Le F-35

[zx]

Le logiciel peut très bien signé la mort du système du fait de sa lourdeur, de sa complexité, et de ses innombrables bug.

sur ce point, ils n'ont peut être pas bien estimé l'ampleur de la tâche vu la complexité matériel à intégrer et à gérer.

Modifié le 24 janvier 2014 par zx

[syntaxerror9]

Il y a quelques mois, ils en étaient à devoir corriger ou finir je ne sais plus combien de dizaines de milles de lignes de codes.

(J'y connais rien en informatique).

 

En lisant le rapport sur les essais du Rafale passé ici, il y a quelques semaines, j'ai appris un truc.

 

Le directeur des essais disait que les avions comme le Rafale (tout numérique) demandaient plus de temps de mise au point pour affiner les qualités de vols et corriger les défauts, à cause, justement, du coté tout informatique de ces avions.

 

Genre, les commandes étaient pas assez souples à basse vitesse, on corrige, mais dans la foulée, d'autres parties logiciel sont à corriger par effet cascade.

 

Il disait qu'ils avaient ouvert dans les délais 95% du domaine de vol, mais qu'après, pour affiner, ça avait été plus long que prévu. Il donne l'exemple d'un changement dans  la loi de freinage qui avait ou aurait pu influencer la séquence de rentrée du train, ce qui les obligeait alors à revérifier cette dernière.

Modifié le 24 janvier 2014 par syntaxerror9

[Claudio Lopez]

Le logiciel peut très bien signé la mort du système du fait de sa lourdeur, de sa complexité, et de ses innombrables bug.

sur ce point, ils n'ont peut être pas bien estimé l'ampleur de la tâche vu la complexité matériel à intégrer et à gérer.

 

Au pays de l'informatique, je vois mal le F35 se planter à cause de ça.

C'est le pays de Bill Gates et d'Apple tout de même !

 

Mais Charles Edelsteene (qui n'est pas ingénieure mais qu'un simple comptable qui a gravit les échelons ) avait déjà prévenue que le F35 attaquait le plus dur avec la mise en place de l'intégration du système d'armes et de l'avionique.

[khairou]

Il est question de bombes nucléaires à guidage de précision,  d’une puissance de 50 kilotonnes d’après ce que j'ai lu ce sont les bombes stockées sur la base d'Aviano qui seront transformés nouvelles bombes a guidage de précision et adaptées au F-35.

[Gilles59]

Par curiosité, sait-on quel est le langage utilisé pour le code du F35 ?

 

Ce que je n'arrive pas toujours pas à comprendre c'est que plus de 100 exemplaires d'un avion complétement inutilisable sont déjà construits :o

A quoi diable servent ces 100 avions ? Est-ce 100 prototypes ?  Combien va couter leur mise à niveau car les pb ne se limitent pas au logiciel....

 

C'est moi qui ne comprend pas quelque chose ou bien il y a là une gabegie incroyable ?

Modifié le 25 janvier 2014 par Gilles59

[g4lly]

Par curiosité, sait-on quel est le langage utilisé pour le code du F35?

Ca dépend a quel niveau. Tout le bas niveau, c'est du C, le gros du code c'est du C++ et il y a des éléments d'AdA.

[Gilles59]

Le jour où il sera réellement au point, il sera dèjà dépassé.

 

Et s'il n'était _jamais_ au point ? Ou alors qu'il soit simplement un avion lamentable au coût exorbitant ? Je ne vois vraiment pas comment la version F35B pourra faire un bon avion. Alors oui, en video il est spectaculaire, mais quelle 'usine à gaz' ! Je me demande au passage ce qui se passera en mission si il revient avec tout son arsenal pour un atterrissage vertical avec la chaleur générées sur les armes et réservoir externes (si il y en a ? si il n'y en a pas, le rayon d'action risque d'être ridicule). Pour rappel cette chaleur fait fondre le révêtement de la piste :O)  Je me demande si cette version B sera finalisée un jour. Si elle ne l'est pas les anglais auront un PA.... sans avion ...

 

'too big to fail' ou plutôt trop de dépenses pour s'arréter là....  Mais c'est aussi comme çà qu'arrivent les catastrophes.

[Gilles59]

Ca dépend a quel niveau. Tout le bas niveau, c'est du C, le gros du code c'est du C++ et il y a des éléments d'AdA.

 

Merci de l'info  ;) Bref un système pas forcément facile à déboguer.  Il me semblait qu'à une époque les USA imposait ADA. Pour avoir étudié un peu ADA, je trouve que c'est un langage beaucoup plus clair que C/C++ et c'est dommage qu'il n'ait pas vraiment percé.

[zx]

je suis un peu hs, ADA a sa place dans le domaine des programmes scientifiques et le domaine spatial, je crois

qu'une grande partie des programmes d'ariane sont en ADA.

 

Les rovers martiens utlisent du c/c++ sous un environment linux like VX/Works

 

Le c/c++ était conçu pour la réalisation de système d'exploitation (Linux,Unix,Window,Mac...), puis jeux, simulateurs, programme haut de gamme,

etc..,; il a été fait pour simplifier les portages entre processeur et éviter les lourdes adaptations des programmes assembleurs. peu gourmand,

performant, difficile de le surclasser dans son domaine. sont atout est de travailler au plus près des ressources systèmes et les exigences

du temps réel garanti en dur ou en mou, d'ou une présence importante dans les systèmes embarqués. la plupart des langages évolués 

sont fait en c/c++. ce qui le place au dessus du lot. il semble que cela privilégie le choix du c/c++ à l'ada. en plus de son omniprésence

dans le monde du libre.

 

Son niveau d'exigence, fait qu'il ne pardonne rien (idem en assembleur), on perd beaucoup de temps à la mise au point, mais quand ça marche, ça marche.

j'ai des programmes qui fonctionne depuis 13 ans, c'est très rare que j'ai un problème. en java, j'ai beaucoup plus de surprise.

 

Mais java permet de former les gens plus rapidement et on peut les remplacer beaucoup plus facilement. car le c/c++ nécessite une connaissance fine

des bibliothèques système des OS. Avec java on a besoin de connaitre que les api et la jvm(java virtual machine), cela simplifie la compatibilité entre plateforme

et son atout maître et son utilisation dans le domaine internet. mais on ajoute des frameworks qui alourdissent l'application, pénalise les performance et

dévore les ressources.

 

Maintenant les plateforme type android, mixte un linux embarque, java, c/c++, en clair les langages doivent s'ouvrir et communiquer et partager leur force

et leur atout.

 

Le pire que j'ai vu, c'est apl, absolument illisible, les instructions sont des caractères graphique, ca permet d'ecrire rapidement des programmes pour des 

gens qui ne savent pas taper à la machine, statisticiens ou mathématicien, sa force était aussi sa faiblesse, mais je  n'ai jamais vu un langage aussi puissant

pour manipuler les données mémoire, avec les masses de mémoire disponible, réadapter il pourrait faire un malheur aujourd'hui, surtout avec les techno du cloud 

data memory grid et base de données distribuées, c'est dommage, il est arrivé un peu tôt, j'en ai fait 7 ans dans la gestion/statistiques, mais il a encore un fan club

dans un marché de niche. 

 

Je crois que l'assembleur et le code hexa me semble plus clair, j'en ai bouffé 2 ans sur 6800/68000, 6 ans en c/c+. je peux me permettre de comparer, une fois

le choc de culture passé, on apprend vite comment ça marche. maintenant je suis dans le monde java.

http://c2.com/cgi/wiki?AplLanguage

 

Pour en revenir au F35, vu la complexité des plate-formes à intégrer, vu que c'est des techno c/c++ assembleur,  la mise au point sera extrêmement longue

et nécessitera beaucoup de ressources. j'ai une petite idée de ce qui les attends, surtout avec des sous traitants. Si ils travaillent par itération, si ils ont la contrainte

de livrer à telle date, vous aurez la livraison, mais d'ici à ce que ça marche, ça c'est autre chose et le début d'une très très longue histoire. 

Modifié le 25 janvier 2014 par zx

[Gilles59]

je suis un peu hs, ADA a sa place dans le domaine des programmes scientifiques et le domaine spatial, je crois

qu'une grande partie des programmes d'ariane sont en ADA.

 

Les rovers martiens utlisent du c/c++ sous un environment linux like VX/Works

(...)

 

@zx : je ne pense pas qu'on soit HS car l'informatique embarquée est un élément clé pour faire un bon avion.Pour avoir été développeur pendant des années, je partage tout à fait ton analyse =D Certes mon expérience commence à dater et j'ai fait très peu de C++ mais le C est un langage qui ne pardonne rien, peut être absolument illisible et très complexe à déboguer en particulier  si des normes de développement de sont pas définies et/ou réellement utilisées/partagée.

 

Pour moi ton intervention clé est :

 

 

Si ils travaillent par itération, si ils ont la contrainte de livrer à telle date, vous aurez la livraison, mais d'ici à ce que ça marche, ça c'est autre chose et le début d'une très très longue histoire.

 

j'ajouterai autre chose aussi : J'ai lu que les responsables du programme avait _ajouté_ 200 (!!) ingénieurs/programmeurs pour accélérer/fiabiliser le développement logiciel. D'expérience çà peut avoir un effet pervers au moins au début surtout si la conception globale du système est foireuse et/ou très complexe pour des raisons structurelles d'adhérence entre les nombreuses sous parties. Trivialement, si c'est le 'bordel' sur un chantier ce n'est pas en ajoutant des ressources que çà avance mieux et bien plus encore sur des sujet hyper complexes.

 

Tout cela est un élément clé du F35 et de son opérationalité. D'autant plus qu'on a besoin ici d'une fiabilité _totale_

 

Bon on verra ce que tout cela donnera, mais  même si l'avion donne satisfaction à la fin (à quel prix !), j'ai l'impression que le F35 restera comme un exemple de ce qu'il ne faut pas faire dans un projet de cette nature.

 

EDIT :Pour ceux qui douteraient de l'importance cruciale des logiciels, rappelez vous que Ariane 5 s'est crashées à son premier vol à cause d'un bug totalement trivial http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_501_d%27Ariane_5

Idem pour Appolo 11 qui serait terminé en catastrophe si Aldrin n'avait pas repris un pilotage manuel après saturation de l'ordinateur de bord. Mais aujourd'hui,il n'y a plus de "passer en manuel" ;)

Modifié le 25 janvier 2014 par Gilles59

[seb24]

On peut penser que l’ensemble des programmes intégrés sur le F35 sont fait de manière moderne et modulaire et non pas comme un seul programme monolithique comme cela ce faisait avant. Ce qui doit simplifier le travail pour résoudre les différents soucis.

[Boule75]

On peut penser que l’ensemble des programmes intégrés sur le F35 sont fait de manière moderne et modulaire et non pas comme un seul programme monolithique comme cela ce faisait avant. Ce qui doit simplifier le travail pour résoudre les différents soucis.

 

Si les API sont parfaitement spécifiées, ce qui n'est généralement le cas qu'une fois les spécifications fonctionnelles totalement figées, retranscrites en specs techniques (puisqu'il y a N équipes et que le code est très gros) et après prototypage et tests, déverminage, etc...

 

Si c'est comme pour la partie physique de l'avion, les specs fonctionnelles ne sont même pas figées. Alors la suite...

[zx]

On peut penser que l’ensemble des programmes intégrés sur le F35 sont fait de manière moderne et modulaire et non pas comme un seul programme monolithique comme cela ce faisait avant. Ce qui doit simplifier le travail pour résoudre les différents soucis.

 

En théorie oui, c'est comme faire un avion avec 4 pays partenaires, on a un super avion avec un coût diviser par 4 dans les délais,  on fini par y arriver et ils arriveront, ;), dans la pratique, dans les gros projets, c'est souvent des équipes différentes et des sociétés différentes avec du turn over et des perte de compétences et autres , le contexte et l'interprétation des spécifications liées au manque d'information ou de compétence, parfois le manque de clarification entraine des réalisations qui ne répondent pas aux besoins, cela fini par entraîner le contraire de ce qu'on attend. Le développement multi site, multi société voir multi pays, hum hum, je l'ai vécu. cela peut fonctionner, parfois pas, tout dépend des gens qui coordonnent les acteurs aux points clés..

 

 

Quand on recoit toutes les briques de la marchandise à intégrer dans la boite boite, cela fait très mal. le temps de l'intégration, des tests, des correctifs,  du rework, devient totalement démentiel.

et quand on fait évoluer la solution, aie aie, faut des mois pour que tout remarche. donc à l'échelle du f35, ça doit être sympa.

 

 

Cycle de vie classique, Le client imagine une ferrari,  la maitrise d'oeuvre une berline, au final au bout de quelques années, on fini par lui livrer une brouette de luxe, 

Faudrait que je retrouve le dessin.

 

On saura ça dans 10 ans.

Modifié le 25 janvier 2014 par zx

[mgtstrategy]

Je pense que les americains vont simplement demander aux chinois de corriger le code source, apres tout, les chinois ont aussi tout piqué niveau soft, et ils ont une armée de ptits doigts pas cher pour faire le boulot. Et ensuite, refiler la version corrigée aux US, c'est un juste retour des choses non? 

[Gilles59]

Cycle de vie classique, Le client imagine une ferrari,  la maitrise d'oeuvre une berline, au final au bout de quelques années, on fini par lui livrer une brouette de luxe, 

Faudrait que je retrouve le dessin.

 

On saura ça dans 10 ans.

 

 

je retrouve plus non plus celui qui été affiché dans mon bureau à une époque ;)

 

Il y avait un peu de cette idée là:

 

Source http://www.gestion-projet-informatique.vivre-aujourdhui.fr/

[zx]

Cela y ressemble fortement.:)

 

 

edit: On pourrait imaginer le cycle de vie du F35 sur plan de l'humour histoire de faire grincer quelques dents, mais je ne sais pas dessiner, peut etre un truc un youtube, mais il faut du temps, dommage. 

Modifié le 25 janvier 2014 par zx

[Klem]

Le vrai problème c'est que le client a tendance à croire le commercial (erreur fatale) ... lequel embelli ce que lui a annoncé le chef de projet (qui pense à sa carrière) ... qui lui même fait une synthèse ultra-optimiste des résultats de ses équipes...

 

Au bout du compte c'est sur les développeurs que ça fini toujours par retomber ...

[alexandreVBCI]

Modifié le 27 janvier 2014 par alexandreVBCI

[Boule75]

Le vrai problème c'est que le client a tendance à croire le commercial (erreur fatale) ... lequel embelli ce que lui a annoncé le chef de projet (qui pense à sa carrière) ... qui lui même fait une synthèse ultra-optimiste des résultats de ses équipes...

 

Au bout du compte c'est sur les développeurs que ça fini toujours par retomber ...

 

Dans la vraie vie, ça retombe régulièrement sur les clients : fonctionnalités manquantes, défaillantes ou incompréhensibles, ergonomie imbuvable, fiabilité médiocre, interopérabilité nulle... ou projet annulé.

[artyparis]

Mais Charles Edelsteene (qui n'est pas ingénieure mais qu'un simple comptable qui a gravit les échelons ) avait déjà prévenue que le F35 attaquait le plus dur avec la mise en place de l'intégration du système d'armes et de l'avionique.

 

1/ "simple comptable": sur le fond, on pourrait dire aussi "simple ingénieur", "simple génie des mathématiques"...

Figure de style insultante. Selon toi, c'est honteux d'être comptable?

 

2/Continuons dans cette voie. Pour diriger l'Oréal, il faut une esthéticienne comme PDG?

 

Pour faire vivre une entreprise, il faut combiner les qualités de chaque salarié. Il faut comprendre ce que veut le client, concevoir le produit/service adapté, le réaliser, le vendre et gérer son entreprise selon les contraintes du marché...

Bref, heureusement que dans une entreprise il n'y a pas que des comptables, que des ingénieurs ou que des standardistes. Et il n'y a pas de recettes bien arrêtées pour choisir le meilleur dirigeant.

 

Je ne connais pas l'ancien boss de Dassault. Je trouve simplement ta remarque malvenue.

[Ptitponey]

Sans vouloir continuer trop la digression, Edelsteene est expert-comptable soit bac +8. Ingénieur c'est bac +5.

 

Après les diplômes ce n'est pas ce qui indique quelle est la personne la plus apte à diriger.

[bubzy]

1/ "simple comptable": sur le fond, on pourrait dire aussi "simple ingénieur", "simple génie des mathématiques"...

Figure de style insultante. Selon toi, c'est honteux d'être comptable?

 

2/Continuons dans cette voie. Pour diriger l'Oréal, il faut une esthéticienne comme PDG?

 

Pour faire vivre une entreprise, il faut combiner les qualités de chaque salarié. Il faut comprendre ce que veut le client, concevoir le produit/service adapté, le réaliser, le vendre et gérer son entreprise selon les contraintes du marché...

Bref, heureusement que dans une entreprise il n'y a pas que des comptables, que des ingénieurs ou que des standardistes. Et il n'y a pas de recettes bien arrêtées pour choisir le meilleur dirigeant.

 

Je ne connais pas l'ancien boss de Dassault. Je trouve simplement ta remarque malvenue.

 

Je ne pense pas que notre ami ai voulu manquer d'un quelconque respect envers la personne ou même la fonction. Il voulait simplement dire, et c'est comme cela que je l'ai compris,que tout PDG compétent qu'il soit, Edelstenne n'était pas un ingénieur de formation. Donc ce qu'il savait (reste à savoir si son analyse est personnelle ou non) et qu'il a annoncé sonne donc comme une évidence.

[Philippe Top-Force]

L’avion de combat américain F-35 : de 182 millions de dollars à 299 millions de dollars l’unité. http://t.co/ve6EVKPmfW

— Stéphane Fort (@Stephane_Fort)

January 26, 2014

 

Woo! @LockheedMartin #F35 upskirt. #stealth #avgeek #fighterjet pic.twitter.com/iPPnuMUXjt

— Vianney Riller Jr (@jrvianney)

January 25, 2014

Modifié le 27 janvier 2014 par Philippe Top-Force

[Klem]

Dans la vraie vie, ça retombe régulièrement sur les clients : fonctionnalités manquantes, défaillantes ou incompréhensibles, ergonomie imbuvable, fiabilité médiocre, interopérabilité nulle... ou projet annulé.

 

Ca c'est sur il y a toujours une impact client, mais en interne: la merde ... sa retombe..

 

Il y a combien de cadres dirigeants qui ont merdé mais qui ont retrouvé un poste similaire dans une autre boite? Par contre le gars en bas il a vite fait d'être tricard si il fait une bourde...

 

Pour en revenir au F-35, même si c'est un désastre, les tête pensantes de LM sauront bien poursuivre leur carrière chez LM ou ailleur. Par contre les militaires ils vont devoir se démerder avec le pigeon obèse....

[Claudio Lopez]

Merci à mon avocat Bubzy de m'avoir défendu et d'avoir bien interprété mon message à propos de la qualification de l'ancien PDG de Dassault.

 

En effet, loin de moi d'avoir à l'idée de dénigrer les compétences de Charles Edelstenne. Si Marcel et Serge lui vouaient une grande estime et lui ont laissé les clés de la maison d'un grand groupe industrielle aussi pointu que Dassault, c'est que le gaillard avait d'autres qualités que celui d'expert comptables et notamment la qualité managériale.

 

J'avais juste voulu souligner que le bon vieux Charles, bien que n'étant pas ingénieure de formation, avait pronostiqué Lockheed allait encore en baver à mort avec le programme F35 avec l'intégration de l'avionique.