Le F-35

[dark sidius]

Je le répète il faut comparer les perfs du F-35 avec des avions qui eux trainent des bidons en permanence et là ou le F-35 fait du mach 1.6 les autres font guère mieux, un Rafale + bidons ne dépasse pas le mach 1.6, et un F-35 a presque autant d'autonomie qu'un Rafale ou Typhoon avec 2 bidons. Ensuite tout dépend de l'armement futur du F-35, si Lockheed place son missile Cuda dans le F-35 les perfs en air air seront a la hauteur car avec une 10 de missiles en soute ça fait une bonne puissance de feu, et pour les missions difficile il sera accompagner par des F-22 ou F-15 qui eux sont des bêtes en air-air. Le F-35 fait partit d'un ensemble. Pour tuer la concurrence ça n'a pas été dur vu la motivation des politichiens Européens a lancer de nouveaux programmes, même sans le F-35 la concurrence est déja morte.

[syntaxerror9]

Et moi je le répète aussi; aucun avion avec ses bidons n'engagera un F-35!

Les bidons seront largués bien en avance pour baisser la SER et être plus manœuvrant.

[Skw]

Je le répète il faut comparer les perfs du F-35 avec des avions qui eux trainent des bidons en permanence et là ou le F-35 fait du mach 1.6 les autres font guère mieux, un Rafale + bidons ne dépasse pas le mach 1.6, et un F-35 a presque autant d'autonomie qu'un Rafale ou Typhoon avec 2 bidons.

Un F-35, autant d'autonomie qu'un Rafale avec ses 2 bidons ?!? Je ne crois pas non. Par contre, les doctrines différentes pourraient compenser cette différence d'autonomie. Tout dépend du contexte géographique et de la menace, mais le Rafale sera probablement davantage employé en basse altitude pour faire de la pénétration alors que l'intervention du F-35 devrait pouvoir s'envisager plus aisément en haute altitude, avec une consommation moindre.

Le F-35 fait partie d'un ensemble.

Oui, chez les Américains, le F-35 peut s'envisager dans un ensemble. En d'autres pays clients, c'est plus contestable. Ou alors il faut considérer que ces pays ne conçoivent leurs actions militaires plus que dans le cadre d'une coalition. C'était sans doute déjà largement le cas, mais le fait est désormais entériné avec un tel avion. [EDIT : Arf, je viens de lire le message d'Akhilleus. La deuxième partie de mon message fait donc un peu doublon]

[saligor]

Ça fait un moment que je suis ce topic,et a chaque fois c'est la même chose:prix trop élevé → rafale meilleur/US nuls/budget défense UE bouffé par les US et réponse immédiate programme ambitieux/TBTF/quand ça marchera ça sera génial/le rafale ne vaudra rien face au F35/T50/J20.

Je poste donc afin de demander quelques éclaircissements.

Tout d'abord,la hausse des couts (j'ai souvent vu un prix multiplié par 2,un cout total du programme proche des 1000 milliards de dollars) est elle vraiment si énorme que cela? Je veux dire,comparé aux capacités US?De plus ,j'ai souvent lu que les états unis franchissaient souvent les budgets prévu et ce quel que soit le système concerné(aéronautique,marine...) Fonctionnent t'ils ainsi de manière délibérée(budget initial attractif présenté au public qui change une fois adopté ) ou c'est la faute des industriels?

J'ai également lu que le F35 ne servira  a pas grand chose dans la plupart des pays ou il aura a combattre car trop perfectionné.Je ne comprends pas trop cette idée car avec la montée de la Chine,de la Russie,et peut être la prolifération du Rafale les F16 (par ex)seront bientôt obsolètes .Acheter le F35 semble garantir un avion performant,state of the art et donc dissuader tout agresseur non membre du conseil de sécurité pendant un bon bout de temps.Puisque une hausse des prix peut être compensée par une baisse des commandes ,ou est le problème,si la sécurité du pays reste garantie?Passer de 150 a 89 avions(par ex) ne changera pas grand chose a ce fait,non?

J'aimerais également savoir en quoi le F35 est un avion si ambitieux que cela.Oui faire 3 avions en 1 c'est pas mal,diviser la production avec tous les pays membres aussi mais la France a su faire pareil avec le Rafale/Neuron.Avec la mondialisation,faire fabriquer un produit un peu partout est devenu courant je crois(Galiléo par ex). Je veux dire,Lockheed Martin devait avoir une bonne idée de sa capacité a réussir ou non a créer le F35 avant de se lancer,non?

Pour la comparaison F35/Rafale/autres 5^emeG je ne me prononce pas.A part le Rafale,aucun n'est mûr et même le F35 n'a pas fini son développement a 100% on dirait.Je me demande juste si le F35 pourra pénétrer impunément dans l'espace aérien français/indien/chinois comme d'autres avions l'ont fait/ont essayé de le faire avant lui.

Il n’empêche,et sauf si la furtivité passive est efficace au point de s'apparenter a un cheat code,que le rafale est une très belle réussite,que ce soit opérationnellement ou financièrement.Serons nous capables de faire encore mieux dans le futur?Ferons nous un avion stealth des décennies aprés le F35,ou passerons nous a la 6^emeG/au drones?Avec quel profil? Un appareil de supériorité aérienne en petit nombre,comme le F22?Un autre avion omnirole?Acheter le F35 peut être plus utile car son avenir est plus clair et ce pour une période de vie plus longue.Avec de la chance,les défauts du programmes seront tels qu'il n'y aura que le Rafale de prêt lorsqu’il faudra remplacer les F16/mirages et autres ...En tout cas j aimerais bien.Mais cette idée est elle envisageable ou c'est juste un rêve de fanboy rafale?

[clem200]

J'aimerais également savoir en quoi le F35 est un avion si ambitieux que cela.Oui faire 3 avions en 1 c'est pas mal,diviser la production avec tous les pays membres aussi mais la France a su faire pareil avec le Rafale/Neuron.Avec la mondialisation,faire fabriquer un produit un peu partout est devenu courant je crois(Galiléo par ex). Je veux dire,Lockheed Martin devait avoir une bonne idée de sa capacité a réussir ou non a créer le F35 avant de se lancer,non?

Trois avions en un avec un cahier des charges unique au monde. On n'avait jamais fait de STOVL furtif avec une soute. Son équipement électronique est également unique avec par exemple son absence de HUD. C'est un concentré de nouvelles technologies le F35.

Le Rafale n'est produit qu'en France et le Neuron est un démonstrateur construit à 1 exemplaire, il n'y a aucun rapport d'un point de vue industriel. Et on a bien vu avec par exemple le 787 qui est produit un peu partout que c'est loin d'être simple.

.Puisque une hausse des prix peut être compensée par une baisse des commandes ,ou est le problème,si la sécurité du pays reste garantie?Passer de 150 a 89 avions(par ex) ne changera pas grand chose a ce fait,non?

Alors pourquoi en vouloir 150 à la base ? Les militaires fixent un nombre optimal pour effectuer toutes leurs missions (guerres, PO, entrainements, exercices ...). Si on diminue le nombre d'appareil il y a forcement quelque chose qui va se voir amputer.

[saligor]

Merci d'avoir répondu aussi vite.

Pour la complexité du programme F35,je ne dis pas que c'est facile,je me pose juste la question de l'état d'esprit de Lockheed Martin au début du programme. Pensaient t'ils réussir facilement ou étaient t'ils conscients des difficultés qui les attendaient? Pour le STOVL furtif avec soute, je suppose que c'est en effet ambitieux.Mais les américains ont l'expérience du furtif(B2,F117,F22) et du STOVL(Harrier?) .Faire du 2 en 1 est il si compliqué que cela?Je parle encore une fois au début du programme,avec les centaines de milliards alloués,du volume de commandes ahurissant prévu (>6000...)et du fait qu'il me semble que la demande soit surtout britannique pour le STOVL.Je n'ai parlé du rafale/neuron qu'a titre d'exemple Ma question posait plus sur la place de Lockheed Martin sur un curseur imaginaire trop ambitieux/incompétent en fait.

Pour la perte de capacité en passant de 150 a 89,je parle dans  l'optique ou le F35 va dans un pays non membre du conseil de sécurité,avec pour premier objectif d'avoir un effet épouvantail sur les menaces potentielles .Dans ces conditions,si l'on prévoit un certain nombre d'avions et que ce nombre se retrouve a la baisse pour X raison(budgétaire,hausse des prix...)tant que l'effet "placebo" est encore la ou est le problème ?

[clem200]

Pour la complexité du programme F35,je ne dis pas que c'est facile,je me pose juste la question de l'état d'esprit de Lockheed Martin au début du programme. Pensaient t'ils réussir facilement ou étaient t'ils conscients des difficultés qui les attendaient?

Devant les sommes d'argent en jeux je soupçonne Lockheed Martin d'avoir accepter et d'avoir réfléchi après.

[Ben-Jyh]

A mon sens ce n'est pas de faire 3 versions différentes en sois qui est problématique ou trop ambitieux --le rafale le montre bien pour le coup-- mais de faire réussir à cohabiter des objectifs parfois antagonistes comme sur le modèle STOVL qui doit être peu couteux, rustique (au sens déployé sur des terrains sommairement aménagés), moderne, emporter ses armements en soute, être léger, avoir une grande durée de vie, furtifs et à qui on reproche une autonomie faible.

Réussir un tel compromis reste un tour de force exceptionnel (que seuls les américains peuvent se permettre de tenter aujourd'hui, et encore...), rajoute à ça une avionique inaugurant encore beaucoup de nouvelles technologies (en partie aussi pour répondre au contraintes de poids) au lieu de composant mieux maitrisés par les ingénieurs.

La conséquence somme toute assez logique est de trouver Murphy au coin d'un boulon bien plus souvent qu'a l'accoutumé.

Avoir réalisé des appareils répondants à chaque point individuellement aide bien sur (quoique la conception du harrier reste plus brit que US pour le coup) mais jamais on avait tenter de faire cohabiter autant de contraintes sur un même appareil (et je suis pas rentré dans les détails)

Essai maintenant de trouver un maximum de points communs avec la version catobar qui à elle besoin de résister à des centaines d'appontages au cours de la vie opérationnelle de l'appareil et ce que ça implique en terme de renforcement de structure et le tour de force se complique encore.

Après on peu se poser la question de l'utilité opérationnelle d'un F35 quand il sera en ligne, surtout en dehors de l'appareil militaire US et évaluer si l'appareil en vaux son prix ou pas. Cependant il n'y à pas une réponse unique à cette question mais autant qu'il y a de forces aériennes susceptibles d'en faire l’acquisition.

[prof.566]

Déjà merci Saligor, de (re) poser certaines questions clefs, nous avons souvent tendance dans ce forum à discuter de détails en considérant que l'ensemble des données "générales" est connu, sinon "relis les 8000 pages du topic".

LM est parti sur ce qui était probablement le projet le plus ambitieux de l'histoire aéronautique, fabriquer un appareil multiroles, furtif, agile et en versions "normale, catapultable, STOVL". Rien que ca. Avec comme cerise sur le gâteau le système de "situation awareness" le plus perfectionné au monde. Et le tout pour le prix d'un F16.

Après coup celà peut sembler optimiste. Mais sur le moment, avec les avancées "exponentielles" des puissances de calcul, ils ont cru pouvoir tout simuler. Le programme de tests en cours montre à la fois que c'était une erreur (relative ou absolue, nous ne le saurons que dans quelques années), et que le modèle induit (fabrication en semi-chaine de prototypes à retrofitter) n'était pas top.

Résultat, un avion qui sera certainement exceptionnel en termes de capacités tactiques, mais hors de cout (les fameuses économies d'échelles aynat leurs limites), et surtout tard. Pendant ce temps, les Rafale, Typhoon, Gripen progressent pendant que les J20/T50 naissent.

Alors le résultat au final? Je ne sais. Mais le modèle de développement semble bien mauvais...

Je laisse aux personnes compétentes sur le forum le soin de te répondre sur les aspects plus techniques.

[Shorr kan]

Salut,

Ça fait un moment que je suis ce topic,et a chaque fois c'est la même chose:prix trop élevé → rafale meilleur/US nuls/budget défense UE bouffé par les US et réponse immédiate programme ambitieux/TBTF/quand ça marchera ça sera génial/le rafale ne vaudra rien face au F35/T50/J20.

Je poste donc afin de demander quelques éclaircissements.

Tout d'abord,la hausse des couts (j'ai souvent vu un prix multiplié par 2,un cout total du programme proche des 1000 milliards de dollars) est elle vraiment si énorme que cela? Je veux dire,comparé aux capacités US?

C’est grave parce que c’est autant d’argent en moins pour d’autres programmes tout aussi essentiels et réduit le nombre d’appareils en ligne, ce qui est aussi un grave problème dans la mesure où le F-35 n’ayant pas le don d’ubiquité le nombre reste une donnée importante, la crédibilité de la puissance américaine reposant, en autre, sur la puissance brut de sa puissance aérienne. Et non, il commence à toucher à la limite de leurs moyens financier qui demeure immense mais ne sont pas infinie même pour eux, surtout que des clients sérieux commence à émerger en face d’eux, et qui, si ils ne sont certes pas de taille, peuvent donner du fil à retordre, surtout qu’ils se multiplient. Enfin, si l’on considère l’ensemble de leurs obligations à l’échelle de la planète pour tenir leur rang, leurs moyens sont plutôt comptés à y regarder de près.

De plus ,j'ai souvent lu que les états unis franchissaient souvent les budgets prévu et ce quel que soit le système concerné(aéronautique,marine...) Fonctionnent t'ils ainsi de manière délibérée(budget initial attractif présenté au public qui change une fois adopté ) ou c'est la faute des industriels?

Plutôt un complexe militaro-industriel en roue libre qui a profondément noyauté la politique américaine au point que son rôle et son poids dans la vie publique de ce pays ne fait même plus débat, et sans qu’il ne lui soit demandé de compte ou très timidement. C’est résumé  de façon décomplexé et même plus voilé par la place dominante de Lockheed Martin à qui a été accordé le monopole du programme, laissant son développement à son bon vouloir.

J'ai également lu que le F35 ne servira  a pas grand chose dans la plupart des pays ou il aura a combattre car trop perfectionné.Je ne comprends pas trop cette idée car avec la montée de la Chine,de la Russie,et peut être la prolifération du Rafale les F16 (par ex)seront bientôt obsolètes .Acheter le F35 semble garantir un avion performant,state of the art et donc dissuader tout agresseur non membre du conseil de sécurité pendant un bon bout de temps.Puisque une hausse des prix peut être compensée par une baisse des commandes ,ou est le problème,si la sécurité du pays reste garantie?Passer de 150 a 89 avions(par ex) ne changera pas grand chose a ce fait,non?

Ce qui fait tiquer les potentiels acheteurs c’est de devoir consacrer autant de ressources à un et unique programme. De deux, l’appareil lui-même n’a qu’une faible valeur et est difficiles à mettre en œuvre sans l’assistance poussé des USA, donc de facto sous leur dépendance à un niveau inédit jusque-là, même pour les plus suivistes d’entre eux.

J'aimerais également savoir en quoi le F35 est un avion si ambitieux que cela.Oui faire 3 avions en 1 c'est pas mal,diviser la production avec tous les pays membres aussi mais la France a su faire pareil avec le Rafale/Neuron.Avec la mondialisation,faire fabriquer un produit un peu partout est devenu courant je crois(Galiléo par ex). Je veux dire,Lockheed Martin devait avoir une bonne idée de sa capacité a réussir ou non a créer le F35 avant de se lancer,non?

Il est trop ambitieux pour 1. Des raisons d’aérodynamisme et de mécanique : il doit concilier des domaines de vols très différents et même incompatible entre eux. Pour résumer il est supersonique, capable de faire du décollage vertical  et être suffisamment renforcé pour décoller du pont d’un porte-avion ; ajoutons la soute et les forme sensé réduire la SER et l’on a un appareil d’une incroyable complexité technique, et la technologie n’épargne pas de faire des compromis qui le rendent moyen –voir moins- en tout.

2. la fusion de données venant de très nombreux et différents capteurs, à un niveau d’intégration très poussé. Non seulement c’est inédit, mais les problèmes logiciel sont traditionnellement ce qu’il y a de plus long à faire aboutir dans un programme de haute technologie. Ce qui pose problème pour un avion dont l’efficacité au combat dépend autant des softs. C’est probablement  la catégorie de dysfonctionnement qui cause le plus de difficulté au F-35.

D’un point de vue plus global, Lockheed a non seulement tenté de faire cohabiter des technologies très complexes, mais pour beaucoup de celles-ci, elles n’ont même jamais été validé et testé !

La démarche de Dassaut, plus rationnel, dite « incrémental » qui consiste à ne se servir d’une innovation qu’une fois qu’elle a été éprouvée, ça évite les surprises, et le résultat est un très bon appareil très bien pensé et équilibré quant à ses capacités. 

Pour la comparaison F35/Rafale/autres 5^emeG je ne me prononce pas.A part le Rafale,aucun n'est mûr et même le F35 n'a pas fini son développement a 100% on dirait.Je me demande juste si le F35 pourra pénétrer impunément dans l'espace aérien français/indien/chinois comme d'autres avions l'ont fait/ont essayé de le faire avant lui.

Il n’empêche,et sauf si la furtivité passive est efficace au point de s'apparenter a un cheat code,que le rafale est une très belle réussite,que ce soit opérationnellement ou financièrement.Serons nous capables de faire encore mieux dans le futur?Ferons nous un avion stealth des décennies aprés le F35,ou passerons nous a la 6^emeG/au drones?Avec quel profil? Un appareil de supériorité aérienne en petit nombre,comme le F22?Un autre avion omnirole?Acheter le F35 peut être plus utile car son avenir est plus clair et ce pour une période de vie plus longue.Avec de la chance,les défauts du programmes seront tels qu'il n'y aura que le Rafale de prêt lorsqu’il faudra remplacer les F16/mirages et autres ...En tout cas j aimerais bien.Mais cette idée est elle envisageable ou c'est juste un rêve de fanboy rafale?

Un rêve de fanboy je le crains  ;) les alliés d’Asie de l’Est ou Otanien des EU préférerons acheter un mauvais appareil américains, ou encore de vieux rétrofité qu’un Rafale, voir rien du tout…

Dans, ce genre de marché entre états les capacités opérationnel des matérielles de guerre pèse peu de choses, juste à la marge. On n’achète pas le meilleur avion ou blindé, mais des garanties assurant sa sécurité et son accès à des marchés. Ç’est un élément parmi d’autre d'un ensemble diplomatique et politique plus vaste.

Merci d'avoir répondu aussi vite.

Pour la complexité du programme F35,je ne dis pas que c'est facile,je me pose juste la question de l'état d'esprit de Lockheed Martin au début du programme. Pensaient t'ils réussir facilement ou étaient t'ils conscients des difficultés qui les attendaient? Pour le STOVL furtif avec soute, je suppose que c'est en effet ambitieux.Mais les américains ont l'expérience du furtif(B2,F117,F22) et du STOVL(Harrier?) .Faire du 2 en 1 est il si compliqué que cela?Je parle encore une fois au début du programme,avec les centaines de milliards alloués,du volume de commandes ahurissant prévu (>6000...)et du fait qu'il me semble que la demande soit surtout britannique pour le STOVL.Je n'ai parlé du rafale/neuron qu'a titre d'exemple Ma question posait plus sur la place de Lockheed Martin sur un curseur imaginaire trop ambitieux/incompétent en fait.

D’une part, le gout voir le culte optimiste en la technologie qu’a la civilisation américaine. Il suffit de voir l’alourdissement des véhicules, le développement des nouveaux blindages et systèmes actifs en tout genre, des MRAP pour faire face aux IED alors que des tactiques différentes feraient aussi bien pour moins chère. C’est juste une façon de voir le monde. D’autre part, l’avidité de Lockheed qui abuse de sa position dominante.

Pour la perte de capacité en passant de 150 a 89,je parle dans  l'optique ou le F35 va dans un pays non membre du conseil de sécurité,avec pour premier objectif d'avoir un effet épouvantail sur les menaces potentielles .Dans ces conditions,si l'on prévoit un certain nombre d'avions et que ce nombre se retrouve a la baisse pour X raison(budgétaire,hausse des prix...)tant que l'effet "placebo" est encore la ou est le problème ?

Un grand général de la Grande Catherine, Souvorov disait « la quantité est une qualité ». Et descendre sous une « masse de manœuvre » brise la capacité d’une armée à jouer son rôle : virtuellement elle est détruite…à moins d’accepter de se mettre sous l’aile d’un puissant protecteur qui acceptera de lâcher ce qui manque, mais au compte goute, et où et quand sa l'arrange. Suivez mon regard =|... 

[saligor]

Étant donné la taille du contrat,je suis daccord avec toi Clem200.Mais les US ont bien un équivalent de la DGA non?Il a bien fallu convaincre des tas de gens pour ce programme .

Ben-Jyh, il est vrai que la présence d'objectifs différents a sans doute plombé le programme.Mais étant donné les sommes en jeu,et la sophistication des process industriels d’aujourd’hui(CAO avec par ex Dassault systèmes) ce n'est pas insurmontable non?Pour l'avionique,je ne sais pas ce qu'elle a de si novateur(je ne m'y connais pas du tout^^). Imagine que les US aient entièrement sous-traité le programme F35 a la France.Aurait t-on mieux réussi?Avec une commande "garantie" >6000 appareils?

Je sens que je vais dire des conneries,donc ne me lapidez pas et essayez de comprendre l'idée  svp mais la création d'avions de combat n'est telle pas un art maitrisé et connu depuis longtemps (pour les pays qui on gardé cette compétence bien sur)?On n'est plus a la 2nde guerre mondiale,on devrait savoir ce qui nous attend a chaque fois que l'on crée un nouveau modèle et les examinateurs (DGA...)devraient le savoir aussi.

En clair,le programme a t'il vraiment merdé? Et si oui ce serait la faute de qui? Du constructeur,trop avide et prétentieux?Des généraux US trop optimistes?De Murphy ?

Édit : Merci pour vos réponses.Pour la hausse de prix je suis conscient que c'est grave.Je me demande si le bond en avant du passage au F35 relativise la mauvaise  maitrise des  couts ou pas,et a quel point.Pour la dépendance,les pays clients en sont conscients et il existe une concurrence plus conciliante.Je le regrette mais c'est leur problème .J’espère que ce ne sera jamais notre problème(a nous français/européens) .

[Shorr kan]

Étant donné la taille du contrat,je suis daccord avec toi Clem200.Mais les US ont bien un équivalent de la DGA non?Il a bien fallu convaincre des tas de gens pour ce programme

Ils sont trèèès convaincants…….quand tu sais que tu finiras après ta carrière chez le public dans l’une de ces boites comme consultant, tout de suite, t’est plus attentif à leurs arguments O0

Étant donné la taille du contrat,je suis daccord avec toi Clem200.Mais les US ont bien un équivalent de la DGA non?Il a bien fallu convaincre des tas de gens pour ce programme .

Ben-Jyh, il est vrai que la présence d'objectifs différents a sans doute plombé le programme.Mais étant donné les sommes en jeu,et la sophistication des process industriels d’aujourd’hui(CAO avec par ex Dassault systèmes) ce n'est pas insurmontable non?Pour l'avionique,je ne sais pas ce qu'elle a de si novateur(je ne m'y connais pas du tout^^). Imagine que les US aient entièrement sous-traité le programme F35 a la France.Aurait t-on mieux réussi?Avec une commande "garantie" >6000 appareils?

Je sens que je vais dire des conneries,donc ne me lapidez pas et essayez de comprendre l'idée  svp mais la création d'avions de combat n'est telle pas un art maitrisé et connu depuis longtemps (pour les pays qui on gardé cette compétence bien sur)?On n'est plus a la 2nde guerre mondiale,on devrait savoir ce qui nous attend a chaque fois que l'on crée un nouveau modèle et les examinateurs (DGA...)devraient le savoir aussi.

En clair,le programme a t'il vraiment merdé? Et si oui ce serait la faute de qui? Du constructeur,trop avide et prétentieux?Des généraux US trop optimistes?De Murphy ?

Édit : Merci pour vos réponses.Pour la hausse de prix je suis conscient que c'est grave.Je me demande si le bond en avant du passage au F35 relativise la mauvaise  maitrise des  couts ou pas,et a quel point.Pour la dépendance,les pays clients en sont conscients et il existe une concurrence plus conciliante.Je le regrette mais c'est leur problème .J’espère que ce ne sera jamais notre problème(a nous français/européens) .

Ben, y a encore beaucoup d’empirisme, surtout que les outils développé pour limiter l’incertitude sont de suite dépassé par des exigences toujours plus hautes et contradictoires. Et le F-35 n’est pas un chasseur-bombardier traditionnel, il tient plus du X-wing, en tout cas il a été présenté comme ça :lol:…

La faute à qui ? Un peu tout le monde : la concentration industrielle et la disparition de la concurrence, les luttes de pouvoirs au Pentagone et sous le Capitole, une collusion de l’armée, la politique et du monde des affaires, un raisonnement biaisé qui fait la part belle à la technologie…et j’en oublie.  

[saligor]

Ok.Je suppose que nul n'est parfait.De toute manière ,et comme la dit le président Edelstenne,les logiciels sont la partie la plus importante et celle qui posera le plus de problème au F35. L'histoire ne fait que commencer,si j'ai bien compris.

[prof.566]

Ok.Je suppose que nul n'est parfait.De toute manière ,et comme la dit le président Edelstenne,les logiciels sont la partie la plus importante et celle qui posera le plus de problème au F35. L'histoire ne fait que commencer,si j'ai bien compris.

Et tu continues à jouer le naif?

[Karg se]

En clair,le programme a t'il vraiment merdé? Et si oui ce serait la faute de qui? Du constructeur,trop avide et prétentieux?Des généraux US trop optimistes?De Murphy ?

Oui, car ils ont tentés un mélange de politique, hubris technologique et de gros sous (le contexte post 11/09 aidant à faire passer presque n'importe quoi devant les élus US), faisant fi de la notion de concession et de la réalité des technologies disponibles. C'est facile pour un Rafale de faire mieux qu'un F1, 2000, super étendard et jaguars, ce sont tous des avions très dépassés (je parle en terme de structure) tout en restant très classique. C'est très difficile pour le F35 de faire mieux que les F16, F117, F15, F18, A10 et AV-8B, dont les évolutions récentes permettent de rester très performant dans une très large gamme d'emploi, presque impossible de faire mieux que les récents Rafale, Eurofighter, F22, complètement fantasque de dépasser les futurs avions russes et chinois du demi siècle à venir dont on ignore encore les perfs réelles.

L'origine du problème c'est cette volonté de mettre KO la technologie concurrente avec une cellule qui doit tenir jusqu'en 2050. Hors aucun avion n'a jamais réussi a être au top aussi longtemps, ça ne tient pas debout. Ils feront quoi dans 20-30 ans quand on aura des structures en nanotube de carbone, graphène, des méta-matériaux? Sur une période aussi longue une rupture technologique peu très bien rendre totalement obsolète toute la flotte en quelques mois. Hors rien que sur les matériaux on s'achemine vers une singularité d'ici 2030-2035 avec les nouveaux matériaux à base de carbone qui remettront à plat toute la structure des avions mais aussi l'électronique. Parfait pour nous, il sera temps de penser à remplacer le Rafale. Dommage pour ceux qui ont misé sur le F35.

[Skw]

Imagine que les US aient entièrement sous-traité le programme F35 a la France. Aurait t-on mieux réussi? Avec une commande "garantie" >6000 appareils?

Quel avionneur français aurait l'expérience, le savoir-faire ou le potentiel de développement nécessaire pour un tel programme ? Aucun. Il n'y a pas d'équivalent hexagonal à LM ou Boeing. Dassault, c'est de l'artisanat à côté, quand on regarde les volumes de production. M'enfin, si on propose à Dassault de siphonner les budgets de la défense US, je pense qu'ils en seraient tout à fait capables :lol:

Ici, peu de personnes ont critiqué la compétence des ingénieurs et développeurs américains. Par contre, sciemment ou non, les Américains se sont clairement montrés trop ambitieux. On peut également se poser de grosses questions en termes de gestion de projet. En outre, se mettre dans une position de "too big to fail" dans un contexte géopolitique actuel ne présentant pas trop de risques de conflits intenses, pour le moment, cela semble révélateur de certains dysfonctionnements dans la sphère décisionnelle.

D'ailleurs, si jamais le F-35 s'avère être un "échec", les technologies développées pour cet avion ne seront sans doute pas perdues ! Et l'avance technologique servira ailleurs.

[DarkSablo]

Quand LM a gagné il a du se passer ça et ça continue encore

[saligor]

Remporter le contrat a du remplir les poches de bien des dirigeants .

Mais j'ai regardé un indice boursier et j'ai remarqué que la valeur boursière de  LOCKHEED MARTIN CORP a bien baissé depuis fin 2008.Pourquoi?

En tout cas ça remonte tout doucement depuis .

[Nenel]

T'es trop gentil Dark.

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSEdyFSnGOM1LwStf0enP8gw38XgGNxYyMVKwwlH82Yr3ARZ-0jZQ

Le patron de LM, je le vois plutôt comme ça.

[amarito]

Si j'ai bien compris, lorsque le développement du F-35 sera arrivé à maturité il sera probablement au top du top pour tout ce qui est avionique, software, fusion de données, etc, et pas complètement à la ramasse en termes de performances aérodynamiques, donc comparable avec Rafale et EF, la furtivité en plus, d'où ma question : est-ce que le surcout unitaire du JSF et le surcout à l'usage/entretien (je crois qu'on parle de 32k$/hv contre 16k$ pour les F-1x) est justifié par la furtivité accrue ?

[DarkSablo]

si les avions ne tombent pas comme des mouches au 1er combat, oui. Sinon non.

[Nenel]

Et cette furtivité, sera-t-elle valable dans 1 ans, 5 ans, 10 ans?!?

Les progrès dans la détection vont plus vite que la furtivité et coûtent nettement moins cher.

[syntaxerror9]

Belles interventions tout en réflexion et en subtilité de tout le monde.

Ça fait plaisir à lire tant de belles analyses, bravo les gars!

Je trouve que le long post de Shorr Kan résume bien ma pensée.

Pour faire très très simple, ce programme F-35 est l'apogée d'un problème annoncé le 17 janvier 1961 par Eisenhower. A regarder sur you tube.

Un truc me tarabusque depuis le début, c'est cette volonté de LM à vouloir sortir des avions de "série" avant même que les protos soient sortis des emmerdes.

Un peu comme si LM voulait placer les militaires devant un fait accompli.

Dirions nous "too big to fail" si  moins d'une dizaine de protos avaient été construit à l'heure actuelle?

C'est en partie une intuition, mais je crois que LM sait depuis quelques années ce que nous constatons: ça va pas être du gâteau cet avion à finaliser.

Bref LM a fait comme beaucoup de boîtes qui veulent à tout prix un marché. On dit ok on sait faire et après on se demande comment on va faire.

Mais le vrai problème est plus global: le complexe militaro industriel US!

[DarkSablo]

Moi je me dis qu'ils avaient tenté l'experience F-111 moitié USAF moitié NAVY, que c'etait une catastrophe (au moins coté NAVY). Ben en 40 ans le progrès est passé par là on prend USAF, NAVY, USMC, 3 besoins différents, mais cette fois-ci on vous le garantit sur les pénalités qu'on ne paiera pas, ça sera mieux et moins cher.

[Espadon]

Je vais être moqueur mais une tel débauche d'énergie pour transporter 2 missiles et 2 bombes en soutes, je trouve cela un peu limite.

http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35/f-35a-ctol-variant.html