Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Tiens d'ailleurs j'ai encore plus de mauvaises nouvelles , les F-15,F-14,F-18 et F-16 se sont tous pris des tôles régulièrement et dans des conditions identiques .....le coupable est le F-5 ....pas si impressionnant que ça sur le papier le bestiau :lol:

Je ne voudrais pas intervenir dans vos échanges fort intéressant d'aérodynamique, mais seulement ajouter des considérations générales sur cette dernière phrase.

Ce n'est pas la première fois qu'il y a une réflexion tendant à montrer que pour le F-35, ce que l'on critique a déjà eu lieu pour d'autres avions. C'est vrai, mais pour le F-35 on constate plusieurs phénomènes:

- La justification de l'approche "concurrente" était que ce programme allait éviter ce genre d'ennui grace à l'utilisation de simulations très évoluées au cours du développement: les essais en vol n'étant là que pourr vérifier que tout allait bien. Et on peut dire que c'est un fiasco.

- Le temps F-35 semble dilaté par rapport au temps normal ce qui a deux effet néfastes: des coûts qui ne cessent d'augmenter, et une obsolescence sournoise: cet avion devait surpasser ses contemporains par sa suite électronique et il sera juste à parité lorsqu'il sera pleinement opérationel.

- On constate une fuite en avant de L.M.: l'approche concurrente est un fiasco mais L.M. veut faire acheter 450 F-35 en un block, bien que les tests ne soient pas finis, et compte pousser la production à 17 avions par mois.

Modifié le 4 juillet 2015 par Picdelamirand-oil

[zx]

Le syndrome de l'arrêt de production du f22. ils veulent aller vite.

 

 

c'est possible de faire du dogfight avec des réservoirs ? je pensais qu'il fallait les larguer pour pouvoir le faire.

Modifié le 4 juillet 2015 par zx

[Skw]

- On constate une fuite en avant de L.M.: l'approche concurrente est un fiasco mais L.M. veut faire acheter 450 F-35 en un block, bien que les tests ne soient pas finis, et compte pousser la production à 17 avions par mois.

 

C'est peut-être pourquoi le F-35 se serait présenté à ce dogfight versus F-16 avec CDVE bridées... L'enveloppe de vol du F-35 a-t-elle été entièrement délimitée ? On a l'impression que LM mène actuellement des tests non pas dans une continuité chronologique, c'est à dire s'inscrivant dans la suite logique de tests validés les uns après les autres (bien que des chevauchements puissent dans certains cas être envisagés), mais dans une volonté de satisfaire l'agenda prévu... et ce afin d'obtenir les signatures.

 

 

Par exemple l'obligation de faire appel à des sous-traitants dans chacun des 50 états US. Depuis toujours les deux problèmes du F35 sont la définition du progamme et le montage industriel. Les ingénieurs suivent un cahier des charges extrêmement complexe et limitant.

 

Par exemple. On peut également se demander si cette mise en concurrence entre Boeing et LM en début de programme JAST n'a pas eu des effets pervers, les ayant amené à promettre des choses difficilement tenables. En étant un peu HS, il y a eu des travaux relativement intéressants - faudrait que je retrouve les sources - montrant comment dans un contexte de course à la lune la mise en concurrence des différents programmes soviétiques a invité les différents protagonistes à des choix qui s'avéraient plus incités par le contexte de concurrence et la volonté de satisfaire le ministère que judicieux d'un point de vue technique. Sachant qu'on a en outre dans le contexte du JAST des requêtes provenant de la USAF, de l'USN et de l'USMC...

 

Imaginez que, dans le contexte européen, on eût décidé de mettre en concurrence directe le programme Rafale et le programme Eurofighter. Ces deux-là auraient-ils alors eu la même gueule au final ? Sans doute pas. On aurait peut-être eu droit à des choix douteux ou des promesses hasardeuses pour tenter de satisfaire la majorité des acteurs impliqués dans la décision. Or, dans le cas français, on a bien pu voir que Dassault a su recommander certaines orientations techniques avec insistance lorsque cela lui a paru nécessaire. Cela aurait-il été possible dans un contexte de concurrence européenne entre Rafale et Eurofighter ? Pas évident.

 

Je ne suis pas en train de dire que la mise en concurrence est nécessairement mauvaise, mais elle peut avoir des effets pervers si mal orchestrée. Actuellement, on peut se demander si LM n'est pas dans une phase où les ingénieurs - qui ne sont sûrement pas des brêles - doivent satisfaire les exigences, voire maquiller la situation réelle, afin de répondre à des engagements pris il y a bien longtemps. Quand un ingénieur est amené à s'investir davantage dans l'atteinte de résultats dans l'urgence, voire le maquillage, on peut se douter que son travail ne sera pas forcément des plus pertinents. Et cela fonctionne ainsi ailleurs que dans l'ingénierie.

 

Puisque travaillant dans le monde de la recherche, je peux vous dire qu'on a bien des projets qui sont foireux dans leur montage ou bien présomptueux dans leurs objectifs mais qui sauront satisfaire les organismes financeurs. Il y a un moment où la méthodologie scientifique employée n'est pas celle qu'elle aurait due être... et ce n'est pas forcément parce que les scientifiques impliqués sont des brêles. 

 

 

PS : @Patrick : Marrant que tu aies repris ma citation ! En revanche, je me serais plus vu en écologue qu'en poète... observer le comportement d'une espèce dans son milieu ^^

Modifié le 4 juillet 2015 par Skw

[Desty-N]

LM estime que le dog fight cède la place aux tirs de missiles à distance. Mais quand il s'agit d'en éviter un, même avec les meilleurs leurres, la maniabilité de l'avion doit quand même jouer un rôle, non?

Si un F-35 se faisait accrocher par un missile IR, type MICA, sa médiocre aérodynamique ne rendrait-elle pas l'esquive plus difficile?

A moins que les pilotes ne développent des tactiques spécifiques et adaptées?

[xav]

Une explication d'un bloggeur Italo-britannique (Gabriele pour ceux qui le connaissent) pleine d'enseignement et de bon sens (à mon avis):
 

Reading the leaked report, it was specifically a trial flight to test operational-representative manoeuvers in high Angle of Attack. The F-35 remains controllable at quite damn high AoA (-10° to +50°, when the Typhoon has a max AoA of 25° and the Rafale 29°) and they tried to see if this can be exploited in close combat. The answer is unfortunately no, in most cases, as the energy that is lost in the move is hard to gain back afterwards. It can do the nose-pointing trick sort of like the F/A-18 Super Hornet, but that's about it.

Its better AoA range is between 20 and 30°, but here the report says that the flight control computer kept clamping down on the aircraft, engaging anti-spin logic way too early, and thus preventing the aircraft from behaving like the pilot expected and wanted. The test pilot moved the stick, but the computer overruled the commands. The way i read it and the final recommendations on the last page, there are significant changes to make to the control laws, to relax them and let the pilot (and the aircraft) free to manoeuver much more aggresively before the computer clamps in. Which is what David Nelson, the test pilot who probably wrote the leaked report, said to AviationWeek back in April.

It is helpful to remember that the final control laws haven't been programmed in yet. The F-35's flight envelope will only be opened up fully with the Block 3F software: the current 2B, for example, limits the F-35B to 5.5 G (instead of 7.5 final for 3F), 40.000 feet instead of 50.000 and 550 knots airspeed (Mach 1.2 instead of 1.6).

The widely reported "dogfight" wasn't a dogfight. None of the two aircraft carried any pod to simulate weapons, and the F-35's HMD had a fixed reticle, not even a dynamic one. The F-35 was tasked with doing a set of moves at high AoA, while the F-16 pilot was free to react as he pleased.
I think it has been once more blown kind of out of proportions. While the F-35 will never be a super-manouverable fighter, when the flight control software will have been cleaned, the results of an encounter like this will be better. Besides, outside of tests you won't be forced to go into high AoA if it does not pay off. I'm surprised the JPO hasn't explained this themselves. Their reaction has only fueled even more hate...

 

En prime, les 1er essais canon ont commencés au sol. Cela devrait etre ops avec le Block 3F en 2017.

 

[TMor]

Je suis un peu sceptique... Pourquoi vanter les 50° d'AoA ? Si sa place est entre 20 et 30 pour un comportement adéquat, alors il ne fait finalement pas mieux que les Typhoon et Rafale...

Cet article donne juste l'impression que les américains ont mis 20 ans de plus que les autres pour remarquer que ces AoA ne servent à rien ou qu'ils n'ont pas fait mieux. Si on veut comparer aux deux autres, il faut penser à citer 70 et 110° peut-être...

 

Du reste, le communiqué de LM ne démentait rien du tout. Il disait surtout "oui mais c'est normal, c'est pas comme ça qu'il faut s'en servir..."

[2020]

29° poir le rafale ce n est pas la butée des CDV ? Il me semble que c est plus mais totalement inutile ou pas encaissable pour le pilote !

edit ; TMor affiche 70 et 110 ?

Modifié le 4 juillet 2015 par 2020

[fool]

Je suis un peu sceptique... Pourquoi vanter les 50° d'AoA ? Si sa place est entre 20 et 30 pour un comportement adéquat, alors il ne fait finalement pas mieux que les Typhoon et Rafale...

Cet article donne juste l'impression que les américains ont mis 20 ans de plus que les autres pour remarquer que ces AoA ne servent à rien ou qu'ils n'ont pas fait mieux. Si on veut comparer aux deux autres, il faut penser à citer 70 et 110° peut-être...

 

Du reste, le communiqué de LM ne démentait rien du tout. Il disait surtout "oui mais c'est normal, c'est pas comme ça qu'il faut s'en servir..."

 

Ils ne servent a rien, oui et non ; Un AOA max elevé c'est un AOA "utilisable"  elevé .

Bref comme le Rafale capable de plus de 90° donne un 29° utilisable/perf max le F-35 bridé par ses CDVE* selon son pilote d'essai se situe dans la même fourchette....plutôt un bon résultat pour le F-35.

Les hauts alpha les américains connaissent depuis 30ans , c'était le boulot du X-29 et ils sont pu se rendre compte de l'utilité ou non du truc depuis que les F-18 sont en service.

 

 

sinon je ne trouve rien au sujet d'une faiblesse du F-35 niveau taux de roulis ? rien de rien, quelqu'un a un lien ? une source ?

Tout ce que j'ai c'est un 300°/sec qui le placerait en haut du panier et une limitation half-stick pour cause moteur

Modifié le 4 juillet 2015 par fool

[Gaspardm]

LM estime que le dog fight cède la place aux tirs de missiles à distance. Mais quand il s'agit d'en éviter un, même avec les meilleurs leurres, la maniabilité de l'avion doit quand même jouer un rôle, non?

Si un F-35 se faisait accrocher par un missile IR, type MICA, sa médiocre aérodynamique ne rendrait-elle pas l'esquive plus difficile?

A moins que les pilotes ne développent des tactiques spécifiques et adaptées?

 

Avec les nouveaux missiles qui se profilent à l'horizon il ne faut plus rien espérer de la maniabilité de l'avion aussi élevée soit-elle. Contre un missile propulsé en phase terminale capable de 60g aucun chasseur ne peut rivaliser. Il était possible par une manœuvre violante à l'approche d'un missile de faire décrocher l'autodirecteur du missile en outrepassant sa vitesse de balayage, ce sera mission impossible avec les autodirecteurs à balayage électronique ou les matrices haute définition à large champ. Et encore plus difficile avec un auto directeur tri mode ( radar, IR visible) comme celui du missile Stunner Israélien qui va êtres adapté pour le F35 et qui est proposé par Raytheon comme potentiel remplaçant de l'aim-120. Il va aussi êtres très difficile de faire correspondre le leurrage IR au leurrage radar rendant sont efficacité très aléatoire. 

On n'est plus au XX^e siècle mais au  XXI^e , les missiles foireux du Vietnam c'est fini, on va se rapprocher des 80 90% de succès affiché par un système comme Iron Dome rendant le combat rapproché plutôt improbable.

 

Il faut considérer le F35 comme  une batterie AA long porté, réseau-centrée, ultra mobile et furtive.

Modifié le 4 juillet 2015 par Gaspardm

[fool]

Il me semble que le F16 était un biplace, lesté de deux bidons et de quelques missiles/maquettes alors que le F35 était lisse et sans armement.

Et on ne connait pas la quantité de carburant embarqué dans le F-35, la Fuel fraction était elle identique ?

 

Le post de xav nous éclaire bien sur ce qu'a été ce supposé "dogfight" ;)

[DEFA550]

Pourquoi vanter les 50° d'AoA ? Si sa place est entre 20 et 30 pour un comportement adéquat, alors il ne fait finalement pas mieux que les Typhoon et Rafale...

C'est un peu comme dire qu'on peut rouler sur 2 roues en voiture. Ca peut être utile (si on cherche bien) mais c'est souvent casse-gueule !

[funcky billy II]

Quelques nouvelles sur l'objet du scandale glanées dans le Combat Aircraft de juillet 2015.

 

La Com des armées a pas mal évolué récemment. On est sorti du syndrome "tout va très bien madame la marquise" (pour ceux qui lisaient AFM par exemple, c'était parfois digne de la presse soviétique des années 40) et les pilotes et le commandement des Marines admettent maintenant que quand ils ont reçus leurs premiers appareils il y a deux ans, ils ont vraiment galéré et ne pouvaient pas en tirer grand-chose. Mais ils soutiennent que des progrès majeurs ont été faits même si la route est encore longue. La complexité tactique de leur missions d'entrainement a par exemple beaucoup augmenté alors qu'au début ils parlent de "non-dynamic flying" tellement l'avion était limité.

 

Le revêtement anti-radar leur a posé de gros problèmes au début. LM avait prévu des trappes d'accès sur l'avion pour accéder aux éléments les plus susceptibles de connaître un problème. Sauf que certaines prévisions type MTBF se sont avérées par trop imprécises et ils se sont retrouvés à devoir ôter et remettre des panneaux qui n'étaient pas prévus pour être souvent enlevés (ce que j'interprète personnellement comme "il faut découper dans le revêtement furtif pour y arriver" mais ce n'est pas dit explicitement). Cela étant la fiabilité des composants s'améliore et ce qui restreint le besoin d'accéder à ces panneaux. Point positif, cela a permis au Marines de perfectionner leur technique d'intervention sur le revêtement.

 

Concernant ALIS, il représente toujours un problème mais  pas de software mais de hardware: il se présente sous la forme d'un rack de serveur ce qui rend impossible son déploiement en Opex. Ils attendent une version deux qui sera plus facile à déployer de ce point de vue car en "caisses modulaires"

 

Ils ont eu un problème avec les liaisons de données MADL qui conduisaient les pilotes sous certaines conditions à voir plusieurs cibles sur leurs visualisations alors qu'il n'y en avait en fait qu'une. Le Marines qui commande l'escadron de F35 met ça sur le compte de l'extrême précision des systèmes de l'appareil ce qui fait qu'une info sur la cible avec des coordonnées légèrement différentes sera identifiée comme une cible autre. Je laisse la version originale pour plus de clarté:

 

‘I’ve heard, but not seen, that if something out there [an air target] is radiating and your radar is seeing it and your ESM [electronic support measures] are seeing it and you put a bunch of different jets on the MADL network, instead of seeing one [target], you might see two or three. This is because the jet is so good at measuring angles that those point degree differences mean it sees two things’. He added: ‘We haven’t seen that here.’

En revanche ils sont très contents des possibilités offertes par la L16 et le MADL.

 

 

Les Marines s'entrainent pour le CAS en particulier. Le F35 dispose de capacités en la matière que les autres n'ont pas, notamment la possibilité pour le radar de voir des cibles de faibles dimensions sur le terrain.(je laisse la VO au cas où)

 

There are things the F-35 can do that others can’t, including the ability for the air-to-surface modes of the radar to very keenly see tactical-size targets on the ground’.

Sinon, il confirme que le F35 sera capable de descendre à basse altitude pour soutenir les troupes au sol mais certains relativisent l'intérêt de la chose en cas de prolifération des SAM modernes qui rendraient les théâtres d'opérations moins permissifs qu'aujourd'hui. Ce qui conduit le Marine a avancer que le seul moment où ils descendront relativement bas sera quand ils auront besoin de tirer au canon.

 

 

Pour finir, en termes de perf, les F35 de la VFMA-121, c'est Mach1.2, 40 000ft de plafond, jusqu'à 5.5G et un AoA de 20° et bientôt de 50.

Modifié le 4 juillet 2015 par funcky billy II

[Rufus Shinra]

Avec les nouveaux missiles qui se profilent à l'horizon il ne faut plus rien espérer de la maniabilité de l'avion aussi élevée soit-elle. Contre un missile propulsé en phase terminale capable de 60g aucun chasseur ne peut rivaliser. Il était possible par une manœuvre violante à l'approche d'un missile de faire décrocher l'autodirecteur du missile en outrepassant sa vitesse de balayage, ce sera mission impossible avec les autodirecteurs à balayage électronique ou les matrices haute définition à large champ. Et encore plus difficile avec un auto directeur tri mode ( radar, IR visible) comme celui du missile Stunner Israélien qui va êtres adapté pour le F35 et qui est proposé par Raytheon comme potentiel remplaçant de l'aim-120. Il va aussi êtres très difficile de faire correspondre le leurrage IR au leurrage radar rendant sont efficacité très aléatoire. 

On n'est plus au XX^e siècle mais au  XXI^e , les missiles foireux du Vietnam c'est fini, on va se rapprocher des 80 90% de succès affiché par un système comme Iron Dome rendant le combat rapproché plutôt improbable.

 

Il faut considérer le F35 comme  une batterie AA long porté, réseau-centrée, ultra mobile et furtive.

En théorie. On verra ce qu'il en est dans la réalité. Quant aux 60 g, c'est très gentil, mais un missile à Mach 5 à 60 g aura à peine un rayon de courbure semblable à celui d'un chasseur à Mach 1 avec 9-12 g.

[Skw]

On n'est plus au XX^e siècle mais au  XXI^e , les missiles foireux du Vietnam c'est fini, on va se rapprocher des 80 90% de succès affiché par un système comme Iron Dome rendant le combat rapproché plutôt improbable.

 

On ne peut pas imaginer des évolutions importantes du côté des contre-mesures ?

[DEFA550]

Quant aux 60 g, c'est très gentil, mais un missile à Mach 5 à 60 g aura à peine un rayon de courbure semblable à celui d'un chasseur à Mach 1 avec 9-12 g.

Sauf que :

- les missiles ne sont pas à Mach 5, même à "bout portant", et nettement plus lents au moment de l'interception proprement dite.

- ils visent un point de collision, ce qui limite fortement les rayons de courbure.

[Rufus Shinra]

Sauf que :

- les missiles ne sont pas à Mach 5, même à "bout portant", et nettement plus lents au moment de l'interception proprement dite.

- ils visent un point de collision, ce qui limite fortement les rayons de courbure.

C'est du Mach 4, Mach 5, un missile moderne, il me semble.

[TMor]

Au départ !

 

Ce que dit DEFA, c'est qu'au moment où ils rencontrent la cible, en bout de course, ils sont plus lents.

[Patrick]

Avec les nouveaux missiles qui se profilent à l'horizon il ne faut plus rien espérer de la maniabilité de l'avion aussi élevée soit-elle. Contre un missile propulsé en phase terminale capable de 60g aucun chasseur ne peut rivaliser. Il était possible par une manœuvre violante à l'approche d'un missile de faire décrocher l'autodirecteur du missile en outrepassant sa vitesse de balayage, ce sera mission impossible avec les autodirecteurs à balayage électronique ou les matrices haute définition à large champ. Et encore plus difficile avec un auto directeur tri mode ( radar, IR visible) comme celui du missile Stunner Israélien qui va êtres adapté pour le F35 et qui est proposé par Raytheon comme potentiel remplaçant de l'aim-120. Il va aussi êtres très difficile de faire correspondre le leurrage IR au leurrage radar rendant sont efficacité très aléatoire. 

On n'est plus au XX^e siècle mais au  XXI^e , les missiles foireux du Vietnam c'est fini, on va se rapprocher des 80 90% de succès affiché par un système comme Iron Dome rendant le combat rapproché plutôt improbable.

 

Il faut considérer le F35 comme  une batterie AA long porté, réseau-centrée, ultra mobile et furtive.

Au XXIeme siècle il faut aussi compter dans l'équation :

- les DIRCM, voire de petits lasers de puissance

- les antennes AESA faisaint du leurrage/brouillage

- la situational awareness enrichie par la fusion des données des capteurs

- la furtivité radar et IR, y compris active

- les leurres

- les coûts de ces nouveaux misilles qui vont sans cesse en augmentant eux aussi

 

Donc pas sûr que la suprématie du misille soit atteinte à ce moment-là.

[Shorr kan]

Il me semble que le F16 était un biplace, lesté de deux bidons et de quelques missiles/maquettes alors que le F35 était lisse et sans armement.

 

C’est ce qui est le plus savoureux. Ils ont certainement voulu prouver que le F-35 est apte au dogfight  en l’opposant à un F-16 dans la pire configuration possible et dire «Tadaaaa ! Il a shooté un F-16, prince des dogfighters » ; mais pas de bol ça c’est retourné contre eux, même comme ça c’est un veau.

[Gaspardm]

En théorie. On verra ce qu'il en est dans la réalité. Quant aux 60 g, c'est très gentil, mais un missile à Mach 5 à 60 g aura à peine un rayon de courbure semblable à celui d'un chasseur à Mach 1 avec 9-12 g.

Le missile Stunner dispose de gouvernes pilotées à l'avant et à l'arrière ce qui lui permet en les braquants dans le même sens de se déplacer lateralement et de s'aligner sur sa cible sans s'engager dans un virage à la manière du missile Aster quand le PIF est engagé. Ce qui en plus doit entamer beaucoup moins l'énergie du missile en évitant les fortes incidences. 

[judi]

Le missile Stunner dispose de gouvernes pilotées à l'avant et à l'arrière ce qui lui permet en les braquants dans le même sens de se déplacer lateralement et de s'aligner sur sa cible sans s'engager dans un virage à la manière du missile Aster quand le PIF est engagé. Ce qui en plus doit entamer beaucoup moins l'énergie du missile en évitant les fortes incidences. 

T'es au courant que c'est un missile sol-air ? Et que donc il suffit de passer sous la couverture radar pour ne pas se faire détecter. Sans compter que j'aimerais bien voir le coût d'un seul missile. 

[Gaspardm]

 

- les coûts de ces nouveaux misilles qui vont sans cesse en augmentant eux aussi

 

 

Le coût des missiles sont plutôt en train de s'effondrer. 400000$ pour le Stunner

Stunner “redefines the performance-cost-value equation for terminal missile defense; providing all-weather, hit-to-kill performance at a tactical missile price.” " Stunner-based PAAC-4 interceptors will offer improved operational performance at some 20 percent of the estimated US $2 million unit cost of the Lockheed-built PAC-3 missiles"

http://archive.defensenews.com/article/20130831/DEFREG04/308310010/Raytheon-Rafael-Pitch-4th-Gen-Patriot-System

[Gaspardm]

T'es au courant que c'est un missile sol-air ? Et que donc il suffit de passer sous la couverture radar pour ne pas se faire détecter. Sans compter que j'aimerais bien voir le coût d'un seul missile. 

Je suis tout à fait au courant que c'est un missile sol-air, mais je suis aussi au courant que c'est la base du futur air-air de Rafeal.

"Although developed as the interceptor for the David's Sling medium-range rocket and cruise missile air defense system, the company has confirmed that the Stunner is also a next-generation air-to-air missile."

http://www.flightglobal.com/news/articles/rafael-eyes-39dolphin-head39-nose-design-for-air-to-air-362593/

http://www.flightglobal.com/blogs/ariel-view/2014/11/next-generation-israeli-air-air-missile-work-continues/

 

Le Stunner air-air sera certainement dépourvu du booster de la version air-sol et allongé pour atteindre la longueur de l'AIM-120 pour embarquer la charge propulsive la plus grosse possible dans la soute d'un F35.

 

 

Au passage le Mica Ng est déjà dépassé.

Modifié le 4 juillet 2015 par Gaspardm

[Espadon]

Le plus chiant, c'est pas d'avoir un missile qui soit performant, c'est d’identifier la cible avant de l’abattre et ça c'est un tout autre sport. C'est pour cela que les moyens de détection et la fusion de donnée sont importants, cela évite de taper sur des avions amis. Et pour le F35, ils n'en sont qu'au début et vu le nombre de ligne de code, ils n'ont pas fini d'en ch..... .

Modifié le 4 juillet 2015 par Espadon

[TMor]

Au passage le Mica Ng est déjà dépassé.

 

Ah oui ?