Le F-35

[Shadow]

Je ne comprends pas ce point.

je reprends en plus clair pour toi Rob :

Bae n'a contruit que le Harrier de Aà Z en 40 ans

Dassault a derrière toute une famille d'avions de combat de toutes sortes (delta, delta canard, voilure haute, navalisés .....)

qui selon toi et en toute logique devrait être maître d'oeuvre pour un projet d'avions de combat ?

tout le monde peut dire ce qu'il veut à ce propos mais sans des délires des divers gouvernements français depuis 20 ans, le Rafale serait le seul sur le marché et cela au moins 5 ans avant le Typhoon

[Invité Rob]

je reprends en plus clair pour toi Rob :

Bae n'a contruit que le Harrier de Aà Z en 40 ans

Dassault a derrière toute une famille d'avions de combat de toutes sortes (delta, delta canard, voilure haute, navalisés .....)

qui selon toi et en toute logique devrait être maître d'oeuvre pour un projet d'avions de combat ?

Ah! Okay. C'est simple: L'entreprise qui a travaille avec plus de succes avec des autres entreprises en des autres programmes internationaux. Pourqoui? Elle a d'experience avec les allemands, avec les italiens, ils connaissent comme on travaille dans un programme international. BAE connait comme un travaille avec des partnaires, parce qu'ils ont travaille avec les allemands et italiens en les 1970s, en les 1980s avec les suedois, en les 1970s et 1980s avec les americaines, etc... Pour un programme international on besoin un "teamplayer", c'est tres "British", non? [61]

tout le monde peut dire ce qu'il veut à ce propos mais sans des délires des divers gouvernements français depuis 20 ans, le Rafale serait le seul sur le marché et cela au moins 5 ans avant le Typhoon

Excusez moi, mais encore une fois, je pense que je ne comprends pas exactement. A mon avis l'histoire recente preuve que le Typhoon a plus de success dans le marche d'export.

[Neuron]

Oui enfin les stratégies de l'industrie militaire britannique ont amené celle ci au bord de la catastrophe, et les anglais d'ailleurs font machine arrière toute. Shadow a raison, même si il grossit le trait, les anglais sont incapables de concevoir un avion de combat tout seul aujourd'hui, sans aide des partenaires. Ils pourraient y réarriver, mais cela prendrait plus de temps, ce serait plus cher, et pour des performances pas forcément équivalentes. Enfin concernant le Typhoon n'oubliez pas que c'est le design Dassault au départ, le Typhoon est une ébauche dassault initialement qui a été ensuite adoptée par tous les partenaires dès le début du programme. Le départ de Dassault a d'ailleurs été un gros probleme pour la conception ultérieure du Typhoon car les européens avaient zéro connaissance en ailes delta ou presque rien. Idem si dassault était resté jamais le Typhoon n'aurait eu tous ces problèmes de CDVE. Enfin pour l'industrie navale britannique, sans l'aide des français ( Thales Uk) elle aurait été incapable de réaliser un porte avions de 75 000 tonnes toute seule. Si la France n'avait pas émis le désir d'avoir un PA2, les anglais, bien que rêvant de vrais PA auraient réaliser une nouvelle série de porte aéronefs en améliorés.

[European]

Article pour faire 'happy' mes cher amis gaullist supporter de l'industrie europènne (aka francais):

Bill Sweetman on "Aviation Week" May 18, 2007:

In Pentagon terms, that $1 billion is not far off the $602 million that Lockheed Martin was awarded in November 2003 to develop an export version of the Joint Strike Fighter "that is as common as possible to the U.S. air system within the National Disclosure Policy." What's never been discussed publicly is the extent to which the export JSF's capabilities are "degraded" or the support implications of making them "tamper-proof" - a description that could be applied to software, hardware and othetr components.

Seulement les F35 Uk sont pareille de les F35 USA....... au moin ca est ce que les brits aiment penser [08]

[TMor]

Heu... Neuron... J'ai du mal à te suivre ! D'où tu sors que le Typhoon est une ébauche Dassault ? Le dessin vient du MBB TKF 90 allemand ! Ca donnait la voilure delta, la position des entrées d'air et des canards... BAe est repassé derrière pour l'EAP (BAe était loin du compte). Enfin, pas le sujet...

[Neuron]

Oui tout à fait d'accord Tmor... et le TFK 90 allemand, il a beneficié de l'aide de qui au départ ? [28]

[Invité Arès]

Au depart l'eurofighter etait un projet français, allemand, italien, espagnol et britannique mais l'etat major français c'est retiré en 1985

[Fenrir]

Retour au F 35.

[DEFA550]

Oui tout à fait d'accord Tmor... et le TFK 90 allemand, il a beneficié de l'aide de qui au départ ? [28]

Il vient de la collaboration étroite entre Dassault et MBB dans le milieu des années 70 en vue de produire quelque chose ensemble...

[Dada4]

Yep! de Bruno Revellin-Falcoz : "En 1979 il nous est demandé d'entrer en coopération avec l'Allemagne car ce pays a effectivement exprimé un besoin assez similaire au nôtre. C'était une volonté à la fois politique et industrielle car le président de dassault à l'époque, M.vallières, et son homologue de MBB; M.Langfelder, étaient d'accord pour étudier un biréacteur motorisé par des turbofans RR RB199. ................... Chez Dassault, nous poussions pour le concept delta-canards alors que les Anglais avaient un projet d'avion classique avec un empennage arrière. Finalement, les britanniques basculèrent vers la formule allemande, avec des canards en position très avancée."

[Neo]

Le typhoon français! Sont vraiment incapable de se débrouiller sans nous les autres europeens! [28]

[Invité Rob]

.

Shadow a raison, même si il grossit le trait, les anglais sont incapables de concevoir un avion de combat tout seul aujourd'hui, sans aide des partenaires.

C'est drole. Qui developpe le Neuron avec des partnaires et qui developpe le Taranis comme un projet national? Et n'oubliez pas, BAE Military Air Solutions est plus grand que tout de Dassault Aviation (civile et militaire)!

Enfin concernant le Typhoon n'oubliez pas que c'est le design Dassault au départ, le Typhoon est une ébauche dassault initialement qui a été ensuite adoptée par tous les partenaires dès le début du programme.

LOL! Dans cet article du FlugRevue de 1979, l'autour parle d'un echange des "thoughts" (francais, svp?), c'est a mon avis normale, ca n'est pas (a mon avis) un raison pour dire "design du dassault". Avec un echange, on peut peut-etre dire Rafale - "design allemand"?

Dornier pflegt auf der Basis des Alpha Jet-Programms einen kontinuierlichen Gedankenaustausch über relevante Schlüsseltechnologien mit der Partnerfirma Dassault-Breguet und hat seit Anfang 1978 eine enge Kooperation mit der Firma Northrop, die unabhängig sehr ähnliche Vorstellungen und Vorgehensweisen entwickelt hat.

Link: http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft7X/FRHeft79/FRH7904/FR7904a.htm

Le départ de Dassault a d'ailleurs été un gros probleme pour la conception ultérieure du Typhoon car les européens avaient zéro connaissance en ailes delta ou presque rien.

EAP. Gripen (BAE developpe les ailes). Des projets design (sur le papier) comme P110, P106, ACA, etc...

Enfin pour l'industrie navale britannique, sans l'aide des français ( Thales Uk) elle aurait été incapable de réaliser un porte avions de 75 000 tonnes toute seule.

Arretez, c'est super drole. Tu connais que les francais achete le design britannique? Tu connais que Thales UK employ des ingenieurs britannique? Tu connais que Thales UK a "subcontracted" le design basic au BMT? Tu connais que le design detaille est fait par BAE, VT Group, BMT, Babcock et Thales UK? Tu connais que le CVF etait "designed" dans un "secure network" dans quel seulement des personnes britannique ont access? Les francais ont achete access

au ce "network". Apres les francais a paye 200 millions d'euros, vous avez acces au design britannique, apres janvier 2006 (quand vous payez) le design est multinational avec la grand majorite du travaille faire par VT Group, BAE, Babcock International, BMT et Thales UK et la minorite par DCN et Thales France. Quand le PA2 est en service il va avoir des moteurs britannique ou americaines et un dessign au majorite britannique.

DCN also stated that the MOPA2 had than 40 engineers and senior officers, and a permanent team based in Bristol (location of the main offices of both the MOD's CVF Integrated Project Team and the Aircraft Carrier Alliance), in charge of making sure that the documents received from the British teams met France’s needs and offered options suitable for the PA2. French experts at the ACA were there to speak for France’s programme requirements and to gather technical, cost and schedule information regarding the CVF project. By September 2006 the MOPA2 had more than 1,000 documents describing the CVF design as well as access to the British secured network of about 6,000 sources.

Link: http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=1324&p=25

Of all the major naval programmes in which BMT is currently involved, the company's role in the UK Royal Navy Future Carrier or CVF programme best illustrates its whole warship design capability, its innovation and its ability to leverage experience from in-service support into the design of new platforms. The BMT team has been responsible for the whole platform design of the hull form, general arrangements, hydromechanics, structural designs, stability and survivability.

Link: BMT l'entreprise qui a fait le design basic du CVF/PA2

[P4]

C'est drole. Qui developpe le Neuron avec des partnaires et qui developpe le Taranis comme un projet national?

Un acteur industriel a sut montrer ses compétances et a put fédérer d'autres acteurs autours de lui pour des programes communs , l'autre se retrouve tout seul .

a titre d'example

HISAC

Grâce à son expertise mondialement reconnue, Dassault Aviation a été désignée pour diriger un programme européen de R&D sur les avions supersoniques.

Fort de sa double expérience en aviation d'affaires et en aviation de chasse, Dassault Aviation a étudié, entre 1997 et 2000, un concept de Falcon supersonique. Un obstacle majeur était apparu : l'absence d'un moteur de classe Mach 2 présentant les caractéristiques de fiabilité et d'endurance requises pour une exploitation civile. Conjugué à la crise du secteur aérien du début des années 2000, ce problème conduisit à mettre le projet en veille technique.

Aujourd'hui, le sujet est relancé par un projet ambitieux : le programme de recherche Hisac (High Speed Aircraft), lancé en mai 2005 par la Commission Européenne. Issus d'une dizaine de pays européens, dont la Russie, pas moins de trente-sept partenaires industriels et universitaires sont impliqués et financent 50 % du budget.

La coordination du programme est confiée à Dassault qui doit ce leadership à ses compétences techniques - démontrées par le projet de Falcon supersonique - ainsi qu'à sa capacité à fédérer des coopérations internationales efficaces à l'exemple du programme nEUROn.

Le but d'Hisac est d'évaluer la faisabilité d'un avion supersonique de petite taille, sans compromis sur le respect des normes futures de bruit et de pollution. Ces critères environnementaux sont considérés comme dimensionnants pour la définition des spécifications et des performances.

Dassault-aviation

[Neuron]

C'est logique que la France achète le design britannique. Thales UK a vendu ce design aux Britanniques. Ce design est donc devenu propriété des britanniques... Il n'empêche que les britanniques ont perdu la capacité à faire eux-même un vrai porte avions, sans aide étrangère initiale, en l'occurence celle de Thales UK, qui demeure une filiale de Thales (groupe français ndlr), même si bien evidemment il y'a des ingénieurs anglais dedans ( heureusement !). Il ne faut pas faire d'anachronisme, l'EAP, c'est mai 1983, c'est quelques années après le TFK 90,lui même étant le fruit de collaborations avec dassault quelques années avant. Il ne faut pas tout confondre, et surtout ne pas oublier tout ce que la France a apporté au début du programme entre 1983 et 1986. La France ,alors partenaire majeur du programme aux côtés de l'UK et de l'Allemagne a apporté son savoir faire dans les ailes deltas et les CDVE. Hors a part les allemands qui bénéficiaient de l'aide des français pour les ailes delta, les autres partenaires, n'avaient aucune connaissance dans les alies deltas, et encore moins dans les CDVE ( commandes de vol electrique) pour ailes deltas... Même si certains ont du mal à l'accepter, l'Eurofighter doit beaucoup a Dassault dans sa conception aérodynamique initiale.

[Invité ZedroS]

On peut revenir au sujet ? Les enfilades sur la supériorité respective de l'EF et du Rafale ne mènent jamais à rien, surtout dans un sujet nommé F35...

[Invité Rob]

C'est logique que la France achète le design britannique. Thales UK a vendu ce design aux Britanniques. Ce design est donc devenu propriété des britanniques...

Il n'empêche que les britanniques ont perdu la capacité à faire eux-même un vrai porte avions, sans aide étrangère initiale, en l'occurence celle de Thales UK, qui demeure une filiale de Thales (groupe français ndlr), même si bien evidemment il y'a des ingénieurs anglais dedans ( heureusement !).

Le design du CVF basic est fait par BMT. Le design detaille est fait par BAE, Babcock International, VT Group, BMT et Thales UK. Et, so or so, je ne comprends ton logique:

Design developpe par des ingenieurs britannique, en le RU. Design francais? Huh?????? Et le design PA2 (= en majorite design CVF) est francais (a ton avis), parce que BMT, BAE, VT Group, Babock International sont des entreprises francais? Huh? Ou parce que tous des ingenieurs qui travaillent sur le design CVF avant le Janvier 2006 etaient britannique? Je ne comprends pas ton argumentation. Shareownership est rien dans l'industrie de la defence. Par exemple, j'ai lu que Tom Enders, CEO du EADS, ne peut pas entrer des maisons "technology" du EADS en le RU parce qu'il n'est pas britannique.

Il ne faut pas faire d'anachronisme, l'EAP, c'est mai 1983, c'est quelques années après le TFK 90,lui même étant le fruit de collaborations avec dassault quelques années avant. Il ne faut pas tout confondre, et surtout ne pas oublier tout ce que la France a apporté au début du programme entre 1983 et 1986.

La France ,alors partenaire majeur du programme aux côtés de l'UK et de l'Allemagne a apporté son savoir faire dans les ailes deltas et les CDVE. Hors a part les allemands qui bénéficiaient de l'aide des français pour les ailes delta, les autres partenaires, n'avaient aucune connaissance dans les alies deltas, et encore moins dans les CDVE ( commandes de vol electrique) pour ailes deltas...

Lit l'article allemand, il parle d'un echange des idees. C'est "two ways". Et il y a aussi des autres etudes avant le EAP comme le P110 et P106. Et peut-etre tu peut presenter des sources d'internet?

[coquelicot]

Rob, A l'origine le design est bien de Dassault quoi que tu en penses, j'ai encore vu un reportage sur planete aujourd'hui sur le Rafale, apres il y a eu une divergence entre les pays membres. Il developpe le Neuro avec des Europeens quoi de mal? Je vous trouve trés arrogant vous les anglais, vous avez jamais fait de porte avion à part sur le papier!!!, la France en a construit 3, l'experience mon cher Rob, on la gagne pas en dessinant des plans sur le papier, c'est en forgeant qu'on devient forgeron. En ce qui concerne l'achat du design british, je trouve ça judicieux :) Ca coute tres cher à concevoir de simples plan, le travail est deja fait et y'a plus qu'à paufiner, ce qui fait la difference justement c'est l'experience acquise auparavant (chose que vous n'avez pas et aurez jamais sans concevoir vous meme un porte avion de A à Z). Pour le F35 c'est pareil, vous etes maintenant dependants des USA, ils vous menent par le bout du nez lol, Ha merde on a plus de sous pour le F35, ben on a qu'a faire payer les pigeons d'europeen!! facile!! simpliste mais realiste. Finalement l'avion c'est qui qui l'a construit? les USA ok et vous? ben des miettes et surtout vous perdez en credibilité et devenez comment dire heu vous gagnez rien dans ce projet, aucune experience. Au bout du compte quand il faudra remplacer le F35 au bout de X années, vous serez encore dependant d'autres pays et paierez le prix fort. Ah je suis bete, c'est vrai, vous mangez à tous les ratteliers europeen ou USA, y'en aura toujours un qui voudra bien de votre argent.

[Invité Rob]

Il developpe le Neuro avec des Europeens quoi de mal?

Je n'ai pas dit "mal", j'ai dit qu'il est ridicule de dire que BAE/RU ne peut pas developper un avion de combat tout seul, parce que BAE/RU en ce moment developpe un avion de combat tout seul. Et, pour faire mon point, j'ai dit que Dassault ne developpe pas leur nouveau avion combat tout seul.

Je vous trouvent trés arrogant vous les anglais, vous avez jamais fais de porte avion à part sur le papier!!!

Rofl! Nous avons invente le PA! Nous avons invente le "angled deck". Nous avons construit beaucoup de PAs. Je pense que les francais sont tres arrogant, parce que vous achetez un dessign britannique et vous disez que c'est un design francais! Peut-etre un peu realism s'il vous plait.

, la France en a construit 3, l'experience mon cher Rob, on la gagne pas en desinant des plans sur le papier, c'est en forgeant qu'on devient forgeron.

Trois? Probablement plus de trois dans tout l'histoire de la France, mais un seul depuis ca. 1985. Et des ingenieurs qui ont fait ca sont mort ou "retired". Mais, ca n'est pas le point. Le point important est que la France a paye 200 millions d'euros pour avoir un design developper par des ingenieurs britanniques.

En ce qui concerne l'achat du design british, je trouve ça judicieux :)

Sa coute tres chers a consevoirs de simples plan, le travail est deja fait et y'a plus qu'a paufiner, ce qui fait la difference justement c'est l'experience acquise auparavant (chose que vous n'avez pas et aurai jamais sans consevoir vous meme un porte avions de A à Z).

Huh? Des simples plan? Plus de 1000 documents, le design etait presque fini.

[coquelicot]

Vous avez inventé en effet le porte avions, mais entre un bateau avec une piste envol posé a la va vite (pour certain et les premier portes avions) et un vrai porte avions credible, je pense qu'il y a une grosse difference, porte aeronef je suis d'acord mais c'est pas un porte avions (pas de catapulte, pas d'avions lourds type typhoon [28]) y'a un monde. Oui trois porte avions de metal!! le Foch, le Clemenceau et le CDG. de pur porte avions et non de simple porte aeronefs. (a moin que je me trompe). Oui joli travail vos plans, mais il faut les construire ensuite!!! L'experience evite les defauts de jeunesse.

[Invité Rob]

Vous avez inventé en effet le porte avions, mais entre un bateau avec une piste envol posé a la va vite (pour certain et les premier portes avions) et un vrai porte avions credible, je pense qu'il y a une grosse difference, porte aeronef je suis d'acord mais c'est pas un porte avions (pas de catapulte, pas d'avions lourds type typhoon 28) y'a un monde.

Peut-etre tu veut changer ton post?

HMS Ark Royal IV (elle a opere F4 Phantoms):

HMS Eagle:

HMS Audacious:

Oui joli travail vos plans, mais il faut les construire ensuite!!!

L'experience evite les defauts de jeunesse.

Le part du design est le part le plus difficile, le plus intelligent. Et les CVFs vont avoir produire en le RU, ou s'il va etre un projet commun, les trois CVFs/PA2 vont avoir un tres grand part britannique (probablement 67%).

[Dada4]

Le point important est que la France a paye 200 millions d'euros pour avoir un design developper par des ingenieurs britanniques.

Mouia.... Si c'est les meme ingénieurs que pour le sous marins Astute!! vaux mieux payer 200M€ pour verifier les plans , avant de signer un cheque en blancs . [08]

[Invité Rob]

Mouia.... Si c'est les meme ingénieurs que pour le sous marins Astute!! vaux mieux payer 200M€ pour verifier les plans , avant de signer un cheque en blancs .

Au moins, tu as un sens d'humour. [61]

[Neuron]

Rob je le répete : 1er point, les français ont donné la technologie des ailes deltas modernes aux allemands dans les années 70, les allemands ont développé ensuite le TFK 90 seuls, mais avec l'aide toujours des français pour l'aile delta. Second point, les partenaires de l'eurofighter en 1983 ne maitrisaient pas les technologies des CDVE sur aile delta. Seule la France ( qui était d'ailleurs le seul pays sur terre à maitriser cette technologie) maitrisait les CDVE sur aile delta , et ce depuis 1977-1978. L'Eurofighter doit enormément à la France, aussi bien sur son aile delat que sur ses CDVE. La France est d'ailleurs toujours le leader mondial des CDVE sur aile delta comme le témoigne la demande d'assistance de Boeing au moment du développement de son X32 à aile delta qui finalement n'a pas été retenu.Pour que Boeing demande son aide à Dassault, ça en dit long ! Etrangement Boeing n'as pas solliciter les allemands ni les anglais...[08]

[coquelicot]

Oui tu as raison, j'aurai du me renseigner, je m'incline royalement SUR CE SUJET, mais bon ca reste quand meme de petits batiments.....[50]

[Invité Rob]

1er point, les français ont donné la technologie des ailes deltas modernes aux allemands dans les années 70, les allemands ont développé ensuite le TFK 90 seuls, mais avec l'aide toujours des français pour l'aile delta.

Second point, les partenaires de l'eurofighter en 1983 ne maitrisaient pas les technologies des CDVE sur aile delta. Seule la France ( qui était d'ailleurs le seul pays sur terre à maitriser cette technologie) maitrisait les CDVE sur aile delta , et ce depuis 1977-1978.

L'Eurofighter doit enormément à la France, aussi bien sur son aile delat que sur ses CDVE.

La France est d'ailleurs toujours le leader mondial des CDVE sur aile delta comme le témoigne la demande d'assistance de Boeing au moment du développement de son X32 à aile delta qui finalement n'a pas été retenu.Pour que Boeing demande son aide à Dassault, ça en dit long ! Etrangement Boeing n'as pas solliciter les allemands ni les anglais...08

En tous cas, le possiblite d'utiliser des technologies des autres programmes (Jaguar FBW du BAE, F104 FBW du MBB) n'existe pas, quand on croit toi. Et peut-etre tu donne des sources pour ton projet francais-allemand aile-delta, je n'ai jamais lu ca. Je ne trouve pas ca dans les archives du FlugRevue. Mais en tous cas, une choose comme ca ne fait pas l'Eurofighter francais. Mais j'accepte que vous voulez un part dans un avion qui vend dans le marche d'export! [61]