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Le F-35


georgio

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il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Ça n'a certes pas l'air glorieux pour le programme, mais l'inflation n'est pas prise en compte, apparemment, dans le billet. Ce serait plus une non-baisse de prix qu'une hausse.

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Je me demande, quelles seraient les véritables contraintes pour un pays, hors coûts, de sélectionner un F-35C pour être basé à terre plutôt qu'un F-35A ?

Je fais surtout référence à son emport de carburant plus important qui pourrait intéresser du monde...

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Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Pentagon predicts F-35 program costs to jump by $27 billion: report

http://thehill.com/policy/defense/341312-pentagon-predicts-f-35-program-costs-to-jump-by-27-billion-report

Modifié par Picdelamirand-oil
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Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Je me demande, quelles seraient les véritables contraintes pour un pays, hors coûts, de sélectionner un F-35C pour être basé à terre plutôt qu'un F-35A ?

Je fais surtout référence à son emport de carburant plus important qui pourrait intéresser du monde...

S'il est basé à terre la voilure repliable, la structure renforcée, le train renforcé, la crosse d'appontage, ne servent à rien. Il est là le gain en rayon d'action/temps de vol. Vu le surcoût, je ne vois pas l'intérêt. Ou alors le pays en question dispose de porte-avions et d'une armée de l'air et veut homogénéiser sa flotte. Ce qui correspond à zéro pays dans le monde.

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Il y a 16 heures, TarpTent a dit :

 

PPour le reste, et toujours de mon point de vue, n'importe quelle plateforme actuelle bénéficiant des avancées du F35 (fusion de données et casque essentiellement) fera bien mieux à significativement moins cher.

Je me suis dis cela aussi concernant la maîtrise des cellules stealth... F-117, B2, F-22, on se dit toujours que le suivant sera industrialisé pour bien moins cher...  

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Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

Ce qui est aussi intéressant c'est la baisse des cadences de production de 80 à 60/an. J'y vois une conséquence de l'immobilisation d'une partie des moyens de production par les retrofits des F-35 existants.

Je rajoute ce lien boomberg qui fournit d'autres éléments de ce rapport :

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-11/the-f-35-costs-even-more-when-you-fly-it

The presentation was prepared for defense officials and congressional aides. It explained that about 20 percent of F-35s are stuck in maintenance depots because suppliers can’t keep up with expanding production while also fixing returned parts. The availability of spare parts for the more than 200 F-35s already assigned to bases “is getting worse, affecting fly rates” and pilot training, according to the presentation.

Ce qui est intéressant c'est le chiffre de 20% de f-35 cloués au sol pour des problèmes de disponibilité des pièces de rechange. Les fournisseurs n'arrivent pas à fournir à la fois les besoins de production croissants et les besoins de spare. Je serais fournisseur j'aurais quelques doutes à augmenter mes moyens de productions alors que ceux-ci ont été financés depuis plusieurs années sans qu'ils puissent atteindre leurs points d'équilibre comme prévu. J'imagine qu'ils ont tous anticipés un glissement de ce point mais pas autant.

Modifié par herciv
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

S'il est basé à terre la voilure repliable, la structure renforcée, le train renforcé, la crosse d'appontage, ne servent à rien. Il est là le gain en rayon d'action/temps de vol. Vu le surcoût, je ne vois pas l'intérêt. Ou alors le pays en question dispose de porte-avions et d'une armée de l'air et veut homogénéiser sa flotte. Ce qui correspond à zéro pays dans le monde.

Non mais de toute façon le F-35C n'a pas de canon intégré et il est plus lourd, pour 700 kg de fuel en plus pas sûr que ce soit intéressant.... (ni pour 100 millions de dollars de plus d'ailleurs) :rolleyes:

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Il y a 5 heures, herciv a dit :

@ftami as-tu une idée de la manière dont les chantiers de mise à jour des F-35 existants sont codés dans les contrats ? 

Il me semble , je dis bien me semble, que ça s'organise ainsi. Mais ca reste nébuleux...

  • Retrofit sur cellules d'un LRIP à produire, en production ou produites mais non livrées ==> avenants au contrat de production du LRIP, les fameuses CLIN. Pour savoir ce qu'elles cachent, il faudrait avoir accès au contrat.
    • ex : 
    • N0001913C0008    LRIP-08    Production                                      Lockheed Martin Aeronautics Co.
    • N0001913C0016    LRIP-08    Production                                       Pratt & Whitney Military Engines
  • Retrofit des cellules d'un LRIP déjà produites pendant la période de production de ce même LRIP (mais aussi frais de déploiement, mise en etat IOC de la structure d'accueil et spares, voire formation) ==> contrat de support au LRIP
    • ex. :
    • N0001915C0031    SUPPORT    LRIP-08 Sustainment                              Lockheed Martin Aeronautics Co.
  • Retrofit vers des blocks de LRIP déjà produits ==> contrats de retrofit par block cible qui contiennent la R&D, l’ingénierie, la production
    • ex :
    • N0001912D0002    RETROFIT    JSF Engine retrofit                             Pratt & Whitney Military Engines
    • N0001914C0026    RETROFIT    LRIP-07 JSF Engine F135 retrofit                Pratt & Whitney Military Engines
    • N0001915C0016    RETROFIT    BLOCK-2B                                        Lockheed Martin Aeronautics Co.
    • N0001916C0008    RETROFIT    F-35 EMD Phase 1  Block 4.1 (Engineering, Manufacturing and Development)LockMart Aeronautics Co.
    • N0001917C0002    RETROFIT    F-35 FoM Phase II Block 4.2 (follow-on modernization)            Lockheed Martin Aeronautics Co.
  • Et puis il y a le contrat magique, fourre-tout, cache-misère, le truc qui déclenche des herpès et des ulcères à un controleur de gestion :
    • N0001914G0020    SUPPORT    F-35/JSF OMNIBUS Basic Ordering Agreement    Lockheed Martin Aeronautics Co. 

 

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On 7/11/2017 at 3:00 PM, TarpTent said:

 

> Les soucis quand même incroyables, et qui donnent une bonne impression d'amateurisme - même si certains ont été résolus depuis - :

 

J'aurais mis en plus le moteur. Déjà le fait de commencer avec 2 pour éviter un problème qui pourrait impacter toute la flotte, et puis après pour avoir cloué tout la flotte à cause d'une problème moteur.

En plus je n'ai pas l'impression que le "Integrally Bladed Fan" est réellement au point. Personnellement quand j'ai vu les vidéos du vol de démonstration à Paris j'avais l'impression que le pilote voulait minimiser les combinations de forces sur le moteur. Il restait toujours dans l'axe quand il encaissait des G...

Est-ce que l'augmentation du poids des avion a été excessive? Il me semble que le F35-B est proche de devoir choisir entre une décollage avec le plein de carburant et apporter des armes...

Modifié par 1foismax
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Il y a 4 heures, ftami a dit :

Il me semble , je dis bien me semble, que ça s'organise ainsi. Mais ca reste nébuleux...

  • Retrofit sur cellules d'un LRIP à produire, en production ou produites mais non livrées ==> avenants au contrat de production du LRIP, les fameuses CLIN. Pour savoir ce qu'elles cachent, il faudrait avoir accès au contrat.
    • ex : 
    • N0001913C0008    LRIP-08    Production                                      Lockheed Martin Aeronautics Co.
    • N0001913C0016    LRIP-08    Production                                       Pratt & Whitney Military Engines
  • Retrofit des cellules d'un LRIP déjà produites pendant la période de production de ce même LRIP (mais aussi frais de déploiement, mise en etat IOC de la structure d'accueil et spares, voire formation) ==> contrat de support au LRIP
    • ex. :
    • N0001915C0031    SUPPORT    LRIP-08 Sustainment                              Lockheed Martin Aeronautics Co.
  • Retrofit vers des blocks de LRIP déjà produits ==> contrats de retrofit par block cible qui contiennent la R&D, l’ingénierie, la production
    • ex :
    • N0001912D0002    RETROFIT    JSF Engine retrofit                             Pratt & Whitney Military Engines
    • N0001914C0026    RETROFIT    LRIP-07 JSF Engine F135 retrofit                Pratt & Whitney Military Engines
    • N0001915C0016    RETROFIT    BLOCK-2B                                        Lockheed Martin Aeronautics Co.
    • N0001916C0008    RETROFIT    F-35 EMD Phase 1  Block 4.1 (Engineering, Manufacturing and Development)LockMart Aeronautics Co.
    • N0001917C0002    RETROFIT    F-35 FoM Phase II Block 4.2 (follow-on modernization)            Lockheed Martin Aeronautics Co.
  • Et puis il y a le contrat magique, fourre-tout, cache-misère, le truc qui déclenche des herpès et des ulcères à un controleur de gestion :
    • N0001914G0020    SUPPORT    F-35/JSF OMNIBUS Basic Ordering Agreement    Lockheed Martin Aeronautics Co. 

 

@ftami concernant ta méthode pour reconstruire tout ça, est-ce que les chiffres de @Picdelamirand-oil concernant les cadences de production peuvent te permettre de comprendre ce que cache ces contrats ? Je parle de l'hypothèse d'une baisse des cadences de production au profit des retrofits.

Modifié par herciv
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Il y a 15 heures, herciv a dit :

@ftami concernant ta méthode pour reconstruire tout ça, est-ce que les chiffres de @Picdelamirand-oil concernant les cadences de production peuvent te permettre de comprendre ce que cache ces contrats ? Je parle de l'hypothèse d'une baisse des cadences de production au profit des retrofits.

Bon, tes questions m'ont fait fouiller plus avant et je confirme que l'omnibus N0001914G0020 est bien un contrat de retrofit au fil de l'eau pour que les cellules ne finissent illico pas stockées comme des bouses dans le desert de mojave pour cause de défaut critique. Par exemple, on y trouve la modification des réservoirs de tous les exemplaires produits suite au problème de surpression. (28 M$).

Après, les chiffres comptables en tant que tels n'expliquent rien, ils confirment ou infirment une tendance ou un discours. Ce qu'on voit, c'est que depuis 2013 la part de retrofit sur les paiement annuels retrofit+production tend à s’accroître (ce qui était somme toute relativement prévisible) pour atteindre maintenant une 10aine de %. En aucun cas ils ne peuvent être directement mis en relation avec une réalité industrielle telle qu'une baisse des cadences pour cause de retrofit en cours. Mais là encore, la logique voudrait que ce soit le cas : les ouvriers qualifiés possédant l'expertise ne sont pas clonable à volonté, et si doubler une capacité de production semble "facile" lorsqu'il s'agit de dupliquer les appareils d'une chaîne de production, c'est largement moins simple lorsqu'il s'agit d'équiper cette chaîne en moyens humains.

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il y a 23 minutes, zx a dit :

F-35A engine fire at US Air Force base sparked by strong tailwinds

http://www.defensenews.com/articles/f-35a-engine-fire-at-mountain-home-afb-sparked-by-strong-tailwinds

Précise que ça concerne le retour de flamme de l'incident de septembre 2016.

Cet article est intéressant à mon sens pour ça : 

“The F-35A engine start process is heavily automated, which drove a perception among pilots [that] the aircraft handled virtually all of the starting procedures, and so long as the dials were ‘green’ there was no problems,” the AIB report stated.

Trop d'automatisme amène les pilotes a moins maîtriser les procédures et les enveloppes d'utilisation de leurs appareils.

 

Il y a 9 heures, ftami a dit :

pour atteindre maintenant une 10aine de %

Je n'aurai jamais anticipé un aussi faible chiffre. Pour moi ça signifie que le retrofit sont essentiellement logiciel. Merci pour cette analyse.

Quand à l'augmentation des cadences de retrofit c'est évidemment  non seulement prévisible mais prévu puisque le f-35 (comme le rafale) est prévu pour être évolutif.

Ce qui était moins prévu c'est que ces retrofits se fasse sur des avions n'ayant jamais été admis en service actif. 

Enfin tu dis que ça n'impacte pas tant que ça la fabrication mais je me souvient d'un article citant Bogdan avant son départ s'inquiétant justement que les lignes de productions soient dévoyées au profit des retrofits.

Modifié par herciv
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J'ai pas trouver le time, mais newweek

http://www.newsweek.com/f-35-planes-uk-defense-637556

Mais on a une version française, les anglois sont bien partis pour leur Annus horribilis, ils ont pas finis avec LM, c'est les poupées russes, c'est toujours plus à chaque niveau.

L’avion de combat F-35 pourrait coûter bien plus cher que prévu à la défense britannique

http://www.opex360.com/2017/07/17/lavion-de-combat-f-35-pourrait-couter-bien-plus-cher-que-prevu-la-defense-britannique/

edit: j'ai trouvé le report du time merci opex360

https://www.thetimes.co.uk/edition/news/britain-spends-billions-on-flawed-fighter-jets-qrtj95kvh

Modifié par zx
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Britain spends billions on flawed fighter jets

Setbacks and hidden charges push cost of F-35 stealth aircraft to £150m each

Un bon résumé pour le grand public et édifiant pour le HMS Queen Elizabeth... Tornado, Eurofighter, F35, ils ont l'art et la manière de claquer leur fric connement.

 

  • Spiralling aircraft costs

The three variants of the F-35 range from $100 to $130 million per aircraft, according to Lockheed Martin. Analysis of more than 40 contracts suggests that the real cost is around $185 million per jet. Lockheed disputes these figures, which are estimates only

  • Pilot helmet failings

The F-35’s Generation III HMDS system helmet costs $400k but suffers many issues. Lightened after a heavier version was found to jeopardize lighter pilots who ejected, pilots now need to store both night vision and day visors in the cockpit, reports suggest

  • Broadband issues with Queen Elizabeth II carrier

The F-35 is a super-connected jet, permanently linked with other aircraft, ground control, and intelligence sources. Its capabilities will be "severely limited" if the broadband on HMS Queen Elizabeth is not upgraded. It is currently around 8 megabits - four times weaker than an average UK internet connection. The US commander of a ship with 32-megabit plus bandwidth has warned the volume of data generated by the F-35 risks "driving the ship to its knees"

  • More maintenance demands

Instability, failures, and unscheduled works mean the F-35 is expected to required more than 40 man hours of maintenance per flight - about three times as many as most “legacy” aircraft. The British F35-B is the least reliable of the three variants, recording a "critical failure every 10 hours of flying", according to a recent report

  • Not so stealthy

Britain does not have technology enabling the F-35 to communicate securely with older aircraft. The fifth-generation fighter is forced to broadcast on an insecure channel instead. This risks giving away its position to an enemy

  • Service critical deficiencies

Three independent assessments conducted during the last six months of 2016 rated the F-35 as unacceptable in most critical combat mission areas. One of the identified 72 "service critical" concerns in the F-35B include overheating of the horizontal tail, reaching “temperatures that exceeded the design limit by a significant amount”

  • Poor targeting system

The weapons targeting system is currently “inferior to those on legacy systems”, according to a 2016 report

  • Night vision trouble

The plane's $400,000 advanced helmet offers less accurate night vision than in legacy aircraft, making identification of targets "more difficult if not impossible", according to a 2016 report. A separate 2015 leaked dogfight report also found problems on the helmet, noting that the pilot's helmet kept smacking into the canopy when the pilot tried to turn around

  • Too fat to fight

Four F-35Bs - which Britain bought in Lots III and IV - are expected to weigh about 400 pounds too much to perform vertical landings on QEC. This may also prevent them from being upgraded to full operational capacity, the Pentagon has been warned

  • Hacking attacks

Experts say Alis, the F-35's software package, is the "underbelly" which could be exploited by hackers to ground aircraft because it uses "extensive commercial off the shelf software"

  • Responses

Lieutenant General Christopher Bogdon, head of F-35 development for US government: "The F-35 Program is a much different and improved program than it was 5 years ago."


Lockheed: "The F-35 program is delivering performance and driving down cost. There are more than 220 jets operating from 12 bases around the world with more than 400 pilots and 4,200 maintainers achieving nearly 100,000 flight hours across the entire fleet. Recent operational and training deployments prove the F-35 is highly maneuverable, deployable and combat ready.


Ministry of Defence: “The F-35B Lightning II aircraft is the world’s most advanced fighter jet. Whether operating from land or with the Queen Elizabeth Class aircraft carriers as a central component of the UK’s Carrier strike capability, they will ensure a formidable fighting force."

 

Full article

Révélation

Britain is paying hundreds of millions of pounds in hidden costs for a next-generation warplane that will be unable to function properly because of defence cuts, an investigation by The Times has revealed.

The F-35 Lightning II, the most expensive aircraft of its kind, has been described by Sir Michael Fallon, the defence secretary, as the “most powerful and comprehensive” fast jet in history. Its American manufacturer, Lockheed Martin, has said that the aircraft will cost Britain between £77 million and £100 million each.

However, taxpayers face spending more than £150 million for each of the high-tech fighter-bombers delivered this year, analysis suggests. The extras — for items such as software upgrades, spare parts and “cost reduction initiatives” — are buried in US defence contracts and have not been included in the published figures.

Military insiders have told of fears about the aircraft, which continues to suffer setbacks described by one former senior officer as “utterly pathetic”. Britain is buying the more costly F-35-B model, which is designed to take off and land vertically. US documents reveal that four already purchased are too heavy to perform this function safely.

The full scale of problems facing the F-35 Lightning II can be exposed today:

• The “stealth” jet cannot transmit data to British ships or older planes without revealing its position to the enemy.

• Broadband on Britain’s principal aircraft carrier is four times weaker than that for an average UK household, severely hampering the jet’s abilities.

• A test pilot had to land in almost total darkness after night vision failed in the plane’s £309,000 helmet.

• Its £12 billion software system is vulnerable to cyberattack and Britain will not be able to test its security independently.

• The defence department in charge of computer networks essential to the plane’s operation must find savings of £400 million this year.

• Falls in the value of the pound against the dollar have exposed British taxpayers to more than £1 billion in extra costs.

First announced in 2001, the US-led F-35 programme has ballooned into the most expensive weapons project in history. Its £1 trillion cost has been condemned by President Trump as “out of control”. A report last week found that the estimated cost of the programme had risen by £21 billion in the past year.

Britain, which has pledged to spend more than £12 billion on the new jets and aircraft carriers by 2021, is to buy 138 F-35s. The first tranche of 48 will be the B variant — the same type that the US had to ground last month because of software glitches. The first squadron will arrive at RAF Marham next August and will be deployed on HMS Queen Elizabeth, the first of two new carriers, from 2020.

Insiders fear that a failure to invest in military communication will diminish one of the plane’s key selling points: its ability to share data from advanced sensors with older aircraft and the carrier. HMS Queen Elizabeth has a broadband connection of only eight megabits, four times weaker than that for an average British household. With such low bandwidth, the F-35 will not be able to send data on enemy threats back to ground forces while in flight.

“The real virtue of the joint strike fighter is it’s a stealthy information platform which happens to shoot down aircraft and bomb,” General Sir Richard Barrons, who was in charge of the military’s information networks until last year, told The Times. “You need enough capacity to communicate with all of the other platforms: ships, aircraft and headquarters. [The Queen Elizabeth] may look impressive as a ship but technologically it’s stuck ten years ago.”

Sir Richard, who was in overall charge of military information technology, said it was “utterly pathetic” that Britain had prioritised “metal and platforms” over “warfare in the information age”.

Sir Michael has lauded the F-35’s brainpower, which is capable of more than 400 billion operations per second. “It immeasurably improves our situational awareness,” he said.

Yet defence staff have failed to buy a critical system enabling the plane to “talk to” other aircraft while maintaining stealth capability. To communicate, it has to switch to an unsecured wavelength called Link 16, which could give away its position to an enemy.

“A lot of the value of the F-35 is its potential capability to share situational awareness with older platforms,” Justin Bronk, a defence analyst at the Royal United Services Institute think tank, said. “The F-35 can transmit in Link 16, but that is quite easy for adversaries to detect.”

Upgrading satellite broadband across the RAF and navy, and buying technology to enable the F-35 to communicate securely, would cost up to £1 billion, Sir Richard said. Without this, Britain may as well “have recycled some old Harrier jets and put them on the carrier, because you would just have a fighter.”

The F-35 is still in development, but the number of faults identified by independent experts has worried many. “It is unbelievably abnormal to have this level of problems in every aspect,” Pierre Sprey, a US aviation expert, said. “Manoeuvrability is appallingly bad. It has terrific problems trying to fly fast at low altitude. It overheats and when you detect the overheating you have to open the bomb bay doors to cool the missiles that are inside. The logistic computers are a horrible mess and it is crippling the ability to be able to move the aeroplanes from one airfield to another.”

Lockheed Martin says that the costs of the jet, which is sold to 12 countries, have fallen. Analysis of 44 contracts handed to F-35 manufacturers suggests that the total cost for every jet delivered this year is between £130 million and £155 million, when spare parts, upgrades and other extras are included. The F-35-B version bought by Britain appears to cost about £153 million.

Such figures are estimates as the full contract terms are not public. “No one outside of the Pentagon and Lockheed Martin knows what the F-35 actually costs, and even then the Pentagon can’t really say,” Giovanni de Briganti, a defence analyst, said.

Lockheed disputed the estimates. Costs published by Lockheed and the US government were never intended to include spare parts or upgrades, the company said, adding that future jets would cost less. The F-35 programme was “delivering performance and driving down cost”. The plane was “manoeuvrable, deployable and combat ready”.

The MoD said that it was committed to the F-35, which was “on time, within costs and offers the best capability for our armed forces”. It said all the issues with the plane were under “active management” and that as issues are found, solutions are developed.

 

https://www.thetimes.co.uk/edition/news/britain-spends-billions-on-flawed-fighter-jets-qrtj95kvh

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Clearing the air: F-35s to get upgrade for oxygen generating system over hypoxia concerns

http://www.defensenews.com/articles/f-35s-to-get-software-upgrade-for-oxygen-generating-system-hopefully-preventing-hypoxia-symptoms

Fix Elusive As Another F-35 Pilot Reports Trouble Breathing

http://aviationweek.com/defense/fix-elusive-another-f-35-pilot-reports-trouble-breathing

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