Le F-35

[web123]

Petit HS sur l'organisation du cockpit et la position couchée des futurs pilotes.

 

Je ne suis pas ergonome, ni pilote, mais j'imagine mal un pilote être installé ainsi dans le futur.

 

1 - la position couchée me semble insupportable pour un long vol, sans même parler de 3000 ou 6000 kms comme vu pour les raids des Rafale sur le Mali. Notre masse doit bien reposée qq part...bras, ventre, pas évident...

2 - difficulté à actionner les commandes, agilité, rapidité, lassitude à tendre les bras (aie les épaules, ...)...passe encore en reco, transit, BVR mais en WVR voire dogfight !

3 - nuque probablement relevée...on tient combien de temps ainsi, le casque en sus ?

4 - mouvements de la tête plus amples et plus nombreux (actuellement, je suppose que les mouvements des yeux suffisent déjà souvent) pour observer ses écrans et instruments

 

Les ergonomes et concepteurs trouveront ptr des solutions révolutionnaires (ou même toutes simples et évidentes auxquelles je n'ai pas pensé), dans l'immédiat je n'imagine pas un pilote allongé ???

HS OFF

 

Je parlais d'un cas où le pilote n'a pas de vision direct, mais par des écrans (ou un casque).

Simple supposition, le pilote est couché sur le dos, donc les yeux "pointent" vers le ciel. Mais en fait les écrans lui montre ce qu'il y a devant (l'horizon et pas le ciel). Ce ne sera pas forcément couché complètement à plat, mais si on évite d'avoir les jambes nettement en-dessous de la tête, j'imagine que les problèmes de G, le manque d'afflux de sang à la tête, sera moindre. On peut imagine la même positions que les astronautes au décollage. Puisqu'on passe par des écrans (ou un casque), on peut aller encore plus loin. Les yeux ont une vision à 180°, on pourrait sur ces 180° donner une image à 360°. Bien sûr ça demandera beaucoup d'apprentissage car ce n'est pas naturel. Peut-être qu'au final ça sera abandonner, mais on peut y penser.

[Sillage]

Au temps pour moi, je n'avais pas trop songé au "coucher sur le dos" qui ne me semblait guère plus ergonomique. Le coucher ventral faisait partie d'un projet d'intercepteur fusée ou à réaction allemand vers 1944/1945, pas souvenir de quel projet précis. Le pilote était allongé dans la pointe avant, aucun décrochage n'étant requis pour le cockpit (un peu genre Ar-234 ou B-29).

 

Couché sur le dos et avoir les yeux lever vers le "ciel" alors que l'avion avance, pique, grimpe, bref un écart de 90% entre regard et progression, je doute que le cerveau et nos sens en général apprécient beaucoup. Je reste aussi dubitatif sur la mobilité, l'agilité, la force parfois requise, des bras.

[French Kiss]

Quand les discours commencent a tourner en boucle pour justifier telle decision sur tel aspect de conception d'un appareil en pointant a ces histoires de 4e, 5e ou 6e generation, je decroche. Dans la realite, il y a ce qui marche et ce qui ne marche pas, point barre, et malheureusement les faits sont tetus. Un appareil doit pouvoir offrir le maximum de capacite pour repondre a un maximum de conditions possibles, apres, en fonction des technos disponibles, on fait des choix et des compromis. Par exemple, personne au pentagone ni ailleurs, ne sait vraiment ce dont seront capables les moyens de detection dans 10 ou 20 ans, ni si le concept de furtivite radar sera toujours pertinent, parce qu'un avion, ce n'est pas qu'une SER frontale... par exemple par le passe, on savait deja utiliser des config radar exotiques pour detecter le F117, et pour le futur les etudes sur la detection passive des sillages des reacteurs avancent.

 

Il faut aussi souligner que l'USAF a depuis longtemps, toujours pousse dans le sens de la superiorite technologique, et que dans son establishment, il y a une sorte de croyance aureolee de jolis powerpoint pour soutenir que cela suffira toujours a obtenir la domination.

Le soucis c'est que plus les technos sont complexes, plus il faut du temps pour les implementer dans un cadre industriel realiste et budgetairement soutenable, et il faut encore plus de temps pour evaluer ce qu'on obtient au bout de ce process et savoir l'exploiter efficacement. Finalement il faut aussi developper les doctrines d'emploi et tactiques pour utiliser ces technos efficacement face aux conditions du moment. Bref en mettant tout cela bout a bout, on peut voir que cela prend un sacre bout de temps, surtout avec les phases de test et d'evaluation prototype et pre-serie.

 

Le gros hic, c'est que LM a voulu griller les etapes et gagner du temps en zappant un certain nombre de phase d'essai/correction, et  LM joue sur le fait que le programme a deja englouti un tel budget, qu'il n'y a pas d'autre choix que de poursuivre de cette facon jusqu'au bout. Resultat, la premiere serie de F-35 est bonne a jeter, entre les problemes structurels et d'integration systeme, et personne ne sait combien de temps il faudra avant que LM ne sorte un appareil exploitable de facon operationnellement realiste.

 

Enfin perso, je crois que l'USAF s'est prise les pieds dans le tapis de cette course a la maitrise technologique sur un spectre trop vaste, et ses aviateurs auraient eut mieux avec une relance de la fabrication de F-22 avec une "simple" (tout est relatif) mise au gout du jour des systemes embarques. Finalement je crois que ce sont surtout les Marines qui ont voulu un mouton a 5 pattes, ben...

[Kiriyama]

A noter qu'en théorie le F-35 n'est pas un engin de 5e génération puisque pas hyper-manœuvrant et pas furtif. 

 

Amusant que le concept se retourne contre lui. 

[funcky billy II]

Par exemple pour la Libye le Rafale est allé "au boulot" sans qu'il y ait eu d'intervention préalable pour supprimer les défenses antiaériennes. Les américains ont des appareils furtifs mais ils ne l'ont pas fait et ont dépensé beaucoup de fric en missile. Peut-être que les Rafales ont allumé tous les radars et que les Libyens n'ont rien raté du parcours des Rafales, mais les appareils ont fait le boulot et ils sont revenus au bercail. Alors quoi ? Ce n'est pas le fruit du hasard. C'est un ensemble de caractéristiques (que je ne vais pas m'aventurer à décrire) qui lui permette d'intervenir en environnement hostile même s'il est peu furtif.

Perso je pense qu'il serait intéressant d'aller jusqu'au bout de la logique et de décrire justement les caractéristiques qui font la force du Rafale (par rapport aux Typhoon mettons) et de se demander si le F35 ne les possédera jamais. (Et je ne dis pas que le F35 est génial, je ne dis pas qu'il est supérieur en tout au Rafale, mais ce qu'est-ce qui prouve que ce qui fait la force du produit Dassault en termes de philosophie est totalement inapplicable au F35 et le restera jusqu'à la fin des temps et que la furtivité -qui vient avec des inconvénients c'est entendu- empêche celà?). 

 

Pour le BVR et la furtivité, il est quand même étonnant, du moins par rapport à la communication des USA, que le F22 n'arrive pas à prendre le dessus sur le Rafales. Surtout que le F22 coûte les yeux de la tête, est conçu pour la suprématie aérienne et le BVR et il a la furtivité que tu apprécies tant. Le Rafale est le "couteau-suisse" de la France et pourtant il ne se fait pas bouffé par les F22.

Source?

 

 

Je note une grosse différence entre la France et les US ici. Les US ont fait le F35 pour la "guerre de cinquième génération" sans qu'on est l'impression qu'ils y ont beaucoup réfléchi. On peut le voir avec le F35. Cette guerre de cinquième génération comme on, ou je, semble la percevoir sera très "communicante" avec une grosse part venant de l'informatique. Le F35 a de l'informatique, sauf que ça marche pas vraiment. Oops. Les US disent que le F35 est l'avion pour la guerre de 5ème génération, mais on a l'impression qu'ils n'y ont pas beaucoup réfléchi, ou qu'ils ont mis la charrue avant les bœufs.

Les mecs ont quand même pas de chance, ils font un avion ridiculement mauvais et en plus ils n'ont aucune idée de ce qu'ils vont faire avec... Encore une fois, ils ne sont qu'au début de la mise au point informatique. Ok, le programme est très mal géré, ok ils vont avoir un mal de chien à mettre tout ça d'aplomb, mais c'est peut-être un peu tôt pour le condamner et sa philosophie avec (et encore plus tôt pour sortir les confettis et dire qu'il révolutionnera la guerre aérienne on est d'accord).

 

Pour le SCAF la France réfléchit à ce que sera le déploiement des forces demain. Ce n'est pas encore très précis, mais ils y bossent. On ne sort pas un appareil en croisant les doigts qu'il ait les bonnes caractéristiques. Le SCAF est tellement plus qu'un appareil, un chasseur, que le Rafale sera le chasseur du SCAF à partir de 2030, il sera un des éléments du SCAF. Il ne le sera pas car il aura eu une petite modif, mais quand le SCAF (Système !) sera en place.

 

Alors que nous c'est vrai qu'on réfléchit avant de faire les choses. Elle va marcher du premier coup la notre de guerre aérienne du futur,c'est évident...

 

Je suis désolé, je suis caustique mais je suis effaré par le ton péremptoire qui est employé dès que quelqu'un dit un peu de bien du F35, alors qu'on traite de problématique qui ne sont pas hyper-évidentes... Ou alors je suis le seul gland sur ce forum qui a raté le concours de l'école supérieure de guerre aérienne et à qui ça parait un peu complexe.

 

Allez-y, bashez-moi, je reconnais l'avoir mérité

Modifié le 5 août 2015 par funcky billy II

[Patrick]

Finalement je crois que ce sont surtout les Marines qui ont voulu un mouton a 5 pattes, ben...

Si on s'en tient aux capacités nominales, le F35B est un bon en avant par rapport au Harrier.

...Mais QUE par rapport au Harrier. Et le problème est là, vu ce que cette version a coûté au programme.

[Fusilier]

Au temps pour moi, je n'avais pas trop songé au "coucher sur le dos" qui ne me semblait guère plus ergonomique. Le coucher ventral faisait partie d'un projet d'intercepteur fusée ou à réaction allemand vers 1944/1945, pas souvenir de quel projet précis. Le pilote était allongé dans la pointe avant, aucun décrochage n'étant requis pour le cockpit (un peu genre Ar-234 ou B-29).

 

Couché sur le dos et avoir les yeux lever vers le "ciel" alors que l'avion avance, pique, grimpe, bref un écart de 90% entre regard et progression, je doute que le cerveau et nos sens en général apprécient beaucoup. Je reste aussi dubitatif sur la mobilité, l'agilité, la force parfois requise, des bras.

 

Vous noterez que l'inclinaison optimale, en fonction des facteurs de charge, se situe vers 32° (des histoires compliquées de colonne de sang et toussa..) ceux du Rafale se situent dans les 29° (faut bien que les petits puissent toucher les écrans)  ce qui est un gain considérable par rapport aux sièges "normaux"  (je crois que les F16 c'est aussi incliné)  Tmor explique ça très bien http://tmor.rafale.free.fr/huit.html

 

Quand au tout écran et la position couchée, j'ai quelques doutes.. Faut que je réfléchisse. .

Fusilier, Ergonome en retraite  :P

[Gallium nitride]

Perso je pense qu'il serait intéressant d'aller jusqu'au bout de la logique et de décrire justement les caractéristiques qui font la force du Rafale (par rapport aux Typhoon mettons) et de se demander si le F35 ne les possédera jamais. (Et je ne dis pas que le F35 est génial, je ne dis pas qu'il est supérieur en tout au Rafale, mais ce qu'est-ce qui prouve que ce qui fait la force du produit Dassault en termes de philosophie est totalement inapplicable au F35 et le restera jusqu'à la fin des temps et que la furtivité -qui vient avec des inconvénients c'est entendu- empêche celà?). 

 

Source?

 

 

Les mecs ont quand même pas de chance, ils font un avion ridiculement mauvais et en plus ils n'ont aucune idée de ce qu'ils vont faire avec... Encore une fois, ils ne sont qu'au début de la mise au point informatique. Ok, le programme est très mal géré, ok ils vont avoir un mal de chien à mettre tout ça d'aplomb, mais c'est peut-être un peu tôt pour le condamner et sa philosophie avec (et encore plus tôt pour sortir les confettis et dire qu'il révolutionnera la guerre aérienne on est d'accord).

 

 

Alors que nous c'est vrai qu'on réfléchit avant de faire les choses. Elle va marcher du premier coup la notre de guerre aérienne du futur,c'est évident...

 

Je suis désolé, je suis caustique mais je suis effaré par le ton péremptoire qui est employé dès que quelqu'un dit un peu de bien du F35, alors qu'on traite de problématique qui ne sont pas hyper-évidentes... Ou alors je suis le seul gland sur ce forum qui a raté le concours de l'école supérieure de guerre aérienne et à qui ça parait un peu complexe.

 

Allez-y, bashez-moi, je reconnais l'avoir mérité

Je ne pense pas que les comparaisons de but en blanc aient une quelconque utilité, en tout cas  dans ce fil.

Pour en revenir au sujet, je n'ai personnellement pas constaté de ton péremptoire dans les différents posts précédents? Pourrais-tu préciser?

Et pour ce qui concerne les "guerres du futur", je rappelle le dicton:

"Rien ne se passe comme prévu, c'est la seule chose que nous apprend le futur en devenant le passé".

[web123]

Source?

 

Il y a cette vidéo :

 

 

Les mecs ont quand même pas de chance, ils font un avion ridiculement mauvais et en plus ils n'ont aucune idée de ce qu'ils vont faire avec... Encore une fois, ils ne sont qu'au début de la mise au point informatique. Ok, le programme est très mal géré, ok ils vont avoir un mal de chien à mettre tout ça d'aplomb, mais c'est peut-être un peu tôt pour le condamner et sa philosophie avec (et encore plus tôt pour sortir les confettis et dire qu'il révolutionnera la guerre aérienne on est d'accord).

 

 

Alors que nous c'est vrai qu'on réfléchit avant de faire les choses. Elle va marcher du premier coup la notre de guerre aérienne du futur,c'est évident...

 

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai seulement dit qu'actuellement on y réfléchit. Tu trouves ça arrogant ?

On verra si ça marche ou pas, dans 15 ans selon le planning. Mais pour F35 c'est maintenant que ça doit marcher, c'est ce qui est vendu actuellement.

Qui fait démonstration de plus d'assurance dans la "guerre du futur" ? La France qui va tester les premières mises en œuvre sur une poignée de futurs du Rafale ou les USA qui vont s'équiper à court terme de plus de 2000 F-35 et sans alternative ? Je dois donner la réponse ?

Quand on déploie à plus de 2000 exemplaires, je pense qu'il faut avoir assurer un minimum ses arrières. C'est l'impression que te donne les USA ? J'ai pas cette impression. Le système de fusion de donnée ne marche mal, au pilote il affiche plusieurs cibles alors qu'en fait il n'y en a qu'une. À un moment il ne pouvait pas voler est formation car le système partait en vrille. Ils se sont aussi rendu compte que le hardware n'est pas assez puissant et ils vont le changer. Que ce soit en début de projet, je ne vais pas critiquer, mais là on est quasiment à la fin et il ne devrait rester que des détails à corriger. Tu considères que le travail en amont a été suffisant, même si c'est pour 2000 exemplaires, on ne va pas être d'accord la-dessus. Ça va peut-être, et sûrement car c'est eux qui le disent (ce n'est pas moi ni un représentant de Dassault), leur prendre encore au moins 10 ans avant que ça marche.

 

 

Je suis désolé, je suis caustique mais je suis effaré par le ton péremptoire qui est employé dès que quelqu'un dit un peu de bien du F35, alors qu'on traite de problématique qui ne sont pas hyper-évidentes... Ou alors je suis le seul gland sur ce forum qui a raté le concours de l'école supérieure de guerre aérienne et à qui ça parait un peu complexe.

 

Allez-y, bashez-moi, je reconnais l'avoir mérité

 

Un peu de bien du F35 ?

Il faut que tu le relises. Si on ne fait comme le F35, on va être à la ramasse et tout ça.

[web123]

Vous noterez que l'inclinaison optimale, en fonction des facteurs de charge, se situe vers 32° (des histoires compliquées de colonne de sang et toussa..)

 

Là c'est en fonction des facteurs de charge et de la visibilité (il faut la tête dépasse le reste, dont une grosse planche de bord, et regarde en avant ce qui n'est pas le cas s'il n'y a plus de vision direct).

 

Quand au tout écran et la position couchée, j'ai quelques doutes.. Faut que je réfléchisse. .

Fusilier, Ergonome en retraite  :P

 

Attention, je ne dis pas que c'est mieux comme position pour un pilote, il ne faut pas évaluer que ça. Il faut voir le gain qu'il y aura aussi (peut-être car j'en sais rien). Si ça permet d'avoir un facteur de charge de 15 G et que c'est décisif, les gains vont peut-être compenser les inconvénients. S'il n'y a pas de gain, à mon avis mieux vaut laisser tomber tout de suite.

[funcky billy II]

Il y a cette vidéo :

Vidéo dont à l'époque la pertinence avait été discutée par des gens infiniment plus compétents que moi. En somme on a un Rafale qui parvient une fois à se mettre derrière un F22 mais on ne connait rien du contexte (comment le combat commence, qui sont les pilotes et quelle est leut expérience, le Rafale vient-il de mourir 20 fois de suite en BVR?...)

 

Et on ne peut déduire d'un seul dogfight (je répète dogfight) la supériorité d'un appareil sur un autre en combat aérien en général et l'inutilité de la furtivité. Ca serait un mauvais raisonnement par induction. J'ai souvenir d'un phantom II allemand qui se baladait avec un magnifique pochoir en forme de rafale sur son entrée d'air.

 

De la même façon, je suis en désaccord avec l'idée que parce que le F35 connaît des soucis de développement aujourd'hui, il est condamné à être une daube infâme toute sa vie et que la stratégie US est viciée.

 

Pour le coup, on n'en est qu'à l'IOC et c'est compliqué de préjuger de la suite (même si l'avenir ne s'annonce pas comme un chemin bordé de rose). C'est comme de dire (toute proportion gardée s'entend) que le Mirage 2000 S1 avec son RDM, son M53-5 et sa capacité de tirer deux Magic le cas échéant était le signe d'un programme foireux parce que au début tout ne fonctionnait pas comme il aurait dû. Ou d'avoir un Rafale de production dont tous les écrans s'éteignent d'un coup en plein vol (arrivé à Michelle Alliot-Marie dans mes souvenirs), et de dire que

1- La Rafale est nul

2- Partant tout le concept français de guerre aérienne est à jeter

 

Comme pour la vidéo et le deuxième paragraphe de ta réponse, c'est une généralisation excessive et un raisonnement hâtif: le F35 connaît des soucis de développement => Il sera nul tout le temps => la stratégie américaine  est nulle.

 

 

 

 Que ce soit en début de projet, je ne vais pas critiquer, mais là on est quasiment à la fin et il ne devrait rester que des détails à corriger.

 

En fait peut-être qu'on vient de trancher le noeud gordien. Pour moi ils sont encore en début de projet... Ils en sont juste à l'IOC, personne ne prétend qu'on peut attaquer la Chine demain avec deux F35 (et encore une fois, je ne nie pas que le programme semble par certains côtés avoir été géré en dépit du bon sens).

 

Mais merci de m'avoir répondu en tout cas =D

Modifié le 5 août 2015 par funcky billy II

[dark sidius]

La prospective guerre du futur est bien plus présente aux USA que chez nous en Europe, il n'y a pas ou peut de projets menés dans la perspective des guerres dans 20 ans ici en Europe. Le F-35 fera le job que l'armée lui demande il sera un maillon dans la chaine de combat US. Dire que le Rafale a fait le job de pénétrer une défense aérienne sans furtivité et n'a pas été inquiété c'est pompeux car franchement la défense AA de la Lybie ce n'est pas une référence mondiale en la matière a part qq canons AA et des missiles obsolètes il ne devait pas y avoir grand chose a craindre.

[Fusilier]

 

Attention, je ne dis pas que c'est mieux comme position pour un pilote, il ne faut pas évaluer que ça. Il faut voir le gain qu'il y aura aussi (peut-être car j'en sais rien). Si ça permet d'avoir un facteur de charge de 15 G et que c'est décisif, les gains vont peut-être compenser les inconvénients. S'il n'y a pas de gain, à mon avis mieux vaut laisser tomber tout de suite.

 

C'est un long débat.  A mon sens,  la problématique ne peut se résumer en termes "physiologiques",  je gagne 1 G par ci , un autre par là, ni même dans une problématique IHM au sens strict.  Dans ce type de projet, c'est d'abord deux types de logiques qui "s'affrontent" : la "logique ingénieur" vs "logique utilisateur"     

Dit autrement, on conçoit une bécane et on se demande, après, comment on intègre ce "truc un peu emmerdant qui a besoin de pisser, ne raisonne pas comme une machine, et prend les informations de manière "illogique"" . En résumant beaucoup, car il y a eu quand même des progrès dans la démarche de conception. 

[Dany40]

Bonjour Dany40.

Je ne suis pas un spécialiste en terme d'aviation mais je me pose la question sur la guerre de 5ème génération.

Mais lorsqu'on observe le passé avec la guerre froide ce fut la course à l'échalote dans la course à l' armement et s'est ce qui a fini entre autre par faire tomber l' URSS ,le nerf de la guerre étant l' économie.

Bien que les russes aient essayer de suivre il y a certaines évolutions technologique qu'ils n'ont pas atteint ,la seule chose qui leur a garantie le statut quo s'est leur arsenal nucléaire .

La Chine faisait évoluer le pays mais en ayant toujours un retard technologique encore plus profond que ce qui concerne l'URSS et donc loin derrière les USA .

Tout cela pour ne voir jamais aucun affrontement direct entre ces 3 puissances .

La seul chose que l'on a vu ce sont les USA affrontant des pays qui ne pouvait faire face à la technologie US comme en Irak .

Pour moi le F35 et une course à l' échalote ,la Chine n' ayant pas encore une flotte de PA par exemple ,elle évolue technologiquement mais pas aussi vite tandis que la Russie actuelle modernise son armée ,lentement malgré des effets de manche avec une communication vers l'extérieur faute de budget pouvant permettre une évolution sans causer de dommage à l' économie du pays .

Mais ils misent sur des systèmes de défense air-sol ...

Car la course à l' échalote au niveau aérien coûte cher ,que ce soit en technologique et temps ainsi qu'en argent .

Donc au final on joue le tout technologique en capacités offensives alors qu'en face la Chine et pas en avance et les russes sur du défensif en termes de moyens sol air .

Mais la ou le bas blesse s'est que les russes et chinois ne semblent pas suivre dans une course aux armements coûteuse,misant surtout sur leur capacité nucléaire pour garder leur statut de puissance même en étant des puissances moins importante que par le passé.

Donc le F35 est comme une sorte de leurre pour permettre de garder une distance technologique même si l' appareil a des capacités il en reste pas moins coûteux,avec du retard sur ce qui avait était promis et sans que cela n'ai l' effet escompter par rapport à la Russie et la Chine qui semble nr pas tom er dans le panneau je dirais .

Enfin voilà mon post peut paraître pas clair mais bon s'est ma vision du F35 et de la guerre de 5ème génération .

 

Ton approche du problème est très pertinente et pleine de sens à une erreur près ... La Chine et la Russie sont bel et bien en train de plonger dans la course aux armements hors de prix ... Les russes avec le T-50 de Sukkhoi et leur char Armata, les chinois avec la multiplication de leurs programmes militaires et leur budget de défense qui plombe leur budget global.

 

Concernant la course à la supériorité technologique, il faut savoir que le projet F-35 possède des intérêts technologiques politiques et stratégiques même si aucun de ces avions ne devient opérationnel ... c'est très bie nexpliqué dans cet article de portail aviation :

http://www.portail-aviation.com/2014/08/le-f-35-la-machine-pour-dominer-le.html

 

L'article rappelle par exemple que les recherches sur un avion de combat permettent de faire évoluer 80% des technologies stratégiques d'une nation ... donc non seulement il s'agit de pousser la course à la technologie à un rythme épuisant les ennemis potentiels, mais il s'agit aussi de maintenir la sacro-sainte supériorité technologique US à laquelle ils tiennent tant.

 

Tu as raison très peu de chance d'un conflit entre les 3 grands ... mais l'enjeu n'est pas la guerre directe ... l'enjeu c'est le maintien d'une hégémonie mondiale face à des concurents qui pourraient vouloir la remettre en question.

[Dany40]

Vidéo dont à l'époque la pertinence avait été discutée par des gens infiniment plus compétents que moi. En somme on a un Rafale qui parvient une fois à se mettre derrière un F22 mais on ne connait rien du contexte (comment le combat commence, qui sont les pilotes et quelle est leut expérience, le Rafale vient-il de mourir 20 fois de suite en BVR?...)

 

Et on ne peut déduire d'un seul dogfight (je répète dogfight) la supériorité d'un appareil sur un autre en combat aérien en général et l'inutilité de la furtivité. Ca serait un mauvais raisonnement par induction. J'ai souvenir d'un phantom II allemand qui se baladait avec un magnifique pochoir en forme de rafale sur son entrée d'air.

 

De la même façon, je suis en désaccord avec l'idée que parce que le F35 connaît des soucis de développement aujourd'hui, il est condamné à être une daube infâme toute sa vie et que la stratégie US est viciée.

 

Pour le coup, on n'en est qu'à l'IOC et c'est compliqué de préjuger de la suite (même si l'avenir ne s'annonce pas comme un chemin bordé de rose). C'est comme de dire (toute proportion gardée s'entend) que le Mirage 2000 S1 avec son RDM, son M53-5 et sa capacité de tirer deux Magic le cas échéant était le signe d'un programme foireux parce que au début tout ne fonctionnait pas comme il aurait dû. Ou d'avoir un Rafale de production dont tous les écrans s'éteignent d'un coup en plein vol (arrivé à Michelle Alliot-Marie dans mes souvenirs), et de dire que

1- La Rafale est nul

2- Partant tout le concept français de guerre aérienne est à jeter

 

Comme pour la vidéo et le deuxième paragraphe de ta réponse, c'est une généralisation excessive et un raisonnement hâtif: le F35 connaît des soucis de développement => Il sera nul tout le temps => la stratégie américaine  est nulle.

 

 

 

 

En fait peut-être qu'on vient de trancher le noeud gordien. Pour moi ils sont encore en début de projet... Ils en sont juste à l'IOC, personne ne prétend qu'on peut attaquer la Chine demain avec deux F35 (et encore une fois, je ne nie pas que le programme semble par certains côtés avoir été géré en dépit du bon sens).

 

Mais merci de m'avoir répondu en tout cas =D

 

Je suis globalement d'accord ... ce qu'on peine à comprendre c'est que OUI le programme F-35 a connu des difficultés et il en connait encore car les systèmes qui sont en développement sur cet avion représentent une évolution sans précédent des technologies mises en phase dans un avion, et particulièrement pour un avion qui sera l'appareil de série de la plus grande aviation militaire mondiale.

Je suis un fan du Rafale, particulièrement parce qu'il intégrait très tôt des idées de la guerre future (comme la coopération en escadrille avec des drones) mais il incarne tout de même une logique bloquée sur la guerre actuelle. Il partage d'ailleurs ce défaut avec les "stars" du moment de type F-22 et T-50.

Quand je parle de "blocage" pour ces avions cela n'enlève pas leurs grandes qualités opérationnelles (enfib pour le T-50 cela reste à voir) ... je veux juste dire qu'ils sont comme des brouillons qui n'ont pas été finalisés ... Deux choses très vraies ont été dites dans les posts précédents : Le concept de 5eme génération est floue et les objectifs du projet F-35 ont beaucoup bougé dans le temps. Ces 2 choses sont un peu liées ....

 

Oui au tout début LM devait construire un "acrobate des airs" comme le F-22 ... puis le projet a évolué vers d'autres priorités qui sont à l'évidence parues plus décisives en terme tactique ... Le F-35 a fini par devenir une incarnation d'un concept de combat aérien qui revendique la fin définitive du mythe du combat aérien basé sur l'agilité et le combat tournoyant .... le "Dogfight" était déjà secondaire au Viet Nam et les choses se sont accentuées depuis, donc pas de surprise que le constat de LM et du Pentagone soit de condamner cet aspect mineur pour des aspects plus décisifs de supériorité aérienne ...

Rafale, F-22 et T-50 sont bloqués car ils paient leur conception d'avion ultra manoeuvrable ramenant au passé par des lacunes dans les aspects nouveaux de la guerre aérienne des 30 prochaines années. Ces aspects sont faciles à identifier dans le concept du F-35 :

 

- Furtivité déterminante : Le F-35, contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut, est doté d'une furtivité supérieure au F-22. Sa signature est très offciellement plus faible et LM a pu optimisé cette furtivité justement en abandonnant les voilures et formes vitales à l'agilité qui pénalisent la furtivité ... A titre de comparaison le T-50 sera d'une furtivité difficilement équivalente à celle du F-22 pour la même raison ... c'est en fait le "F-22 russe", une étape de brouillon comme le Raptor il y a 15 ans.

 

- Optimisation de la capacité BVR : Les fameux systèmes si complexes à mettre au point ( DAS, MADL etc ...) sont tous des outils complémentaires voués à une efficacité jamais vue en BVR ... Alors oui la mise au point et difficile, mais il faut saisir qu'aucune avioneur à l'heure actuel n'est en capacité de fournir une date fiable pour l'ajout de capacités comparables à un de ses avions. Ce n'est pas secondaire, les systèmes en question modifient massivement la notion même de combat aérien ... On peut penser que c'est de la communication ou de la SF ... mais c'est ce qu'il mettent en place et si on insiste beaucoup sur les problèmes rencontrés par le F-35, on oublie par contre étrangement vite que beaucoup de ces capacités fonctionnent bel et bien aujourd'hui .... 

 

- Interaction inter-avion inter-armes : La fusion de donnée elle aussi fait parlée uniquement par ses soucis de réglages ... mais on lit un peu ce que l'on veut ... La fusion fonctionne belle et bien mais LM à noter des latences inacceptables lorqu'elle se fait par le MADL (communication "furtive") et qu'elle concerne des navires de guerre et + de 2 avions F-35 ... Mais elle fonctionne très bien en Link 16 par défaut déjà aujourd'hui ... Ces soucis de réglages seront réglés avant la mise en fonction des premiers avions dans 2 ans ... La fusion c'est l'aggravation de l'effet du nombre pour un ennemi face à des F-35 ... Le F-35 est prévu pour agir en meute et en combat entre X bandits vs X F-35 l'ensemble de ces systèmes amènent des avantages tout à fait majeurs aux F-35, particulièrement face à des avions "agiles" qui voudraient rompre l'effet de distance pour venir au Dogfight (d'ailleurs ce genre de manoeuvre est considiérée comme du suicide par bien des pilotes ... même contre un avion classique).

De plus le F-35 est maintenant conçu pour être au coeur d'une liaison unifiée entres toutes les forces en présence sur le terrain ... y compris des drones autonomes de soutien et d'attaque qui sont déjà presque au point (programme UCLASS).

 

Au final le tout n'est pas en effet de comparer bêtement une machine avec une autre ... il faur voir leur concept et son adéquation avec le contexte opérationnelle qu'elles auront :

Le F-35 répond à une volonté d'avoir un avion qui aura l'avantage de voir et de jauger la situation de combat sans être vu ... de pouvoir déployer des systèmes d'armes longue portée ou envoyer des automates pour permettre une action précise et efficace sans engager trop en avant le matériel coûteux et les hommes ... et qui pourra utiliser l'avantage de ses effectifs importants de façon aggravée pour l'ennemi grâce à une coordination semi-automatisée et particulièrement optimisée.

 

Cà c'est le plan et il suffit de lire les rapports offciels pour voir cette logique globale des projections tactiques US ... un bon exemple récent :

http://www.af.mil/Portals/1/documents/SECAF/AutonomousHorizons.pdf?timestamp=1435068339702

 

Maintenant je le répète ... peut être que les stratéges américains se sont plantés et que leur vision de l'avenir militaire est fausse .... dans ce cas le F-35 sera un outil inadapté à son époque avec de graves conséquences à prévoir ...

[g4lly]

Tout ce dont tu parles est déjà intégré dans le F22 ... ca n'a en pratique rien de spécialement innovant sauf dans les plaquette publicitaire parce que le 35 est exportable et le 22 non.

[Picdelamirand-oil]

Tout ce dont tu parles est déjà intégré dans le F22 ... ca n'a en pratique rien de spécialement innovant sauf dans les plaquette publicitaire parce que le 35 est exportable et le 22 non.

Oui les américains ont des capacités extraordinaires pour prétendre qu'ils sont les seuls à faire certaines fonctions, alors qu'ils enfoncent des portes ouvertes:

Pour la fusion de données par exemple elle marche bien mieux sur le Rafale que sur le F-35, y compris avec la liaison 16, avec le MADL ça ne marche pas et le temps qu'ils le mette au point on aura peut-être les résultats de Tragedac. Donc ils en font tout un plat mais ils ont pas beaucoup d'avance. En plus c'est opérationel sur le Gripen (l'aspect MADL!)

En ce qui concerne la furtivité, la Navy semble préférer utiliser du brouillage intelligent et c'est le concept du Rafale où on localise les émetteurs pour les brouiller de manière subtile sans alerter les autres récepteurs: là c'est nous qui avont de l'avance! Enfin pour la suite de capteur le Rafale n'a rien à envier au F-35, sauf que sa suite elle marche, elle.

[Ben]

Moi quand on me parle d'avion prevu pour une guerre future, avec des armements et des tactiques qu'on ne connait pas encore...J'entends plutot que l'appareil qu'on construit actuellement ne fonctionne pas ou mal dans le systeme actuel, et qu'on va essayer de fabriquer par la suite (c'est a dire plus tard mais quand on ne sait pas) un systeme global et des armes incroyables qui rendront l'appareil absolument imbattable.

Quand: on ne sait pas, mais dans longtemps (10 ans? 15?)

a quel prix: on ne sait pas, mais tres cher

 

Autrement dit: c'est de l'enfumage, rien n'est prevu, mais on fait toujours miroiter pleins de solutions magiques pour l'avenir...apres tout pourquoi se priver tant que le cash rentre...

[Zalmox]

A noter qu'en théorie le F-35 n'est pas un engin de 5e génération puisque pas hyper-manœuvrant et pas furtif. 

 

Amusant que le concept se retourne contre lui. 

Sans parler de l'absence de la supercroisière dans des termes bien définis… mais condition supprimée, au moins dans la wiki anglaise. (Actuellement le F-35 est donné pour soutenir une vitesse de 1,2 Mach pendant 150 nautiques sans postcombustion)

[French Kiss]

Sans parler de l'absence de la supercroisière dans des termes bien définis… mais condition supprimée, au moins dans la wiki anglaise. (Actuellement le F-35 est donné pour soutenir une vitesse de 1,2 Mach pendant 150 nautiques sans postcombustion)

 

C'est ca, une fois qu'il a coupe la PC a l'altitude max, avec la pente kivabien pour garder mach 1.2, le f-35 touche la planete au bout de 150NM, avec une tolerance de +/- 10% validee durant les essais aux US, selon qu'il approche la planete pres du McKinley ou pres des Everglades 

 

Je suis deja dehors --> []

[Dany40]

Je trouve çà remarquable de pointer certains aspects isolés de certains avions et les dire comparable au programme F-35 .... étrangement le Rafale et le Grippen se vendent exclusivement là où le F-35 ne sera pas proposé (Pays-Bas et Norvège on préféré le F-35 au Grippen, les clients du Rafale sont au Moyen Orient qui est exclu du F-35 et l'Inde était sur un programme 5eme Gen avec les russes qui tourne mal).

 

Alors on va nous expliquer que ces choix sont le résultat d'un vaste complot d'influence des USA forcant ces payx à acheter le F-35 .... C'est le grand retour des hommes en noir et des théories du complot ....

 

Le Grippen et le Rafale sont de bons avions et ils disposent de bonnes technologies dont certaines de pointe ... personne ne dit que les USA sont les seuls à avoir des compétences ... Par contre, le F-35 intégre une assemblage de technolgies de pointe mises en commun sur cette plate forme ... Furtivité, EOTS, MADL, DAS, AMRAAM-D, AN/APG-81 etc ..etc ... forment un ensemble cohérent de technologies de pointe pour un usage clair de l'avion. Le Grippen et le Rafale ont des lacunes dans certains de ces systèmes ... la furtivité étant le plus évident.

 

Je suis d'accord qu'il ne faut pas crier au génie tant que l'avion n'est pas en l'air et opérationnel ... et d'ailleurs la question n'est pas là ... le souci c'est quo'n arrive à une situation où des gens arrivent à penser que l'avion dont va dépendre la puissance militaire US sera incompétent en opération. Cela revient à dire que tous les décideurs US ainsi que les décideurs des 10 pays acheteurs sont tous devenus fous ou stupides ....

 

Ce qui est un fait c'est que l'USMC est particulièrement satisfait des capacités du F-35 qu'ils vont déployer en 2017 au Japon. L'exercice Green Flag a prouvé que le F-35 survivait sans souci là où les A-10 et F-16 étaient abattus ... et ses capacités de repérage et de capacité CAS se sont révélé sans aucune commune mesure à ce qui existait avant ...

 

Mais encore une fois, comme tous ceux manipulant le F-35 réellement, ils doivent mentir ou exagérer les faits .... et on préfère parler massivement du taux de disponiblité de cet exercice à 65% alors que les équipes en entrainement on dèjà atteint 70% et que l'avion va atteindre tranquillement le 80%.

 

Quand je pense à tous les premiers exemplaires de Rafale Marine qui se sont mis à rouiller de façon importante en un temps record ... je me dis qu'on oublie vite ce que représente le déploiement en phase opérationnelle d'une machine de pointe .... Et le F-35 est autrement plus complexe et différent de ses prédécesseurs que l'était le Rafale ....

 

L'annonce officielle de l'USMC est claire :

http://breakingdefense.com/2015/07/dunford-mulls-f-35b-ioc-decision-4-bs-take-out-9-attackers/

 

Les militaires ne travaiillent pas pour LM et ... faut il le rappeler ... leur vie va dépendre de l'efficacité de cette machine. Croire qu'ils fermeraient les yeux et mentiraient massivement sur les résultats d'exercice c'est plonger dans le complotisme le plus absolu.

 

 

During the Marine’s recent operational readiness test of the F-35B, four of the Marine aircraft went up against nine enemy aircraft.

“It went very poorly for the bad guys,” Lt. Gen. Jon Davis, deputy commandant for aviation, told me this afternoon. Davis provided few details, saying they were classified, He did say that the F-35s faced a threat that “we have never put an F-16 or a Harrier against.” The F-35Bs, he said, did a “great job.”

 

Modifié le 6 août 2015 par Dany40

[web123]

Vidéo dont à l'époque la pertinence avait été discutée par des gens infiniment plus compétents que moi. En somme on a un Rafale qui parvient une fois à se mettre derrière un F22 mais on ne connait rien du contexte (comment le combat commence, qui sont les pilotes et quelle est leut expérience, le Rafale vient-il de mourir 20 fois de suite en BVR?...)

 

Et on ne peut déduire d'un seul dogfight (je répète dogfight) la supériorité d'un appareil sur un autre en combat aérien en général et l'inutilité de la furtivité. Ca serait un mauvais raisonnement par induction. J'ai souvenir d'un phantom II allemand qui se baladait avec un magnifique pochoir en forme de rafale sur son entrée d'air.

 

Je veux pas réduire le F22 à un dogfight. Il est considéré comme un des meilleurs chasseurs du monde, je le crois. En passant, s'il a un système de poussée vectorielle, c'est bien parce que le dogfight n'est pas ignoré par le F22. Le dogfight doit faire parti de ses "zones de confort".

On nous rabâche que le F22 est le nettoyer du ciel, mais il suffit d'un petit rafale (et on peut le prendre au propre car il est 2 fois plus léger) pour l'embrouiller alors qu'en plus ce n'est pas la spécialité du rafale.

Pour le moins ça interroge.

Tu peux penser que dans d'autres circonstance le F22 aurait écrabouillé le Rafale, mais on peut parfaitement penser l'inverse. Si tu n'avais pas le résultat de ces dogfights, tu aurais probablement dit que le F22 n'allait faire qu'une bouchée du Rafale. D'ailleurs j'aurais pensé la même chose, il est logique vu les prétentions des appareils, et le prix horripilant du F22, que le Rafale se prenne une branlée. Mais voila, c'est pas arrivé. En passant, ce n'est pas qu'une fois, genre ce serait un coup de chance, mais ce n'est pas arrivé 6 fois sur 6 en dogfight qui est une spécialité du F22.

 

De la même façon, je suis en désaccord avec l'idée que parce que le F35 connaît des soucis de développement aujourd'hui, il est condamné à être une daube infâme toute sa vie et que la stratégie US est viciée.

 

Pour le coup, on n'en est qu'à l'IOC et c'est compliqué de préjuger de la suite (même si l'avenir ne s'annonce pas comme un chemin bordé de rose). C'est comme de dire (toute proportion gardée s'entend) que le Mirage 2000 S1 avec son RDM, son M53-5 et sa capacité de tirer deux Magic le cas échéant était le signe d'un programme foireux parce que au début tout ne fonctionnait pas comme il aurait dû. Ou d'avoir un Rafale de production dont tous les écrans s'éteignent d'un coup en plein vol (arrivé à Michelle Alliot-Marie dans mes souvenirs), et de dire que

1- La Rafale est nul

2- Partant tout le concept français de guerre aérienne est à jeter

 

Comme pour la vidéo et le deuxième paragraphe de ta réponse, c'est une généralisation excessive et un raisonnement hâtif: le F35 connaît des soucis de développement => Il sera nul tout le temps => la stratégie américaine  est nulle.

 

 

 

 

En fait peut-être qu'on vient de trancher le noeud gordien. Pour moi ils sont encore en début de projet... Ils en sont juste à l'IOC, personne ne prétend qu'on peut attaquer la Chine demain avec deux F35 (et encore une fois, je ne nie pas que le programme semble par certains côtés avoir été géré en dépit du bon sens).

 

Mais merci de m'avoir répondu en tout cas =D

 

Je dis pas que les américains sont nuls, ils ont de loin la meilleure armée que ce soit globalement et aussi dans plusieurs domaines. Mais doit-on tout le temps prendre pour vérité absolue leur com ? Faut-il être systématiquement en admiration pour ce qu'ils font ? Doit-on aller jusqu'à cultiver un complexe d'infériorité comme dark sidius essaie à répétition de nous l'inculquer ?

Les US parlent d'avion de 5ième génération, ça doit devenir l'agenda de tout le monde car c'est les US ? En gros c'est que ça.

Je veux pas qu'on fasse le contraire des US pour faire le contraire des US, ils sont pas cons donc il y a des bonnes choses à prendre, évidemment. Mais la com des US, et ils en font beaucoup, je dirais aussi qu'ils peuvent se le permettre d'en faire des caisses, doit être considérée comme telle, de la com. Et encore plus pour ce qui concernant la défense où ils veulent montrer leur muscle et leur suprématie. Qu'on écoute ce qu'ils disent, qu'on regarde ce qu'ils font, qu'on l'analyse froidement, et qu'on se fasse notre propre avis. On n'a pas à prendre pour argent compte que le F35 est un appareil génial et que sa doctrine est le seul avenir possible car les US le disent et que ceux qui restent dubitatifs sont forcément à côté de la plaque et qu'ils ratent un moment "historique".

 

Je veux bien entendre que le F35 en est qu'à IOC, mais c'est un programme qui a déjà coûté 2 bras. On devrait normalement déjà voir un bout de la "révolution F35". Moi j'ai pas vu. Après effectivement, il aura son utilité et sa place, forcément. D'ailleurs les US ont dit "too big to fail", donc ils en feront quelque chose. Attention, ils n'ont pas dit que le programme était trop important par ce qu'il apportait de nouveau à l'armée qu'il faillait absolument le sauver. Ils sont restés sur un raisonnement économique, faut pas que l'argent dépensé serve à rien (et en plus on a ni le temps ni l'argent pour faire un autre appareil). C'est leur avis, pas celui d'un ignare comme moi. Faut voir aussi les partenaires, ils doivent avoir des pointures en question militaire. Principalement il est dit que l'avion est trop cher. S'il était aussi génial que ça, même si opérationnel qu'avec retard de quelques années, on pardonnerait le prix. Si le F35 apporte une révolution, ou évolution, elle ne vaut pas le prix de l'appareil. En tout cas que ce soit les US ou les partenaires, c'est ce qu'on peut comprendre.

[g4lly]

Le F22 profite aussi de la poussée vectorisée pour optimiser sa conso en poussant dans l'axe du vecteur vitesse. Ça participe avec la super croisière a sa capacité a voler vite et longtemps ce qui est non négligeable au dessus du champ de bataille surtout si on veux faire de la supériorité ou de l'interdiction.

[Dany40]

Je veux pas réduire le F22 à un dogfight. Il est considéré comme un des meilleurs chasseurs du monde, je le crois. En passant, s'il a un système de poussée vectorielle, c'est bien parce que le dogfight n'est pas ignoré par le F22. Le dogfight doit faire parti de ses "zones de confort".

On nous rabâche que le F22 est le nettoyer du ciel, mais il suffit d'un petit rafale (et on peut le prendre au propre car il est 2 fois plus léger) pour l'embrouiller alors qu'en plus ce n'est pas la spécialité du rafale.

Pour le moins ça interroge.

Tu peux penser que dans d'autres circonstance le F22 aurait écrabouillé le Rafale, mais on peut parfaitement penser l'inverse. Si tu n'avais pas le résultat de ces dogfights, tu aurais probablement dit que le F22 n'allait faire qu'une bouchée du Rafale. D'ailleurs j'aurais pensé la même chose, il est logique vu les prétentions des appareils, et le prix horripilant du F22, que le Rafale se prenne une branlée. Mais voila, c'est pas arrivé. En passant, ce n'est pas qu'une fois, genre ce serait un coup de chance, mais ce n'est pas arrivé 6 fois sur 6 en dogfight qui est une spécialité du F22.

 

 

Je dis pas que les américains sont nuls, ils ont de loin la meilleure armée que ce soit globalement et aussi dans plusieurs domaines. Mais doit-on tout le temps prendre pour vérité absolue leur com ? Faut-il être systématiquement en admiration pour ce qu'ils font ? Doit-on aller jusqu'à cultiver un complexe d'infériorité comme dark sidius essaie à répétition de nous l'inculquer ?

Les US parlent d'avion de 5ième génération, ça doit devenir l'agenda de tout le monde car c'est les US ? En gros c'est que ça.

Je veux pas qu'on fasse le contraire des US pour faire le contraire des US, ils sont pas cons donc il y a des bonnes choses à prendre, évidemment. Mais la com des US, et ils en font beaucoup, je dirais aussi qu'ils peuvent se le permettre d'en faire des caisses, doit être considérée comme telle, de la com. Et encore plus pour ce qui concernant la défense où ils veulent montrer leur muscle et leur suprématie. Qu'on écoute ce qu'ils disent, qu'on regarde ce qu'ils font, qu'on l'analyse froidement, et qu'on se fasse notre propre avis. On n'a pas à prendre pour argent compte que le F35 est un appareil génial et que sa doctrine est le seul avenir possible car les US le disent et que ceux qui restent dubitatifs sont forcément à côté de la plaque et qu'ils ratent un moment "historique".

 

Je veux bien entendre que le F35 en est qu'à IOC, mais c'est un programme qui a déjà coûté 2 bras. On devrait normalement déjà voir un bout de la "révolution F35". Moi j'ai pas vu. Après effectivement, il aura son utilité et sa place, forcément. D'ailleurs les US ont dit "too big to fail", donc ils en feront quelque chose. Attention, ils n'ont pas dit que le programme était trop important par ce qu'il apportait de nouveau à l'armée qu'il faillait absolument le sauver. Ils sont restés sur un raisonnement économique, faut pas que l'argent dépensé serve à rien (et en plus on a ni le temps ni l'argent pour faire un autre appareil). C'est leur avis, pas celui d'un ignare comme moi. Faut voir aussi les partenaires, ils doivent avoir des pointures en question militaire. Principalement il est dit que l'avion est trop cher. S'il était aussi génial que ça, même si opérationnel qu'avec retard de quelques années, on pardonnerait le prix. Si le F35 apporte une révolution, ou évolution, elle ne vaut pas le prix de l'appareil. En tout cas que ce soit les US ou les partenaires, c'est ce qu'on peut comprendre.

Merci pour ce post équilibré qui fait du bien à lire :)

 

Tu poses les vrais questions sur le programme : son timing et son coût

 

Il est évident que le F-35 est cher, par rapport à un" Legacy Fignter ", mais il est déjà presque 3 fois moins cher qu'un Raptor !! Sa plate forme commune avec plus de 30% de pièces détachées identiques entre chacunes des 3 versions va réduire les coûts de maintenance par rapport à ceux du F-22. De plus, l'effet de masse du nombre d'appareils construits est prévu aussi pour réduire le coût unitaire..... d'ailleurs les F-35 du lot 8 sont annoncés aux prix de :  F-35A $93.3 million, F-35B $100.5 million et F-35C at $111.1 million. En comparaison le Rafale est vendu 120 millions $ !!!

 

Source :

http://aviationweek.com/defense/lockheed-pentagon-agree-latest-f-35-production-lot

 

Après vient la question du coût global du programme qui nous parait ... depuis la France ... monstrueux. Quand on prend le chiffre eb lui même de façon isolée i lest vrai qu'il est énorme ...mais il faut rapporter ce chiffre aux budgets américains.

Je vais essayer de faire cout : Le budget militaire des USA à augmenter de 80% après le 11/09 et il se maintien encore en 2015 à une valeur supérieure de plus de 100 milliards $ par an à ce qui serait son format sans le 11/09.

Pour faire court ... en 12 ans après le 11/09 ... le budget de défense des USA a reçu une enveloppe bonus de plus de 2200 milliards de dollars ne correspondant à aucune augmentation de format de ses armées. 800 milliards ont été utilisé durant cette période pour les guerre d'Irak et Afghanistan ... laissant un pactole sans coût associé supplémentaire de 1400 milliards de dollars (et ces chiffres sont sous estimés car entre temps une partie des coûts militaires ont été transmis à d'autres Départements ... le nucléaire est passé sur le Département de l'énergie par exemple).

 

Donc oui le chiffre est immense mais il faut aussi comprendre que les fameux "trillion aircraft" fait référence aux coûts totaux sur toute la vie de l'avion (du début du programme jusq'à la fin de vie de l'appareil) ... ramené à un coût annuel le F-35 coûte nettement moins cher que les "Programmes noirs" du Pentagone qui ont un budget 2015 de 59 milliards $. Et ces "Black Programs" sont des recherches technologiques bien plus délirantes avec des utilisations bien moins vitales qu'un avion inter-armes devant être la nouvelle épine dorsale de la force militaire US.

 

Il faut se méfier des gesticulations politiques internes aux USA qu font croire à des soucis de budget et venant uniquement des blocages/autorisations volontaires d'enveloppes militaires par le Congrés Républicain face à la Maison blanche démocrate ... le but républicain est de resservir le scénario de l'Amérique en danger qui validerait leur volonté de retour à la manière forte en politique extérieure.

 

Quand tu parles d'agenda des USA à travers leur prospective stratégique de 5ème Gen et de la nécessité pour les autres de suivre .... tu mets le doigt sur un point majeur du F-35. L'idée du F-35 est clairement de permettre de former un bloc militaire allié utilisant des armes identiques et connectées formant un ensemble cohérent. L'idée politique est simple : Face à la menace russe et chinoise voulez vous être seuls ?? Si vous voulez être avec nous (les USA) il vous faut le F-35 car sans çà nous ne pourrons pas agir efficacement en accord avec vos forces (sous entendu on prendra donc peut être pas le risque ... traduction : vous vous débrouillerez sans nous !). De plus, les USA ne peuvent assurer la sécurité mondiale seuls ... chaque nation se doit de développer une force militaire compétente et pouvant être un socle sur lequel se basera le renfort US (vous avez entendu les appels autoritaires de l'OTAN a l'augmentation les budgets militaires des membres ??) ... Désolé c'est un peu HS mais c'est au coeur de la logique du F-35.

 

Enfin ... oui c'est vrai que les USA aiment la communication et aiment vendre une image de puissance ... mais aujourd'hui je crois qu'il faut regarder de plus près. Les USA vendent aujourd'hui beaucoup plus, et discrètement, une image de leur puissance vascillante et des menaces majeures qu'ils ne pourront peut être pas maitriser (Chine et Russie) qu'une image de leur grandeur.

 

Par contre concernant le "dogfight" F-22 contre Rafale ... Il faut relativiser cette vidéo avec les résultats du Red Flag ... le F-22 et le Rafale sont proches mais il y a au final une victoire du F-22 ... la capacité du Rafale à géner le F-22 en pur Dogfight est tout de même remarquable.

Mais le dogfight n'est pas le combat aérien ... et en combat réel les choses sont bien plus complexes

Modifié le 6 août 2015 par Dany40

[funcky billy II]

Je veux pas réduire le F22 à un dogfight. Il est considéré comme un des meilleurs chasseurs du monde, je le crois. En passant, s'il a un système de poussée vectorielle, c'est bien parce que le dogfight n'est pas ignoré par le F22. Le dogfight doit faire parti de ses "zones de confort".

On nous rabâche que le F22 est le nettoyer du ciel, mais il suffit d'un petit rafale (et on peut le prendre au propre car il est 2 fois plus léger) pour l'embrouiller alors qu'en plus ce n'est pas la spécialité du rafale.

Pour le moins ça interroge.

Tu peux penser que dans d'autres circonstance le F22 aurait écrabouillé le Rafale, mais on peut parfaitement penser l'inverse. Si tu n'avais pas le résultat de ces dogfights, tu aurais probablement dit que le F22 n'allait faire qu'une bouchée du Rafale. D'ailleurs j'aurais pensé la même chose, il est logique vu les prétentions des appareils, et le prix horripilant du F22, que le Rafale se prenne une branlée. Mais voila, c'est pas arrivé. En passant, ce n'est pas qu'une fois, genre ce serait un coup de chance, mais ce n'est pas arrivé 6 fois sur 6 en dogfight qui est une spécialité du F22.

 

 

Je dis pas que les américains sont nuls, ils ont de loin la meilleure armée que ce soit globalement et aussi dans plusieurs domaines. Mais doit-on tout le temps prendre pour vérité absolue leur com ? Faut-il être systématiquement en admiration pour ce qu'ils font ? Doit-on aller jusqu'à cultiver un complexe d'infériorité comme dark sidius essaie à répétition de nous l'inculquer ?

Les US parlent d'avion de 5ième génération, ça doit devenir l'agenda de tout le monde car c'est les US ? En gros c'est que ça.

Je veux pas qu'on fasse le contraire des US pour faire le contraire des US, ils sont pas cons donc il y a des bonnes choses à prendre, évidemment. Mais la com des US, et ils en font beaucoup, je dirais aussi qu'ils peuvent se le permettre d'en faire des caisses, doit être considérée comme telle, de la com. Et encore plus pour ce qui concernant la défense où ils veulent montrer leur muscle et leur suprématie. Qu'on écoute ce qu'ils disent, qu'on regarde ce qu'ils font, qu'on l'analyse froidement, et qu'on se fasse notre propre avis. On n'a pas à prendre pour argent compte que le F35 est un appareil génial et que sa doctrine est le seul avenir possible car les US le disent et que ceux qui restent dubitatifs sont forcément à côté de la plaque et qu'ils ratent un moment "historique".

 

Je veux bien entendre que le F35 en est qu'à IOC, mais c'est un programme qui a déjà coûté 2 bras. On devrait normalement déjà voir un bout de la "révolution F35". Moi j'ai pas vu. Après effectivement, il aura son utilité et sa place, forcément. D'ailleurs les US ont dit "too big to fail", donc ils en feront quelque chose. Attention, ils n'ont pas dit que le programme était trop important par ce qu'il apportait de nouveau à l'armée qu'il faillait absolument le sauver. Ils sont restés sur un raisonnement économique, faut pas que l'argent dépensé serve à rien (et en plus on a ni le temps ni l'argent pour faire un autre appareil). C'est leur avis, pas celui d'un ignare comme moi. Faut voir aussi les partenaires, ils doivent avoir des pointures en question militaire. Principalement il est dit que l'avion est trop cher. S'il était aussi génial que ça, même si opérationnel qu'avec retard de quelques années, on pardonnerait le prix. Si le F35 apporte une révolution, ou évolution, elle ne vaut pas le prix de l'appareil. En tout cas que ce soit les US ou les partenaires, c'est ce qu'on peut comprendre.

 

Bon, perso, je ne trouve pas que ce message réponde vraiment aux points que j'ai soulevés dans mon message précédent, mais après tout on s'en cogne, je dois commencer à gonfler tout le monde et peut-être que c'est moi qui ai tort après tout. Donc, je vais arrêter de rallumer la guerre du feu. =D

 

Ce que je me permettrais néanmoins de rajouter pour conclure, c'est que malgré tout, la teneur de ce message est à mon sens fort différente de celle de ton message d'il y a deux jours qui a provoqué ma réaction épidermique. Je n'ai aucune légitimité à devenir l'arbitre des élégances rhétoriques de ce forum mais je trouve que par exemple "gardons l'esprit critique vis à vis de leur com" est fort différent de "les Américains ont fait le F35 sans réfléchir du tout". Et finalement, c'est tout ce que je voulais dire, restons un minimum prudents.

Modifié le 6 août 2015 par funcky billy II