appareil pour apponter, mais pour décoller : s'ils doivent par exemple uniquement compter sur leur RA pour une pénétration furtive de l'espace aérien ennemi et qu'on ait volontairement proscrit le tanker pour une discretion maximale garantie, et allez frapper comme des fouines en pleine nuit

  Bien des cas de figures sont possibles si on cherche a exploiter la furtivité qui pourrait rendre nécessaire d'exploiter l'autonomie de l'appareil en approchant la zone rouge ...

  Mais dans le cas d'un vol retour, avec assez de carburant calculé pour approcher la zone du porte aéronef : normalement une nourrice et y a pas d'malaise, il pourra apponter en prenant son temps et sans avoir a se soucier de ça

  Si tant est que le F35 STOVL a bien une capacité de nourrice prévue, ce qui est normalement logique pour un appareil d'aéronavale si on veut pas les perdre stupidement pour une histoire de carburant

[jérôme]

mouhais !!!! cette avion me laisse perplexe !

[alpacks]

mouhais !!!! cette avion me laisse perplexe !

 Tant qu'il y a une capacité nourrice prévue :  Ca sera vraiment pas un souci d'apponter ... Sincèrement, faut pas s'en faire pour ça ... Et bon l'appareil est déclaré comme un fighter "multirole" ... Peu de chance que ça n'ait pas été prévu : ça serait le comble du comble pour une aéronavale

 D'autant + qu'en STVOL, a moins d'être confronté a la difficulté d'une météo pour yéti masochiste sorti sans doudoune :  c'est différent d'un appontage par cable d'arrêt comme la technique CATOBAR : tant que les conditions sont bonnes, normalement ça ne doit que prendre un essai pour se poser

 Si la météo est pas bonne ... Bon ben la ... Fallait pas sortir   =D  (on en connait d'autres qui se sont fait de belles frayeurs en hélico pour apponter sur des frégates avec un temps, de merde, mais vraiment de merde ou y a pas le choix : faut se poser a tout prix car limite carburant ... Et la, y a pas de nourrice ! Que des courageux au slip d'acier)

[jérôme]

pour le f35  je rien trouvé sur internet concernant une version nounou ça sera surement le rôle du SH de donner le biberon aux petit gros . 

[Skw]

pour le f35  je rien trouvé sur internet concernant une version nounou ça sera surement le rôle du SH de donner le biberon aux petit gros.

Les Britanniques ont adressé une demande de faisabilité à LM quant à une capacité buddy-buddy pour le F-35 C. Je ne me souviens plus exactement des prix, mais je crois que les estimations étaient au-delà de 1 milliard de livres britanniques ! * Puisque les Américains ont encore leurs F-18, le développement d'une telle capacité serait à la charge uniquement des Britanniques...

* A voir néanmoins si de tels chiffres, particulièrement élevés, n'ont pas été balancés par des partisans de la version VSTOL.

[jérôme]

encore un problème de taille pour  les rosbifs si le jsf n'a pas ça version buddy-buddy le petit cornichon risque d'avoir une autonomie très limité 

[alpacks]

Attendez : ça voudrait dire que ni version CATOBOR    C, ni le F35 B STVOL n'ont de capacité nourrice ?

Et en quoi la version STVOL était une réponse justement sur le fait que le C n'avait pas cette capacité ? Parce que c'est encore pire que tout sur un STVOL si cette capacité est absente :  l'autonomie étant la + basse possible ...

[jérôme]

peut être que se n'est pas un problème pour les anglais le seul  truc c'est qu' en cas de conflit majeur  les rosbif soit encore plus dépendant des ricains si il n'y a pas un SH dans le coin et bien les petits gros resterons coincé sur leur PA .

[alpacks]

Les Britanniques ont adressé une demande de faisabilité à LM quant à une capacité buddy-buddy pour le F-35 C. Je ne me souviens plus exactement des prix, mais je crois que les estimations étaient au-delà de 1 milliard de livres britanniques ! * Puisque les Américains ont encore leurs F-18, le développement d'une telle capacité serait à la charge uniquement des Britanniques...

* A voir néanmoins si de tels chiffres, particulièrement élevés, n'ont pas été balancés par des partisans de la version VSTOL.

  Mais les américains sont forcément dépendant eux aussi d'une version nourrice pour les F35B de l'US marine corps sur LHA ... ? Et la, pas de solutions F18 a moins que ce soit des Harriers II conservés dans un coin qui s'y colleront

  Mais normalement ils sont sensés avoir le même problème pour les mêmes appareils

  Pour les C, compter sur les F18 restant parait raisonnable, et laisse voir venir les choses pour le cas ou il faudra les retirer car vraiment trop vieux d'ici a 15/20 ans ... Mais pour les B ça risque d'être un vrai problème si pas de version nourrice ... Le Harrier II/+  peut éventuellement palier les choses, mais la différence de capacité réservoir/consomation entre les 2 engins, risque en gros de n'être qu'un tout petit délai offert par les Harriers en nourrice qui seraient resté en fonction

  C'est toujours mieux que rien, mais les délais de libération de pont peuvent être long en cas de soucis avec un appareil ... Le Harrier fera pas longue gourde longtemps ... Si ils est prévu que les Harriers assureront cela ...

[Chris.]

 Mais les américains sont forcément dépendant eux aussi d'une version nourrice pour les F35B de l'US marine corps sur LHA ... ? Et la, pas de solutions F18 a moins que ce soit des Harriers II conservés dans un coin qui s'y colleront

Les harriers (de n'importe quel type) n'ont pas de capacité de nourrice.

Pour l'USMC ce n'est pas un problème, car le rôle des avions embarqués sur les LHA/LHD, ce n'est pas d'aller faire des frappes en profondeur, ni même d'assurer la supériorité AA de la zone, pour ça il y a les escadrons de la Navy (et les quelques Night Attack Squadron des Marines, sur F-18D), mais bien d'assurer la couverture au plus proche des moyens de débarquement, en complément des AH-1W/Z (et des UH-1N/Y). De ce fait, l'autonomie n'est pas foncièrement un problème, car ils n'opéreront jamais très loin du LHA/LHD.

Et quand le groupe expéditionnaire aura débarqué, les moyens aériens suivront l'avancée des troupes à terre (bon avec les F-35B ça risque de poser quelques problèmes, mais aux Balkans, les Harrier opéraient depuis un stade de Foot, alors que tous les autres appareils alliés opéraient soit depuis l'Italie, soit depuis des porte-avions, de même d'ailleurs, si je ne dis pas de bêtises, en Irak).

Quant aux anglois ? ça fait depuis les Malouines qu'ils sont conscients de ces limitations… Mais bon, faut croire qu'ils aiment jouer avec le feu.  :lol:

[bubzy]

+1 Chris.

Le domaine d'emploi des avions STOVL des Marines diffèrent complètement des autres corps d'armés. Il viennent en appui à leurs troupes durant des opérations amphibie.

Pour le reste, ne pas oublier que les Marines ont aussi commandé des F-35C qui seront opérés à partir des PA de la Navy, comme des F/A-18C actuellement.

Aucun besoin donc de capacité buddy/buddy pour ces avions.

Pour ce qui est des Britanniques, ça c'est autre chose. Est ce que l'avion est mal choisi ( tout du moins ça version ?), est-ce que c'est une mauvaise stratégie qui a été choisie ? Un peu des deux ?

[Chris.]

Pour ce qui est des Britanniques, ça c'est autre chose. Est ce que l'avion est mal choisi ( tout du moins ça version ?), est-ce que c'est une mauvaise stratégie qui a été choisie ? Un peu des deux ?

De toute façon ça fait depuis les Malouines que les anglais font n'importe quoi au niveau aéronavale.

Sérieusement, ils ont deux magnifiques plate-formes qui pourraient embarquer une trentaine de chasseurs et des Hawkeye, leur permettant de rivaliser avec le CDG, mais non, ils vont y mettre une douzaine de F-35B avec quelques Merlin AEW (+ des hélicos ASW), lui donnant ainsi plus ou moins les capacités du Cavour...

[alpacks]

Du coup on comprend peut être mieux pourquoi la GB a préféré bien sanctuariser son investissement dans les 330 MRTT ...

La moindre sortie exercice du porte aéronef sollicitera sérieusement la politque de tanker ada de la GB ... S'ils veulent pouvoir voler un peu sans avoir a angoisser l'enfer a constamment calculer avec précision ce qu'ils leur ait possible de faire entre conso-style de pilotage et ce qui reste avec précision dans le réservoir

  Parce que sans tanker, ça voudra dire que des sorties brèves avec retour appontage avec au moins 15% dans les réservoirs voir + pour pas tenter le diable, et des chefs de mission constamment a s'arracher les tifs a la calculette (et plusieurs fois durant le vol ... Vu que ça peut varier selon sollicitation poussée et conso pas rigouresement exactement les mêmes d'un appareil a un autre, d'un pilote a un autre ... Ca va être l'enfer et pas mal de cheveux blanc ce cadre la ...

[Sovngard]

Il y a encore quelques temps, encore en 2011, il était bien prévu que l'un des deux futurs porte-avions (le Prince of Wales je crois) soit équipé de brins d'arrêts et de catapultes électromagnétiques (les mêmes équipant la futur classe de porte-avions américains) par l'intermédiaire d'un transfert technologique.

[alpacks]

Il y a encore quelques temps, encore en 2011, il était bien prévu que l'un des deux futurs porte-avions (le Prince of Wales je crois) soit équipé de brins d'arrêts et de catapultes électromagnétiques (les mêmes équipant la futur classe de porte-avions américains) par l'intermédiaire d'un transfert technologique.

  Oui mais bon avec le choix acté en F35B avec ça ils sont pas + avancés ... D'autant + que maintenant la politique en vigueur pour le 2 ème navire est de chercher a le fourguer manifestement ... Enfin je dis ça, mais il se pourrait bien qu'ils aient encore changé de sleg depuis (parce que bon ça a quand même été un sacré festival de retournement et changement d'avis le format porte avion QE II

  Le F35B n'étant pas un appareil CATOBAR : hors de question pour une crosse ou quoi pour tenter un appontage non conventionnel a ce quoi il est fait, enfin si c'était une proposition d'alternative d'urgence ?

[Chris.]

Il y a encore quelques temps, encore en 2011, il était bien prévu que l'un des deux futurs porte-avions (le Prince of Wales je crois) soit équipé de brins d'arrêts et de catapultes électromagnétiques (les mêmes équipant la futur classe de porte-avions américains) par l'intermédiaire d'un transfert technologique.

Début 2012, face à l'explosion des coûts de cette solution, ils ont changé (à nouveau) changé d'avis.

[Deres]

+1 Chris.

Le domaine d'emploi des avions STOVL des Marines diffèrent complètement des autres corps d'armés. Il viennent en appui à leurs troupes durant des opérations amphibie.

Pour le reste, ne pas oublier que les Marines ont aussi commandé des F-35C qui seront opérés à partir des PA de la Navy, comme des F/A-18C actuellement.

Aucun besoin donc de capacité buddy/buddy pour ces avions.

Pour ce qui est des Britanniques, ça c'est autre chose. Est ce que l'avion est mal choisi ( tout du moins ça version ?), est-ce que c'est une mauvaise stratégie qui a été choisie ? Un peu des deux ?

Oui, d'ailleurs une grande partie des configurations non CAS (Close Air Support), de type anti-navire ou anti-aérien, des Harriers ont été payés par les autres utilisateurs qui en ont cruellement besoins ...

[bubzy]

équiper le F-35B d'un crosse est quasi impossible. Premièrement, la crosse devrait se situer pratiquement sous la partie mobile du réacteur. Ensuite, revoir et renforcer la structure dans cette partie de l'avion. Donc l'alourdir inutilement un avion déjà trop lourd.

Concernant les EMAL sur les PA de type QE, le fauteuil de Colbert avait expliqué en quoi c'était très compliqué pour un porte avion qui n'avait pas été prévu pour ça à l'origine. Un très bon article, faut que je le retrouve. Le problème provenait principalement de l'architecture de la distribution électrique du navire ainsi que de la génération d'énergie, à revoir. Reconcevoir ceci alors que c'était déjà en production posait plusieurs problèmes.

Par contre, pourquoi ne pas équiper ces énormes navires simplement de brins d’arrêts et se servir du tremplin, la solution n'a jamais été évoqué... Peu être politiquement dangereux sachant que cette solution aurait aussi pu convenir au rafale ?

[alpacks]

Oui mais bon voila, les brins d'arrêt auraient servi a quoi ? Hors de question que les F35B s'en servent, a moins qu'ils disposent d'origine des mêmes zones renforcées que les C eux clairement CATOBAR ... Mais bon ça parait peu probable puisque les B ont très certainement leur propres structures renforcées pour les aléas des appontages verticaux (comme par exemple chute verticale trop violente par erreur de dosage puissance moteur/soufflante) et rien de prévue pour encaisser de violentes décélérations par cable d'arrêt qui font encaisser a la structure des forces colossales ...

En prévision d'une politique pour que F35C de la Navy et Rafales puisse au moins se poser (cas d'urgence) mais sans projet en vu qu'ils puissent en repartir par le tremplin ... (et a récupérer + tard par d'autres biais)

Mais c'est vrai, qu'après ça aurait pu pousser les décideurs brit a revoir la copie quand a l'appareil qu'il leur fallait ... Parce qu'il faut bien se rendre a l'évidence l'intéroperabilité entre les 3 marines est a zéro avec un tel PA ... Même pas avec la Navy ! Ni la MN

[prof.566]

Une audition de l'ambassadeur de Grande Bretagne par la commission de la Défense Nationale à eu lieu récemment (et c'est l'ancien patron du nouveau NSC anglois). Il y dit clairement que le choix du F35B s'est fait sur des considérations financières (2M de livres pour l'installation de catapultes). Il y dit aussi que les anglais n'étaient pas surs de la capacité du C à décoller du CdG. Enfin il souligne que le principal pour les UK est qu'avec trois porte avions, le "couple" franco anglais pourra assumer une permanence à la mer (et que leurs visites, entretiens etc. seront calculées en fonction de...)

[alpacks]

Une audition de l'ambassadeur de Grande Bretagne par la commission de la Défense Nationale à eu lieu récemment (et c'est l'ancien patron du nouveau NSC anglois). Il y dit clairement que le choix du F35B s'est fait sur des considérations financières (2M de livres pour l'installation de catapultes). Il y dit aussi que les anglais n'étaient pas surs de la capacité du C à décoller du CdG. Enfin il souligne que le principal pour les UK est qu'avec trois porte avions, le "couple" franco anglais pourra assumer une permanence à la mer (et que leurs visites, entretiens etc. seront calculées en fonction de...)

  C'est sont avis et celui du gouvernement conservateur de Cameron ... Ce n'en fait pas "raison" pour autant ...

Il parle de permanence a la mer : qu'est ce qui garanti a la France que le F35B + le QII quand il sera en mer pendant que le CDG en maintenance, sera bien la pour les 2 intérêts communs sans interopérabilité des aéronavales ... Techniquement pour moi c'est l'interopérabilité qui garantirait un niveau de puissance commun permettant d'avoir un cadre "safe et sain" que les porte avions européens franco-brit seront la pour tout les intérêts tant européens que pour les 2 pays

  L'absence d'interopérabilité entre les 2 aéronavales sont autant de tentations de se défiler s'ils s'agit de crise internationale qui concerne fortement l'un mais pas l'autre ... Alors qu'une forte interopérabilité aurait été un bon moyen de pression le garantissant : car l'outil alors parait beaucoup + "commun" et évite alors d'aller se cacher par des :

  "Oui mais on peu pas faire si, on peu pas faire ça : du coup on y va pas, démerdez vous ... Hé pi zut c'est votre problème"

Alors qu'une très forte interopérabilité :  "On peut TOUT faire, les possibilités techniques sont vastes, aucun ne peut se défiler ... Restons soudés"

  Le fond du problème est la a mon humble avis, sans interopérabilité, les tentations seront grandes notamment pour la GB de se défiler si la crise ne la concerne que d'assez loin pour mettre a disposition son PA ... Alors que la France elle y serait au coeur (de la crise)

  Je pense a des épisodes qui pourraient ressembler aux Malouines ...

[prof.566]

Je suis assez d'accord avec toi. Néanmoins son point de vue mérite d'être cité. Et on pourrait se défiler aussi. Il parle beaucoup d'ailleurs de confiance à construire via de multiples eexercices/entrainements/formations communs aux deux armées. A ses yeux, la prochaine étape (si cette confiance se bâtit) sera l'acceptation de perte de capacité souveraine au profit de moyens mutualisés.

[Skw]

Mais les américains sont forcément dépendant eux aussi d'une version nourrice pour les F35B de l'US marine corps sur LHA ... ? Et la, pas de solutions F18 a moins que ce soit des Harriers II conservés dans un coin qui s'y colleront

Chris a déjà développé la doctrine d'usage du F-35 B chez les Marines. Je ne reviendrai donc pas dessus. Par contre, pour la question du ravitaillement en vol des F-35, on peut imaginer que le V-22 Osprey soit utilisé à cet effet. Je ne sais pas si la capacité est déjà présente, mais à plusieurs reprises Boeing a proposé son Osprey comme un ravitailleur d'hélicoptères. Les F-35, notamment la version VSTOL, devraient pouvoir bénéficier du même service. Par contre, je ne sais pas si les gros moulins de l'Osprey sont compatibles avec les P-A britanniques.

A plus long terme, on peut se demander si des UCAV ne rempliront pas cette fonction de ravitaillement en l'air.

[Klem]

Et la, pas de solutions F18 a moins que ce soit des Harriers II conservés dans un coin qui s'y colleront

Le Harrier fera pas longue gourde longtemps ... Si ils est prévu que les Harriers assureront cela ...

Il n'y a plus de Harriers chez les GiBi, ils sont déjà partis à la casse ...

[Chris.]

Les F-35, notamment la version VSTOL, devraient pouvoir bénéficier du même service. Par contre, je ne sais pas si les gros moulins de l'Osprey sont compatibles avec les P-A britanniques.

La masse à vide d'un Osprey c'est environ 15 tonnes.

La masse max au décollage en mode vertical c'est environ 23.5 tonnes.

Qui peut être augmentée de 2.5 tonnes si on admet que le décollage peut se faire en mode "avion" avec les hélices à 45°, ce qui n'est à mon avis pas évident du fait des risques encours par le personnel de pont.

Donc en mode vertical, la charge utile, carburant pour l'Osprey compris, est de 6.5 tonnes (ce qui soit dit en passant correspond à la capacité en carburant d'un MV-22).

ça me parait relativement peu, même si on peut quand même imaginer deux scénarios éventuellement faisables:

1) compléter l'emport en carburant des F-35B juste après le décollage, avec probablement 1 Osprey ravitailleur pour 1, peut-être 2 F-35B, afin d'alonger le rayon d'action de ce dernier.

2) ravitailler l'appareil avant son appontage, dans le cas où il serait short on fuel (mais si on veut que ce soit réellement utile (ie: qu'il ne brûle pas tout seul comme un grand tout son carburant), je doute que l'Osprey puisse rester en attente en vol, pendant toute la phase de récupération)