Le F-35

[herciv]

à l’instant, prof.566 a dit :

Helmet ou head... surtout sur les vieilles générations, ce qui a foiré etc.

Et pour le "S" ?

[prof.566]

system

[Nicks]

il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

Il n'est pas dispensé de la possibilité de survie en combat rapproché, au même titre que n'importe quel autre avion.

Donc, déjà, la question posée n'est pas réaliste. Elle l'est encore moins lorsqu'on considère que le système d'arme c'est l'équipement embarqué pour le combat, ce qui écarte d'emblée les caractéristiques VLO de l'engin alors qu'elles jouent un rôle certain.

Au final la question est hors sujet. Il y a bien écrit "F-35" dedans, mais ça ne s'applique pas à lui.

Ce que j'ai pu lire des essais en cours du F 35 tendent à montrer qu'il a des lacunes réelles dans le combat à vue. Alors ok, tout est fait pour l'éviter je l'entends bien, mais le choix du système d'arme et sa conception, son effectivité réelle, sont-elles suffisantes au travers des connaissances que nous avons aujourd'hui pour dire que le choix de la furtivité au détriment des capacités dynamiques de l'avion, est le bon ? Encore une fois, même en partant du fait éventuel que les américains se sont un peu loupés, cela est compensé par le F 22. Mais il n'est pas disponible pour les autres forces aériennes.  Dans les projets 5g voire 6g, y a t'il d'autres exemples de vecteurs qui aient ce profil ? 

[herciv]

Pour le rafale aussi ?

il y a 15 minutes, prof.566 a dit :

A propos, je suis preneur de tous documents intéressants sur les 3 générations de HMDS.

Pour le rafale aussi ?

http://tpe-rafale.e-monsite.com/pages/rafale-ses-caracteristiques/cockpit-ihm/

En bas de la page : viseur de casque topsight en 1998 pesait 1,4 kg.

 

 

Modifié le 7 novembre 2017 par herciv

[herciv]

@prof.566

Tu vas rigoler mais moi je pense que je suis tomber sur ce qui a servi de cahier des charges pour le casque US du f-35. Tous les éléments de langage de LM par rapport à leur casque est là.

THE TOPSIGH HELMET
FIRST MODEL

 

Photo Sextant

Photo Sextant

 

one article about the Topsight helmet : 

©SIGNAL Magazine 1996 

French Helmet Visors Clear The Skies for Combat Pilots

Seeing is believing for aircraft and helicopter operators receiving a host of new sensor and control data visually. 

By Robert K. Ackerman

Aviators flying new fighter aircraft and helicopters can receive increased amounts of combat-critical information through helmet displays employing new image collection and projection technologies. These advanced visor display systems can provide pop-up data on aircraft capabilities, threat status and vehicle systems, with some devices also projecting day or night imagery from internal helmet-mounted cameras. 

This visor display technology serves as a two-way sensory input/reception device designed to direct the pilot's attention to suddenly emerging threats. The head motion generated by a pilot turning to face a new threat is translated into target acquisition for lock-on commands to the aircraft's weapons systems. The same visor that provides alert directions just a few centimeters in front of a pilot's eye displays targeting and firing activities as the pilot acts to engage and destroy the adversary. 

These visual cues soon will be augmented by audio directions working in tandem to reduce the pilot's reaction time. Voice commands will take the place of hands-on-stick measures to provide a rapid response to air combat demands. 

These new helmet display systems are being developed by Sextant Avionique, Velizy-Villacoublay, France. Much of this emerging technology builds on company research that explored pilot efficiency under a wide range of manual, audio and visual cues and inputs (SIGNAL, October 1993, page 17). Many of these capabilities are being incorporated incrementally into helmet systems for the Rafale advanced fighter aircraft and the Tiger attack helicopter. 

Pilots flying air combat missions in France's most advanced fighter aircraft soon will be tracking and targeting enemy aircraft with little more than a nod of the head. The Topsight helmet-mounted display, designed for air-to-air combat in the Rafale, provides aircraft status and targeting symbology on the pilot's visor. 

In combat, the aircraft's sensor suite detects a potential target and supplies that information to the helmet system, which presents these data on the visor and directs the pilot where to turn his head to face the target. The pilot then uses the helmet's head-tracking system to designate the adversary for elimination. Using controls on the hands-on throttle and stick, the pilot can lock a missile onto a target, designated by pointing the helmet, without needing to turn the aircraft toward it. 

Paul Beck, product manager for export helmets at Sextant Avionique, cites flight trials demonstrating that--in the target acquisition role--a pilot can acquire a target visually at twice the distance attainable using a normal display system. The aircraft's radar or a missile sensor effectively tells the pilot where to look by placing symbology on the helmet visor. The display is projected onto the visor using a 0.5-inch, high-resolution cathode ray tube system for high-contrast viewing during full daylight conditions. 

Beck explains that this display system is monocular and provides an imagery eye relief of 60 millimeters (2.4 inches). This distance between the pilot's eye and the internal surface of the first optical element improves the pilot's ability to use the superimposed imagery. 

In addition to target locations, the display includes Rafale heading, attitude, altitude, missile and radar acquisition angles, firing domain, weapons stores, missile firing envelopes, airspeed and aircraft energy. Visual cues before and after missile lock alert the pilot to each target designation, lock-on and attack firing status. 

The helmet employs an alternating current magnetic tracking system common to several Sextant helmets. An electromagnetic transmitter in the cockpit is teamed with an electromagnetic receiver in the helmet to create an alternating current magnetic field within the cockpit. This field is detected in the helmet, and software algorithms help to determine the line of sight and the pilot's head position. Symbology in the visor display moves with the pilot's head to illustrate where the helmet is pointed. 

The entire headgear is fully integrated, especially with regard to the visor and oxygen mask. Beck explains that this is necessary to permit the pilot to endure a 625-knot ejection, which rules out employing modular components. The total weight of the helmet system is 1.45 kilograms (3.2 pounds). 

The Topsight helmet-mounted display currently is undergoing flight qualification trials using a Mirage 2000 testbed aircraft. These flights, which began last year, cover symbology, target acquisition and designation, pilot comfort and system stress. The system has been tested at 9 gravities without any loss of display capabilities. Beck notes that the system can be adapted to suit any of a number of advanced fighter aircraft. 

Building on the air-to-air combat helmet display system is the company's Topnight helmet, which is configured for nighttime air-to-ground Rafale missions. Where the Topsight helmet provides a single-eye view of display data, the Topnight helmet differs from its air-to-air cousin by the inclusion of an image-intensified charge-coupled device (CCD) camera and binocular display of scenery. 

The Topnight display features all the characteristics, including symbology and information, employed in Topsight. Added to this is either a forward-looking infrared (FLIR) image from an aircraft sensor or a night vision image-intensified scene from the small in-helmet CCD. In addition to targeting missiles, the helmet's electromagnetic head tracker also can aim the aircraft's FLIR. The pilot's own head motion directly aims the CCD. 

Both eyes view the same display of cursive-drawn symbology atop video imagery. The pilot can switch between the external FLIR image or the light-intensified image from the helmet-mounted camera. The imagery display capabilities also allow the pilot to view video received through a direct link from an outside source. 

The binocular display also provides a 60-millimeter eye relief. The pilot's field of view is 40 degrees x 30 degrees. The helmet's raster video display can provide infrared, image-intensified or television imagery. The fully integrated Topnight helmet, with its oxygen mask, weighs 1.8 kilograms (4 pounds). 

While Topnight is optimized for air-to-ground and night roles, its commonality with Topsight enables pilots to wear it during daytime air-to-air missions. Topnight is due for flight trials later this year, as soon as the Mirage 2000 is configured for the helmet's capabilities. In addition to display technology, the company is developing an audio cue system and a voice recognition system for the Rafale. 

The integrated helmet approach flies in the face of requirements for helicopter pilots, however. Different configurations for helicopters mandate different display systems, and the absence of high-speed ejection allows designers to incorporate modular capabilities in helmets. 

Future enhancements to helmet-mounted visor technology likely will focus on providing non-visual cues and feedback to complement existing display technologies, Beck predicts. One such effort employs active noise reduction to decrease unwanted sounds and to provide for clearer radio reception and audio cues. The company also is integrating a vocal command system for the Rafale that currently is being flight tested on the Mirage 2000. It can recognize 150 words, with a maximum of 10 words per command. 

Also in development is a three-dimensional spatial sound system for the Rafale helmet. This system would aid pilots by providing direction-specific cues. A pilot would hear a tone alert that seemingly originates from the direction of the threat. This would inform the pilot where to turn his head to acquire the threat visually. Sensor information from the aircraft would generate a tone indicating both direction and type of threat, such as air-to-air or ground-to-air, for example. 

Beck explains that recent tests have focused on evaluating the time taken to detect a threat visually under different conditions. These range from a baseline of an ordinary helmet without any symbology or sound, to symbology only and to a combination of symbology and spatial sound. Results seem to indicate that each added sensory input decreases the time a pilot needs to detect a threat. 

This mixed sensory input system probably will see flight trials in 1997, Beck warrants. The three-dimensional spatial sound will be the first of these upgrades to be integrated into the Rafale, he adds. The display system for the Rafale helmet is complete, with evaluations focusing on further developments of the system's symbology. 

Similar improvements loom on the horizon for the helicopter helmets as well. With the Topowl helmet being flight tested on the Tiger, the company will begin testing the day/night helmet on the South African Rooivalk attack helicopter. All of the Rafale and helicopter helmets could be applied to other countries' aircraft as well, Beck adds. 

Photo Sextant

 

http://flight.gear.free.fr/VVCUS.html

Modifié le 7 novembre 2017 par herciv

[prof.566]

Merci mais en fait non. Le HMDS a la capacité, en plus d'en faire un HUD virtuel, de projeter des images, soit de l'EODAS, soit d'une caméra de vision nuit située dans le casque. Il y a beaucoup à dire sr tout ca, et je compte l'utiliser comme exemple des errements du PROGRAMME F-35 (il y a eu assez d'articles sur les problèmes...).

A propos si vou voulez vous marrer, cherchez le brevet US  6,474,159...

[herciv]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

projeter des images, soit de l'EODAS, soit d'une caméra de vision nuit située dans le casque

Là tu parles du "Topnight" aussi sur le topsight

 

il y a 11 minutes, herciv a dit :

The helmet's raster video display can provide infrared, image-intensified or television imagery.

 

[Patrick]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Merci mais en fait non. Le HMDS a la capacité, en plus d'en faire un HUD virtuel, de projeter des images, soit de l'EODAS, soit d'une caméra de vision nuit située dans le casque. Il y a beaucoup à dire sr tout ca, et je compte l'utiliser comme exemple des errements du PROGRAMME F-35 (il y a eu assez d'articles sur les problèmes...).

A propos si vou voulez vous marrer, cherchez le brevet US  6,474,159...

https://www.google.com/patents/US6474159

A part que vu le nombre de revendications ça ressemble un peu à du patent trolling, c'est quoi la blague ?

Citation

 

SUMMARY OF INVENTION

The invention makes it possible to use inertial head-tracking systems on-board moving platforms by computing the motion of a “tracking” Inertial Measurement Unit (IMU) mounted on the object being tacked relative to a “reference” IMU rigidly attached to the moving platform. The advantages of the invention apply not only to inertial tracker with drift correction using ultrasonic ranging sensors, but also to hybrid inertial trackers involving optical, magnetic, or RF drift correction as well.

In general, in one aspect, the invention features a system for tracking the motion of an object relative to a moving reference frame. The system includes a first inertial sensor mounted on the tracked object; a second inertial sensor mounted on the moving reference frame; and an element coupled to the first and second inertial sensors and configured to determine an orientation of the object relative to the moving reference frame based on the signals from the first and second inertial sensors.

 

 

[herciv]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

The pilot can switch between the external FLIR image or the light-intensified image from the helmet-mounted camera. The imagery display capabilities also allow the pilot to view video received through a direct link from an outside source. 

@prof.566Je ne comprend pas ton post au-dessus même le topsight pouvait projeter des vidéo provenant du FLIR ou d'une caméra de vision nuit implantée dans le casque.

Il ne vérifie plus rien à l'US patent organisation. Parce que ce brevet ressemble carrément au dispositif décrit par @Picdelamirand-oil dans le casque Thales actuel.

Modifié le 7 novembre 2017 par herciv

[prof.566]

Quote

A part que vu le nombre de revendications ça ressemble un peu à du patent trolling, c'est quoi la blague ?

Les bagarres juridiques dessus et l'attendu de la cour suprême qui donne raison à Thales visionix.

Quote

Je ne comprend pas ton post au-dessus même le topsight pouvait projeter des vidéo provenant du FLIR ou d'une caméra de vision nuit implanter dans le casque.

Faudra que je relise, mais en temps réel, montrer ce que les caméras voient dans le champ de vision du pilote, avec la symbologie associée et effet de zoom possible?

[DEFA550]

il y a une heure, herciv a dit :

Autant AIRBUS a fait de la communité le maitre mot de tout ses programmes et peut donc pratiquer la concurrency avec des risques maitrisés autant le f-35 semble être un développement "départ feuille blanche" ce qui rend compliqué la concurrency.

Ce qui remet en cause la mise en application et non le principe lui-même.

[herciv]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qui remet en cause la mise en application et non le principe lui-même.

Ok avant ton post il y a quelques semaines je pensais que le principe lui-même devait être mis en cause. Maintenant pour moi ce n'est pas la mise en application qui doit être remis en cause plutôt le choix de cette stratégie de développement alors qu'il y a un "départ feuille blanche".

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

Faudra que je relise, mais en temps réel, montrer ce que les caméras voient dans le champ de vision du pilote, avec la symbologie associée et effet de zoom possible?

Ben il me semble bien que c'est ça qui est décrit.

Modifié le 7 novembre 2017 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Ok avant ton post il y a quelques semaines je pensais que le principe lui-même devait être mis en cause. Mais pour moi ce n'est pas la mise en application qui doit être remis en cause plutôt le choix de cette stratégie de développement alors qu'il y a un "départ feuille blanche".

Je crois que le principe (de précaution) principal de la mise en oeuvre du concurrency, c'est qu'elle doit être inversement proportionnelle à la longueur du projet. Cela veut dire que l'on peut admettre un peu de concurrency pour des sous ensembles pas trop risqués, mais qu'il faut être très prudent dès qu'on a affaire à un projet long et complexe.

[prof.566]

27 minutes ago, herciv said:

@prof.566Je ne comprend pas ton post au-dessus même le topsight pouvait projeter des vidéo provenant du FLIR ou d'une caméra de vision nuit implantée dans le casque.

Il ne vérifie plus rien à l'US patent organisation. Parce que ce brevet ressemble carrément au dispositif décrit par @Picdelamirand-oil dans le casque Thales actuel.

Normal, c'est à l'origine un système de start up du MIT puis Visionix puis Thales visionix. Utilisé par Elbit et Rockwell dans le HMDS, d'ou plainte de Thales US, contreplainte du DOC et Elbit avec succès sur la validité du brevet, puis inversion du jugement par la cour suprême... http://caselaw.findlaw.com/us-federal-circuit/1851645.html Cacahuètes pour la suite miantenant que le brevet a été reconnu valable? A priori Thales est propriétaire intellectuel du HMDS.

Modifié le 7 novembre 2017 par prof.566

[herciv]

il y a 28 minutes, prof.566 a dit :

Les bagarres juridiques dessus et l'attendu de la cour suprême qui donne raison à Thales visionix.

Faudra que je relise, mais en temps réel, montrer ce que les caméras voient dans le champ de vision du pilote, avec la symbologie associée et effet de zoom possible?

Tu sais associer deux voies optiques dont l'une fait de la symbologie ça se fait avec quelques miroirs réfléchissant à 100% et un uniquement à 50%. Après tu fais une tranformée de fourrier pour que tes symboles suivent bien ton vecteur.

Bon le vrai problème c'est l'encombrement et le poids pas la techno.

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que le principe (de précaution) principal de la mise en oeuvre du concurrency, c'est qu'elle doit être inversement proportionnelle à la longueur du projet. Cela veut dire que l'on peut admettre un peu de concurrency pour des sous ensembles pas trop risqués, mais qu'il faut être très prudent dès qu'on a affaire à un projet long et complexe.

Voilà une traduction opérationnelle qui est très claire.

Modifié le 7 novembre 2017 par herciv

[DEFA550]

il y a 48 minutes, Nicks a dit :

Ce que j'ai pu lire des essais en cours du F 35 tendent à montrer qu'il a des lacunes réelles dans le combat à vue. Alors ok, tout est fait pour l'éviter je l'entends bien, mais le choix du système d'arme et sa conception, son effectivité réelle, sont-elles suffisantes au travers des connaissances que nous avons aujourd'hui pour dire que le choix de la furtivité au détriment des capacités dynamiques de l'avion, est le bon ?

Il a des lacunes, exprimées par des individus dans des circonstances mal identifiées, par rapport à d'autres appareils qui ont eux des lacunes dans d'autres domaines. Et alors ? Il ne s'agit pas de juger une lacune mais d'apprécier la valeur du compromis global obtenu. Qui dit compromis dit concessions d'un côté pour améliorer les choses de l'autre. Se focaliser sur une lacune c'est faire abstraction des points forts et mener un procès à charge sans intérêt car tronqué et non représentatif d'une quelconque réalité.

Le choix de la furtivité au détriment de très hautes performances dynamiques (rappel : ce truc n'est pas une enclume) va dans le sens de l'histoire en favorisant la capacité à produire des effets militaires en restant hors de portée de l'ennemi ou en passant inaperçu. C'est un choix retenu en connaissance de cause, fruit d'une expérience indiscutable dans le combat aérien et la furtivité des aéronefs.

Alors soyons clairs : Remettre en cause ce choix demande un peu plus de crédibilité qu'un vague sentiment de "raté". Ce choix est une solution à un problème. Ce n'est pas forcément le seul, ce n'est pas forcément le meilleurs compromis selon les paramètres qu'on prend en compte (au premier rang desquels le budget), mais ce n'est pas non plus nécessairement le plus mauvais.

On ne peut pas à la fois encenser le F-22 qui défonce tout avant d'en arriver au dogfight et nier au F-35 la possibilité d'en faire autant.

[Teenytoon]

 Et puis il est censé ne remplacer que des F16 dans les forces aériennes alliées. 

Il n’est pas censé faire de la supériorité aérienne. 

Les seuls reproches factuels qu’on peut lui faire c’est son retard et ses dépassements de coûts qui réduisent (pour l’instant) le nombre d’appareil prévus en dotation. 

Et même si comme le Rafale, il fera plus de choses qu’un F16, comme le Rafale il n’aura pas le don d’ubiquité. 

[Bruno]

Gros problème de corrosion sur les F35A >

http://www.avionslegendaires.net/2017/11/actu/des-points-de-corrosion-retardent-la-livraison-des-f-35-lightning-ii/

[pascal]

il y a 18 minutes, Bruno a dit :

Gros problème de corrosion sur les F35A >

çà a déjà été abordé ici il y a qq jours, a priori les versions "marine" ne seraient pas concernées  ?

 ... pas comme notre NH 90 ...

[Dany40]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Salut @Dany40 ça faisait longtemps que tu n'avais pas apporté un peu de contradiction sur ce fil. @Henri K. et @DEFA550commencent à s'y mettre mais c'est difficile de mûrir une opinion sans contradicteur quand on n'est pas un spécialiste.

Je reprend donc certains de tes points : 

Quand on dit que le F-35 affaibli les capacités militaires c'est qu'on observe en particulier en Hollande ou au UK qu'il y a des choix budgétaires qui ont été fait au détriment d'autres armes comme la marine dans le cas de la Hollande et au UK il y a des articles qui commencent à arriver sur une baisse sensible des capacités d'intervention.

Sur un autre point j'ai du mal à comprendre la notion "d'échec de conception" je préfère "erreur" ça me parle plus. Je vais t'en citer une : le choix de développer en C++. Ce choix signifie simplement que tout ce qui a été développé auparavant dans un autre langage est à redévelopper. C'est aussi un langage très connu dans la communauté des développeur pour sa permissivité, c'est-à-dire la facilité de faire des erreurs de développement sans qu'on s'en aperçoives à l'écriture. Et donc avec les notions de développement avec un langage objet on va répliquer 36 fois l'erreur. Pour moi c'est une erreur dans le sens ou il y a une prise de risque importante probablement dû à un manque de développeur dans des langages moins connus.

Pour la de bugets qui ruinera les USA, Peut-être pas. Il n'empèche pour mener à son terme le programme F-35 les USA doivent prolonger la vie d'autres chasseurs, ils ont aussi décider d'utiliser au moins 108 chasseurs pour la formation plutôt que de les mettre à jour au block4 ce qui n'était pas prévu au départ. Autant de choix ayant un impact sur le budget globale (prolonger la vie de chasseur) ou conduit par un impératif budgétaire (ne pas passer au block 4 108 chasseurs) et mauvaise surprise pour le budget de l'année prochaine Le DoD doit faire une impasse sur 50 Milliards de sa wishlist FY18 .Qui va morfler : un peu tout le monde ou tout ce qui n'est pas prioritaire ? => bonne chance pour faire les bons choix ...

Quand aux ambitions technologiques je te suis sur le fait que ce ne soit pas des rêves mais il y a une courbe d'apprentissage sur laquelle ils ont voulu prendre des raccourcis. Et là je pense surtout au fait qu'il faut faire travailler toutes ces technologies ensemble pour obtenir un ensemble cohérent et là encore il y a une courbe d'apprentissage sur laquelle ils ne peuvent pas faire d'impasse sauf que la concurrency n'y aide pas.

 

 

Concernant mon absence elle n'était pas volontaire ... mais je répugne à m'exprimer sur u fil de discussion sans avoir lu tous les posts ayant été écrits depuis ma dernière contribution ... c'est le respect minimum de lire ce que pensent les autres sur un sujet sur lequel on s'exprime. Malheureusement je manquais de temps pour faire cela surtout face au remarquable dynamisme des fils de discussion sur ce forum ... mais je n'ai pas lâché le sujet pour autant.

Je vais précisé les choses sur les différents points dont tu parles :

- Concernant l'affaiblissement des forces militaires qui vont utiliser le F-35, c'est classiquement la réduction des effectifs des avions de combat à cause du coût du F-35 qui est pointée du doigt. Bien sûr on peut étendre le sujet aux choix budgétaires impactant aussi d'autres systèmes d'armes dans d'autres domaines. Ce reproche est pour moi très partial, car au delà du F-35 ce sont TOUS les avions de nouvelle génération qui sont nettement plus chers que leurs prédécesseurs, et donc à budget constant s'équiper d'un avion "à la pointe" impose une réduction mécanique du nombre d'appareils disponibles. Cette conséquence de la fort connue Loi d'Augustine est la raison majeure de l'abandon du concept d'avion spécialisé pour aller vers des avions multirôles et même omnirôles. L'idée est de pouvoir conserver les mêmes compétences opérationnelles malgré une réduction de la quantité et de la diversité des appareils disponibles. Dans ce domaine les énormes similitudes entre Rafale et F-35 sont manifestes, et je confirme que par sa logique même de conception le F-35 est clairement le Rafale US (avec les évidentes différences de moyens et d'impératifs entre les 2 pays concepteurs bien sûr). C'est cette nécessité qui oblige à gérer des compromis de capacité au détriment d'une excellence dans certaines caractéristiques, car être "bon" partout est devenu bien plus important que d'être excellent sur certains points précis. Et dans ce cadre "être bon" signifie, pour chaque caractéristique, de se situer au dessus d'une valeur plancher pénalisant les capacités opérationnelles de l'avion tout en restant au dessous d'une valeur plafond au delà de laquelle le surcoût est bien plus important que l'apport opérationnel réel. 

- Sur l'échec de conception, je parlais de l'idée qui a beaucoup circulé affirmant que les capacités de vol pures finales du F-35 (rayon d'action, vitesse air, maniabilité etc ...) se trouvaient être en dessous de celles souhaitées et qu'elles étaient donc le résultat d'un échec de réalisation technique de l'avion. Au delà du fait que cette idée fait totalement abstraction du concept de compromis dont je parlais dans le  point précédent, j'avais eu l'occasion de fournir un document datant de 1998/1999 et décrivant avec exactitude le futur Strike Fighter avec exactement les même scores de capacités que celles dont dispose le F-35 final à ce jour. Mais c'est une idée qui est restée longtemps prégnante et qui survit sûrement encore aujourd'hui.

- Pour la ruine des USA d'un point de vue budgétaire, cette notion amuse tout particulièrement le féru de géostratégie que je suis. Eric Trappier, PDG de Dassault, l'avait dit mieux que je ne saurais le faire devant la Commission de la Défense ... ces énormes dépenses militaires US sont un plan exclusivement gagnant / gagnant pour l'Oncle Sam. C'est une gigantesque machine de subvention publique de l'économie intérieure US, avec en bonus le soutien vital à la machine assurant le maintien d'une posture hégémonique et le financement massifs de R&D dans 75% des secteurs technologiques stratégiques pour une nation (et ce uniquement dans le programme F-35). De plus, ramener à son coût annuel, le gigantesque coût total annoncé du F-35 se révèle nettement moins important que le budget annuel alloué par les USA à ses "Black Programs" .. programmes dont  tout le monde connait l'aspect très technologiste et rarement suivi d'applications pratiques évidentes. Donc au final cela n'est pas si cher payé, surtout que depuis 2002 le budget de Défense US est disproportionné par rapport aux besoins... si on cumule le coût des guerres post 11/09 et le coût total du programme F-35 on tourne autour de 1800 milliards de dollars, alors que durant la même période le budget de défense US a accumulé une cagnotte bonus de moyens budgétaires dépassant les 2200 milliards de dollars. Et cette cagnotte continue de se remplir chaque année car les budgets 2016, 2017 et le futur budget 2018 poursuivent la logique de sur-budget ... ils sont tous supérieurs de + de 100 milliards, en dollars constant, au budget 2001 d'avant 11/09 sans modification notable de l'échelle des forces. Pour faire simple les USA pourraient aujourd'hui lancer un nouveau programme aussi pharaonique que le JSF sans sourciller une seule seconde ... à mais attendez ... j'avais oublié c'est exactement ce qu'ils sont sur le point de faire, cela s'appelle le PCA et son lancement ne saurait tarder.

Dans ce cas pourquoi les débats et les obligations de choix budgétaires pour les diverses forces militaires US ??? A cause ... et uniquement à cause d'un conflit politique et de sa conséquence qui est la Séquestration de Budget. Cette loi de cadrage autoritaire des dépenses fédérales limite grandement la possibilité de dépenser les budgets disponibles ... obligeant à des accords politiques et des manoeuvres administratives complexes pour faire des choses pour lesquelles ils ont normalement largement les moyens.

- Concernant l'ambition technologique ils ont clairement voulu aller trop vite .. le programme JSF a été lancé bien avant que les compétences technologiques fondamentales à sa réalisation ne soient acquises. Visiblement cette précipitation est au moins en partie causée par la volonté d 'étouffer l'industrie européenne de la façon la plus anticipée possible. ils sont donc vendu un avion sur plan, sans même savoir comment ils pourraient techniquement appliqués les plans en question à ce moment là. Aujourd'hui les technologies nécessaires arrivent à maturité ... mais en chemin tout cela, couplé à la Concurency, a causé les surcouts et retards que nous connaissons tous.

[Dany40]

Il y a 11 heures, Nicks a dit :

Ce que j'ai pu lire des essais en cours du F 35 tendent à montrer qu'il a des lacunes réelles dans le combat à vue. Alors ok, tout est fait pour l'éviter je l'entends bien, mais le choix du système d'arme et sa conception, son effectivité réelle, sont-elles suffisantes au travers des connaissances que nous avons aujourd'hui pour dire que le choix de la furtivité au détriment des capacités dynamiques de l'avion, est le bon ? Encore une fois, même en partant du fait éventuel que les américains se sont un peu loupés, cela est compensé par le F 22. Mais il n'est pas disponible pour les autres forces aériennes.  Dans les projets 5g voire 6g, y a t'il d'autres exemples de vecteurs qui aient ce profil ? 

Alors ... non .... cela n'est pas tout à fait exact. Bien sûr le F-35 n'est pas optimisé pour le combat Air Air car il est conçu et voulu pour être un Strike Fighter. Mais nous arrivons à une époque où se doter d'avions spécialisés pour certains types de missions devient un luxe quais inabordable, et surtout un luxe quasi inutile en terme de vrai apport opérationnel.

Le F-35, tout comme le Rafale, n'est pas conçu prioritairement pour le combat Air Air, mais il est conçu pour être suffisamment bon pour ne pas être désarmé dans ces scénarios. L'importance grandissante que prennent les systèmes (radar, senseurs, missiles, liaisons de données, discrétion) par rapport aux qualités pures de vol (vitesse, maniabilité, plafond de vol etc ...) permet d'obtenir des appareils non spécialisés étant de plus en plus armés pour être efficaces dans ces situations sortant de leur concept prioritaire.

Concernant le F-35A, la description de ses capacités en dogfight faite par le pilote norvégien Morten Hanche (vétéran sur F-16) donne des indications intéressantes. Le F-35A se situerait au niveau du F-18 en terme de manoeuvrabilité générale (virage soutenu par exemple) mais avec une puissance d'accélération phénoménale nettement supérieure à celle du F-16. De plus, le F-35A aurait des capacités d'angle d'attaque à basse vitesse supérieure à celle du F-16. Tout cela mise bout à bout semble indiquer que le F-35A pourrait s'appuyer sur des tactiques d'accélération / décélération violentes avec des virages extrêmement serrés à basse vitesse pour tenter de s'en sortir en combat Air Air rapproché. Cela n'en fait pas un concurrent équivalent pour les avions ultra manoeuvrant, mais cela donne des outils réalistes aux pilotes pour aller chercher la victoire dans ces scénarios restant potentiellement rares et minoritaires.

Mais concernant les choix effectués en faveur de la furtivité contre la manoeuvrabilité (je simplifie) ... ils ne tombent pas du ciel. L' USAF a très officiellement communiqué sur le fait que la totalité des exercices de combat effectués par les F-22 avait démontré un fait implacable : La super-manoeuvrabilité du F-22 n'a jamais été déterminante pour gagner un seul des affrontements effectués. Par contre l'impact de la furtivité sur la capacité de victoire a été massif et implacable. Donc non ils ne sortent pas cela de nul part ... les militaires US ont eu entre les mains cet appareil hors norme qu'est le F-22, et ils ont eu tout le loisir de se rendre compte que certaines de ses super-capacités étaient bien trop optimisées avec un impact en mission quasi-nul. Des coûts de développement mais surtout de maintenance importants pour un apport proche de zéro. Le F-35 est censé rectifier le tir à ce niveau là .... à voir donc.

[Picdelamirand-oil]

McCain asks new DOD testing nominee to watch F-35 program

https://insidedefense.com/insider/mccain-asks-new-dod-testing-nominee- watch-f-35-program

[zx]

il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

McCain demande à un nouveau candidat au test DOD de regarder le programme F-35

https://insidedefense.com/insider/mccain-asks-new-dod-testing-nominee- watch-f-35-programme

Dur ! le F35 va être cité comme cas d'école en terme d'échec industriel, wouf! , tout ce qui ne faut pas faire dans ce programme a étét fait 

En plus il voit que l'avance du F35 est en train de fondre comme la neige au soleil malgré l'énorme budget.

 

" McCain said during a hearing. "At some universities and colleges around the country they'll be teaching this as a classic example of failure."

McCain also said he was "deeply disturbed" by a classified RAND Corp. report detailing how quickly potential adversaries are closing in on the F-35's capabilities.

"I remain concerned with the ability to deliver the F-35 program on its latest delayed schedule and within its already massive budget," he said.

 

Modifié le 8 novembre 2017 par zx

[herciv]

Il y a 8 heures, Dany40 a dit :

Aujourd'hui les technologies nécessaires arrivent à maturité

Qu'il y ait un besoin de maturation des différentes techno du F-35 est évident mais je crois qu'il y en a trop à faire maturer simultanément. Et là les US viennent en plus de rajouter une arme laser. En fait on a plus l'impression d'un immense banc de test tiré à plusieurs centaines d'exemplaires. 

Je ne sais pas si tu connais le monde du logiciel mais pour un logiciel la maturité dont tu parles n'est pas simple à obtenir quand tu parts d'une base vérolée. Comme je l'ai dit plus haut le choix d'un langage objet et très permissif comme le C++ est fondamentalement risqué dans le cas de l'aéronautique. On a une idée approximative du nombre de ligne de code du projet et ça a permi à @Picdelamirand-oil  la formulation d'une date de livraison potentiellement en 2031. J'ai travaillé en SSII et fait plusieurs projet informatiques et ne connaissant pas cette approche j'ai pu la vérifier sur les projets dans lesquels j'était impliqués. Crois moi même sur des projets "petits" on peut aller dans le mur. Quand je regarde en arrière tous mes ratés je peux te dire qu'ils sont souvent le résultats d'un manque de compétences dans le métier du client.

Il y a énormément de complexité dans ce projet. Comment veux-tu que sur un projet impliquant autant d'entreprises et de personnes il y ait les compétences "matures" nécessaires en nombre suffisant dans chaque entreprise. Cet avion a pris tellement de retard que les compétences nécessaires visualisant toute la complexité et capable de la réduire ont pris leur retraite depuis longtemps. Et cet avion n'est pas la somme de ses parties il y a interdépendance.

Ce retard a aussi comme conséquence l'obsolescence de certaines parties notamment informatique. Ce qui veut dire qu'il faut tout remettre à plat et implique une désynchronisation de cette partie par rapport à l'ensemble du projet qui doit donc attendre que cette partie puisse être à nouveau au niveau. Autrement dit le traitement dans le temps de l'obsolescence d'une partie implique le traitement dans le temps d'autres parties .... Tout ceci enclenche un boucle qui ne va pas du tout dans le sens de la maturité.

Tu sembles penser que le F-35 sort de ses problèmes. Ce qui aurait pu être le cas mais il y a quand même un problème les US n'aurait pas fait le choix d'arrêter les mises à jour pour 108 F-35. Pour moi ça montre :

- qu'il y a une limite budgétaire

- que le planning est sur une corde raide

- que la logistique de mise à jour impacte très nettement la logistique de fabrication

- que le marketing de cet avion devient désastreux sur toute l'image des US au point de commencer à cacher la poussière sous le tapis.

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

McCain asks new DOD testing nominee to watch F-35 program

https://insidedefense.com/insider/mccain-asks-new-dod-testing-nominee- watch-f-35-program

Pour ceux qui aiment plonger dans les bases de données des universités. Voici un lien donné par Don Bacon sur "le cas d'école f-35".

https://www.dau.mil/search/Pages/results.aspx?k=f-35#k=f-35#s=11

Modifié le 8 novembre 2017 par herciv

[Espadon]

Il y a 19 heures, DEFA550 a dit :

On ne peut pas à la fois encenser le F-22 qui défonce tout avant d'en arriver au dogfight et nier au F-35 la possibilité d'en faire autant.

C'est peut-être, par-ce qu'il n'est toujours pas au point?  Concernant le F22, j'aimerais bien savoir, comment il réagit sur un pénétration TBA. Mais bon puisqu'on vous dit que les USA défonce tout. C'est drôle, on disait d'eux la même chose, concernant leur force aérienne au Vietnam. Cela me rappelle autre chose, l'histoire du Sparrow qui était le summum du missile pendant ça mise au point; et qui n'aura, si mes souvenir sont bons, qu'une seul victoire en BVR. Toutes les autres ne l'auront été qu'en WVR. 

N'importe comment, seul l'épreuve du feu peut viabiliser un système d'arme, le reste, c'est du pipeau. Personnellement, je pense qu'ils ont raté leur avion, plutôt que d'arrêter les frais, ils ont persisté dans leur erreur, par manque de solution de rechange. N'ayant rien d'autre sous la main et désireux de garder un leadership au niveau des avions de combat, ils ont continué dans l'impasse que menait le F35. Dommage qu'ils ne conçoivent pas un armement comme nous, ils auraient pu faire un avion de type Rafale avec des technologie dérivé de ce qu'ils maitrisait déjà et financer un démonstrateur technologique. Ils on choisi la rupture techno et ils l'ont eu, à quel prix? Seul l'avenir nous le dira.