Le F-35

[prof.566]

Non. Le sabot de crosse c'est sur la crosse de sécurité du F-35 A. Il y a une erreur dans l'article.

[herciv]

le T-45 commence à faire de sévère vague dans la navy :

plus de100 instructeurs de la navy refuse de voler tant qu'il n'y aura pas de changement sur l'alimentation en oxygène pour l'entrainement !!!

http://www.foxnews.com/politics/2017/04/04/navy-instructor-pilots-refusing-to-fly-over-safety-concerns-pences-son-affected.html

Modifié le 7 avril 2017 par herciv

[DEFA550]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

Non. Le sabot de crosse c'est sur la crosse de sécurité du F-35 A. Il y a une erreur dans l'article.

Dans ce cas il n'y a rien de grave. Je doute qu'un F-35A ait besoin de sa crosse de freinage plus de 5 fois dans sa vie.

[herciv]

Et aussi ce lien montrant ce qui est en cours de négociation entre LM TRUMP et boeing : un block buy contre l'absence de frein pour l'achat de f-18.

http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2017/lockheed-martin-promised-f-35-block-buy-boeing-deals.html

 

[prof.566]

3 minutes ago, DEFA550 said:

Dans ce cas il n'y a rien de grave. Je doute qu'un F-35A ait besoin de sa crosse de freinage plus de 5 fois dans sa vie.

Oui, mais elle est censée tenir 3 fois. Hors il faut la changer après 1 fois. Rien de grave effectivement.

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

Dans ce cas il n'y a rien de grave. Je doute qu'un F-35A ait besoin de sa crosse de freinage plus de 5 fois dans sa vie.

Sur la crosse du F-35 A c'est après 1 atterrissage qu'il faut changer la crosse. Mais même comme cela c'est moins grave.

grillé!

Modifié le 7 avril 2017 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Un autre lien sur un article de Blomberg explicant que TRUMP est un fana aéro. Ce qui a désarçonné BOGDAN et qui explique le fameux tweet.

https://www.bloomberg.com/news/features/2017-04-04/is-the-f-35-a-trillion-dollar-mistake?utm_source=fark&utm_medium=website&utm_content=link&ICID=ref_fark

[Dany40]

Le 01/04/2017 à 16:41, Picdelamirand-oil a dit :

Dans des exercices des pilotes de Typhoon sont devenus fou parcequ'il n'arrivaient pas à se locker sur le Rafale alors qu'ils le détectaient....et c'était avant DEDIRA.

Ce que je dis ne remets pas en cause la Discrétion Radar du Rafale ... et d'ailleurs il est vrai qu'on oublie souvent que la discrétion radar (et donc à fortiori la furtivité plus encore) ne se limite pas à réduire la portée à laquelle on peut menacer un appareil ... ces techniques rendent aussi plus aléatoires TOUS les usages de radars à haute fréquence y compris à portée de combat rapproché. Même si l'ennemi parvient à dénicher un avion furtif et à venir au contact pour tenter de le descendre il n'a pas fini d'être pénalisé par la furtivité ... les radars de son avion intercepteur et des missiles que ce dernier pourra tirer seront affectés fortement par la furtivité (comme le Typhoon par la Discrétion radar du Rafale dans l'exemple). Ce n'est pas une recette magique mais je le redis, il est clair que tant que les capacités de ciblage de cibles ne feront pas appel à d'autres technologies que le radar HF et l'IR la furtivité n'aura de cesse d'être un atout important .... la discrétion radar a même vocation à prendre une importance grandissante par rapport à aujourd'hui, et c'est sûrement ce qui explique en partie le choix fort de Dassault de miser sur la furtivité passive par réduction de SER pour l'avenir.

[herciv]

il y a 1 minute, Dany40 a dit :

Ce que je dis ne remets pas en cause la Discrétion Radar du Rafale ... et d'ailleurs il est vrai qu'on oublie souvent que la discrétion radar (et donc à fortiori la furtivité plus encore) ne se limite pas à réduire la portée à laquelle on peut menacer un appareil ... ces techniques rendent aussi plus aléatoires TOUS les usages de radars à haute fréquence y compris à portée de combat rapproché. Même si l'ennemi parvient à dénicher un avion furtif et à venir au contact pour tenter de le descendre il n'a pas fini d'être pénalisé par la furtivité ... les radars de son avion intercepteur et des missiles que ce dernier pourra tirer seront affectés fortement par la furtivité (comme le Typhoon par la Discrétion radar du Rafale dans l'exemple). Ce n'est pas une recette magique mais je le redis, il est clair que tant que les capacités de ciblage de cibles ne feront pas appel à d'autres technologies que le radar HF et l'IR la furtivité n'aura de cesse d'être un atout important .... la discrétion radar a même vocation à prendre une importance grandissante par rapport à aujourd'hui, et c'est sûrement ce qui explique en partie le choix fort de Dassault de miser sur la furtivité passive par réduction de SER pour l'avenir.

Pas d'accord. Dassault mise sur une combinaison réduction active (spectra) / réduction passive (le spikes de @Picdelamirand-oil )

[Dany40]

Le 01/04/2017 à 17:11, Picdelamirand-oil a dit :

Par principe la furtivité passive du F-35 est dans une seule bande, la bande X, mais la furtivité électronique du Rafale n'a aucune raison d'être dans une seule bande et d'ailleurs les Indiens ont demandé d'étendre SPECTRA vers les bandes basses. Donc pas de soucis SPECTRA est aussi efficace en bande X qu'en VHF et en HF et même en bande S, L, et tout ce que tu voudras.

Je peux me tromper mais je ne pense pas qu'on puisse mettre furtivité passive et active sur le même plan .... Le SPECTRA devrait je pense être comparer aux capacités de guerre électronique du F-35, et donc au choix sur le F-35 d'avoir un brouillage de haute intensité sur un cône avant par son radar. Dans les 2 cas ces systèmes ne vous évite pas d'être menacé, ils viennent contrer une menace déjà existante. La furtivité et la discrétion radar évitent de leur côté à la menace d'exister .... le tir n'a pas lieu car vous êtes soit non détecté, soit non "locké" Les deux capacités sont complémentaires pour former la bulle défensive de ces 2 avions, avec 2 philosophies différentes.

 

Pour l'EOTS, i faut bien être conscient que le système actuel est en effet dépassé car les technologies ont progressé ... il va donc bien sûr être mis à jour et selon les sources on oscille entre 2020 et 2025 pour la mise en service de cet upgrade :

http://www.thedrive.com/the-war-zone/8967/miniature-smart-bombs-could-help-give-the-f-35-firepower-it-desperately-needs

Citation

The Pentagon knew at the beginning of the Joint Strike Fighter program that moving targets would pose a problem. When Lockheed subsequently developed EOTS, laser-lead technology was still coming of age. So the initial plan was to arm the jets with advanced cluster bombs to make up for the shortcoming.

Il faut bien que les retards se paient à un moment ....

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Dany40 a dit :

Le SPECTRA devrait je pense être comparer aux capacités de guerre électronique du F-35, et donc au choix sur le F-35 d'avoir un brouillage de haute intensité sur un cône avant par son radar. Dans les 2 cas ces systèmes ne vous évite pas d'être menacé, ils viennent contrer une menace déjà existante.

Je suis en opposition complète avec ça. Bien sûr que Spectra peut faire du brouillage de bourrin, mais d'une part il est handicapé par l'énergie disponible pour faire cela et d'autre part c'est dommage d'utiliser un système aussi intelligent pour faire un travail aussi primaire que celui d'un Growler. Non SPECTRA a des modes intelligents, plusieurs pour tromper l'ennemi, pour lui faire croire qu'il est ici puis là, pour le faire décrocher lorsque par hasard il a réussi à s'accrocher et même pour disparaître presque complètement, comme cela s'est vu sur les écrans radar Lybien, et c'est dans cette dernière fonction que l'on fait des comparaisons avec la furtivité passive. De plus en plus il semble que la furtivité électronique du Rafale se rapproche de la furtivité passive du F-35, et c'est normal, l'électronique faisant des progrès plus rapide que le forgeage de tôle  et le F-35 prenant beaucoup de retard.

[Dany40]

Le 02/04/2017 à 10:32, Kal a dit :

Donc on ne peut rien imaginer du tout, puisqu'il est question de furtivité active avant tout dans cet exemple au sujet du Rafale et qu'on ignore tout des capacités en la matière du F-35. La seule conclusion possible est plutôt que la furtivité passive n'est pas la seule voie. Bien essayé quand même !

Je ne suis pas d'accord avec cela non plus. Diminuer la signature radar c'est particulièrement efficace en temps de paix ou lors de conflits asymétriques. En gros, lorsque la menace potentielle ne scrute pas trop le ciel et a un équipement limité. Dans un conflit entre "grands", les aéronefs en l'air seront innombrables (les drônes vont accentuer ce phénomène comme jamais auparavant) et au sol les renifleurs en alerte maximale. Dans ce contexte, il est très difficile de passer inaperçu, même pour un avion discret. Finalement, plus le temps passe et plus une stratégie de saturation par le nombre me parait opportune, mais c'est un autre débat...

Je suis d'accord sur le fait qu'on a rien de factuel sur la furtivité réelle du F-35 .... on peut avoir les mêmes doutes sur la furtivité du SCAF français. Mais dans les deux cas je considère personnellement que nous sommes face à des industriels qui ont non seulement les capacités techniques et l'expérience pour maîtriser ces technologies pour Dassault les longs travaux sur le NEURON et pour LM leur longue lignée d'avions furtifs), mais qui en plus peuvent calibrer ces technologies face à des systèmes radars performants disponibles dans leurs pays respectifs.

Concernant les conflits je te rejoins assez .... le F-35 comme beaucoup d'avions modernes est conçu avec l'idée des conflits asymétriques qui représentent presque 100% des missions aériennes des 30 dernières années. Comme je l'ai souvent expliqué, la furtivité apporte une sécurité dans l'usage de la force qui en facilite l'emploi par les politiques, et la prolifération des systèmes Sol Air à guidage radar dans les "petites forces" accentue encore cet intérêt pour l'avenir.

Pour les grands conflits, bien des questions se posent. Face aux nouveaux systèmes radars et à la multiplication des aéronefs en vol je ne pense pas en effet que la furtivité soit perçue par les américains comme une capacité à agir "unilatéralement et sans être vu ou attaqué" comme dans un conflit asymétrique. Je crois qu'ils voient la furtivité comme un facilitateur des opérations en terme tactique réduisant les facteurs de menace à prendre en compte et rendant leurs appareils plus délicats à voir et à cibler même si on les détecte mieux. Et ils font cette réflexion en considérant que les compromis de capacité de vol pur pour avoir la furtivité sans largement acceptables ... puisqu'ils ont analysé une perte massive d'importance de la maniabilité et de la vitesse pure des appareils dans l'efficacité opérationnels de ces derniers ... ont ils tort ou raison ?? l'avenir le dira.

Pour la robotisation de la guerre je suis 100% d'accord .... la saturation par l'effet de nombre est une idée qui fait son chemin ... ce sera l'étape suivante après les 2200 avions F-35 qui pour l'instant maintiendront la supériorité numérique US dans tout conflit potentiel ...

il y a 18 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis en opposition complète avec ça. Bien sûr que Spectra peut faire du brouillage de bourrin, mais d'une part il est handicapé par l'énergie disponible pour faire cela et d'autre part c'est dommage d'utiliser un système aussi intelligent pour faire un travail aussi primaire que celui d'un Growler. Non SPECTRA a des modes intelligents, plusieurs pour tromper l'ennemi, pour lui faire croire qu'il est ici puis là, pour le faire décrocher lorsque par hasard il a réussi à s'accrocher et même pour disparaître presque complètement, comme cela s'est vu sur les écrans radar Lybien, et c'est dans cette dernière fonction que l'on fait des comparaisons avec la furtivité passive. De plus en plus il semble que la furtivité électronique du Rafale se rapproche de la furtivité passive du F-35, et c'est normal, l'électronique faisant des progrès plus rapide que le forgeage de tôle  et le F-35 prenant beaucoup de retard.

Le SPECTRA est peut être pénalisé par l'énergie disponible ... mais au moins il agit à 360 degré il me semble .... c'est un choix conscient je pense.

Je comprends mieux ce que tu voulais dire ... c'est difficile d'être sûr sur le F-35 puisque l'avion est à tester sur opération mais je crois bien avoir lu sur les docs de LM que son radar est capable de brouillage très intelligent. Certains observateurs soupçonnés que la notion de Cognitive Jamming soit incrémentée dans une première version basique sur l'appareil.

Mais surtout lorsqu'on regarde la longue culture de brouillage électronique des américains ... je peine à croire qu'ils auraient tout abandonné pour tout miser sur un revêtement furtif ... surtout un revêtement volontairement moins extrême en capacité que celui du F-22 en échange d'un cout d'achat et d"entretien beaucoup plus faible.

J'aime beaucoup cette vieille vidéo de formation des pilotes de l'US Navy de 1962 ... elle met en lumière tous les principes toujours valables aujourd'hui et elle rappelle que les radars basse fréquence et autres radars d'alerte ne sont pas si nouveaux .... 

 

 

http://www.defenseone.com/technology/2016/01/most-important-technology-f-35/125228/

Citation

“There are small elements of cognitive EW right now on the F-35, but what we are really looking toward is the future,” Lee Venturino, president and CEO of First Principles, a company that is analyzing the F-35 for the Pentagon, said at a recent Association of Old Crows event in Washington, D.C.“Think of it as a stair-stepper approach. The first step is probably along the ESM [electronic support measures] side. How do I just identify the signals I’ve never seen before?”

 

Modifié le 7 avril 2017 par Dany40

[Benoitleg]

il y a une heure, herciv a dit :

le F-35 commence à faire de sévère vague dans la navy :

plus de100 instructeurs de la navy refuse de voler tant qu'il n'y aura pas de changement sur l'alimentation en oxygène pour l'entrainement !!!

http://www.foxnews.com/politics/2017/04/04/navy-instructor-pilots-refusing-to-fly-over-safety-concerns-pences-son-affected.html

Euh, petite erreur, c'est le T-45, le F 35 a déjà bien assez de problèmes par ailleurs.

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, Dany40 a dit :

Le SPECTRA est peut être pénalisé par l'énergie disponible ... mais au moins il agit à 360 degré il me semble .... c'est un choix conscient je pense.

Je comprends mieux ce que tu voulais dire ... c'est difficile d'être sûr sur le F-35 puisque l'avion est à tester sur opération mais je crois bien avoir lu sur les docs de LM que son radar est capable de brouillage très intelligent. Certains observateurs soupçonnés que la notion de Cognitive Jamming soit incrémentée dans une première version basique sur l'appareil.

Mais dans ton post précédent tu parlais de brouillage de haute intensité: c'est ce que j’appelle du brouillage de bourrin, les brouillages intelligents de SPECTRA étant de basse intensité, puisque tous ont pour objectif de trafiquer le retour du signal, ce qui ne demande pas beaucoup d'énergie.

[herciv]

à l’instant, Benoitleg a dit :

 Euh, petite erreur, c'est le T-45, le F 35 a déjà bien assez de problèmes par ailleurs.

Argh mille excuse. Mea culpa. J'ai fait la correction.

Modifié le 7 avril 2017 par herciv

[rogue0]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Un autre lien sur un article de Blomberg explicant que TRUMP est un fana aéro. Ce qui a désarçonné BOGDAN et qui explique le fameux tweet.

https://www.bloomberg.com/news/features/2017-04-04/is-the-f-35-a-trillion-dollar-mistake?utm_source=fark&utm_medium=website&utm_content=link&ICID=ref_fark

Morceau choisi, symbolique de la relation incestueuse LockMart - Pentagone...

Citation

The “cost plus” contracts the Pentagon signed with Lockheed only exacerbated the situation. The company received all its costs and was eligible for a performance-based bonus on top of that. Despite the program’s disarray, the military consistently awarded Lockheed 85 percent of its potential fee. In his Harvard talk, Carter described confronting the Pentagon program manager, a Marine Corps major general named David Heinz: “He looked me in the eye—I’ll never forget it—and he said, ‘I like the program manager on the Lockheed Martin side that I work with, and he tells me if he gets less than 85 percent, he’s going to get fired.’ ”

Instead, it was Heinz who was fired, in 2010. Carter switched the Lockheed contract to a fixed-price arrangement under which the government and contractor split the cost of overruns. Carter declines to comment for this article, but confirms his earlier account. (Heinz, now chief executive officer of IBC Advanced Alloys Corp., an Indiana-based company that supplies Lockheed with the housing for one of the F-35’s targeting systems, also declines to comment, as does Rein, the Lockheed spokesman.)

Bon, pour être honnête, tout le monde fait des compromis pour la préservation de l'outil industriel (+ contexte fin de guerre froide et pause de 20 ans des menaces haute intensité), mais ici, on parle du pantouflage puissance 1000...

[herciv]

à l’instant, rogue0 a dit :

Morceau choisi, symbolique de la relation incestueuse LockMart - Pentagone...

Bon, pour être honnête, tout le monde fait des compromis pour la préservation de l'outil industriel (+ contexte fin de guerre froide et pause de 20 ans des menaces haute intensité), mais ici, on parle du pantouflage puissance 1000...

Faut dire que LM manie les dollars avec dextérité. C'est en mesure de convaincre même les plus réticents.

Dommage qu'ils n'aient pas cherché à convaincre également des ingénieurs de talent.

[rogue0]

Et pour le "pork barrel", alias achat de soutien via gaspillage d'argent publique

(exemples déjà connus, mais là, y a des exemples savoureux ... même Mc Cain et Bernie Sanders se sont laissé tenter)

Citation

For all its stumbles, the plane’s geographic and political heft make it too big to fail. The three versions of the plane require a total of some 300,000 parts, and Lockheed has parceled out the subcontracting to all but five unlucky states—Alaska, Hawaii, Louisiana, North Dakota, and Wyoming. Lockheed says the F-35 directly or indirectly supports 146,000 jobs across the U.S., ranging from minimum-wage broom-pushers to engineers paid well into six figures.

Consider Arizona. In December 2011, Republican John McCain, the state’s senior U.S. senator and chairman of the Armed Services Committee, went to the Senate floor to declare that the F-35 program “has been both a scandal and a tragedy.” But less than a year later, the lawmaker, himself a former Navy pilot shot down over Vietnam, sounded mollified. The Marine Corps had decided to base a squadron of 16 early-production F-35Bs in Yuma, Ariz. Joining Lockheed executives and Marine Corps officers, McCain said at a dedication ceremony: “I am—after many years of frustration and setbacks—encouraged that the overall program is moving in the right direction.” The F-35, he added, “may be the greatest combat aircraft in the history of the world.” In addition to maintenance jobs at the Yuma base, the plane provides work for 24 subcontractors in Arizona, supporting a total of 4,620 jobs, according to Lockheed.

Across the country in Vermont, the independent Senator Bernie Sanders has disparaged the F-35 in the Burlington Free Press as an example of the Pentagon’s “long record of purchasing weapons systems from defense contractors with massive cost overruns that have wasted hundreds of billions of taxpayer dollars.” Nevertheless, Sanders has endorsed the idea of bringing 18 of the fighters to Burlington International Airport in 2019 to replace a squadron of aging F-16s flown by the Vermont Air National Guard. In the face of local opposition to noise and other environmental objections, Sanders said at a town hall meeting in 2014: “My view is that given the reality of the damn plane, I’d rather it come to Vermont than to South Carolina. And that’s what the Vermont National Guard wants, and that means hundreds of jobs in my city. That’s it.”

 

[herciv]

à l’instant, rogue0 a dit :

Et pour le "pork barrel", alias achat de soutien via gaspillage d'argent publique

(exemples déjà connus, mais là, y a des exemples savoureux ... même Mc Cain et Bernie Sanders se sont laissé tenter)

 

EN gros quitte à perdred de l'argent autant que ce soit utile pour sa propre région. Avec des arguments pareils, ils auraient pu faire campagne en France ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, rogue0 a dit :

Et pour le "pork barrel", alias achat de soutien via gaspillage d'argent publique

(exemples déjà connus, mais là, y a des exemples savoureux ... même Mc Cain et Bernie Sanders se sont laissé tenter)

 

146000 jobs pour produire 53 avions par an ça fait 2750 jobs par avion produit.... Pour Dassault c'est 7000 jobs y compris les sous traitants pour 11 avions par an ce qui fait 636 jobs par avion produit. Et plus tu en produit plus ce chiffre devrait baisser, la preuve Trappier avait dit que le passage à une production de 3 avions par mois soit 33 avions dans l'année permettrait des embauches directes et indirectes de 3000 personnes, cela fait 10000 jobs pour 33 avions soit 303 jobs par avion produit. Tout ça pour dire que pour le F-35 il faut 10 fois plus de jobs pour le produire mais il est moins cher 

[Toratoratora]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

146000 jobs pour produire 53 avions par an ça fait 2750 jobs par avion produit.... Pour Dassault c'est 7000 jobs y compris les sous traitants pour 11 avions par an ce qui fait 636 jobs par avion produit. Et plus tu en produit plus ce chiffre devrait baisser, la preuve Trappier avait dit que le passage à une production de 3 avions par mois soit 33 avions dans l'année permettrait des embauches directes et indirectes de 3000 personnes, cela fait 10000 jobs pour 33 avions soit 303 jobs par avion produit. Tout ça pour dire que pour le F-35 il faut 10 fois plus de jobs pour le produire mais il est moins cher 

Mais ils bossent dix fois plus vite voyons, c'est évident   

[herciv]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

146000 jobs pour produire 53 avions par an ça fait 2750 jobs par avion produit.... Pour Dassault c'est 7000 jobs y compris les sous traitants pour 11 avions par an ce qui fait 636 jobs par avion produit. Et plus tu en produit plus ce chiffre devrait baisser, la preuve Trappier avait dit que le passage à une production de 3 avions par mois soit 33 avions dans l'année permettrait des embauches directes et indirectes de 3000 personnes, cela fait 10000 jobs pour 33 avions soit 303 jobs par avion produit. Tout ça pour dire que pour le F-35 il faut 10 fois plus de jobs pour le produire mais il est moins cher 

Oui mais là tu es de mauvaise foi. Ce qui compte ce sont les etp pas les jobs. Sinon tu compte même les personnes qui travaille deux minutes par mois.

à l’instant, Toratoratora a dit :

Mais ils bossent dix fois plus vite voyons, c'est évident   

C'est un officier de marine qui les a inventé ceux-là.

Modifié le 7 avril 2017 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Oui mais là tu es de mauvaise foi. Ce qui compte ce sont les etp pas les jobs. Sinon tu compte même les personnes qui travaille deux minutes par mois.

Oui mais je compte les jobs dans les deux cas, comme ce sont les mêmes types d'activités cela ne doit pas faire un biais énorme.

[herciv]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais je compte les jobs dans les deux cas, comme ce sont les mêmes types d'activités cela ne doit pas faire un biais énorme.

Dsl je comprend pas. Certaine pièces commandés à l'extérieur et en petite série ne prennent pas forcément un ETP/mois ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Dsl je comprend pas. Certaine pièces commandés à l'extérieur et en petite série ne prennent pas forcément un ETP/mois ?

Dassault aussi commande des pièces à l'extérieur et en petite série, c'est le même genre d'activité, c'est homothétique.