Le F-35

[aviapics]

Ils vont tuer le tuning... Et moi qui voullait le mien avec des jantes chromees...

[Cadia]

Ils vont tuer le tuning... Et moi qui voullait le mien avec des jantes chromees...

Tu peux en mettre si tu veux, à condition quelles soient construites et installées par Lockeed  :lol:

[cvs]

C'est peut-être pour ça que les israéliens envisagent de ne plus acheter l'avion, en plus du prix.

[leridan]

C'est surtout que quiconque achète du F-35 est pieds et poings liés aux US. En pratique, il n'y a pas de partenaires, juste des clients.

Les Israeliens "achèteront" des F-35, puisqu'en pratique les US les leur donneront, et des F-35 à 0€, quoique je pense de l'appareil, c'est un très bon deal de toute façon, et les Israeliens sont tout à fait capables de caviarder l'électronique et d'installer la leur à la place dans la cellule gratuite. Les autres...

Tiens, ce serait peut-être le moement de leur proposer de Rafales? :)

[cvs]

C'est surtout que quiconque achète du F-35 est pieds et poings liés aux US. En pratique, il n'y a pas de partenaires, juste des clients.

Les Israeliens "achèteront" des F-35, puisqu'en pratique les US les leur donneront, et des F-35 à 0€, quoique je pense de l'appareil, c'est un très bon deal de toute façon, et les Israeliens sont tout à fait capables de caviarder l'électronique et d'installer la leur à la place dans la cellule gratuite. Les autres...

Tiens, ce serait peut-être le moement de leur proposer de Rafales? :)

Si c'était vraiment à 0$, ils ne verraient pas leurs prétentions à la baisse.

Pour le Rafale, je ne serais pas contre. =D

[leridan]

Si c'était vraiment à 0$, ils ne verraient pas leurs prétentions à la baisse.

Pour le Rafale, je ne serais pas contre. =D

à 0$ parce que c'est acheté avec l'aide US, et la marge de négociation est réduite. Pas inexistante, mais réduite...

[Marcus]

Il faut faire le calcul à l'envers.

Les U.S.A. donnent des aide variables. C'est parfois des dons directs et parfois des budgets.

Les dons directs, c'est de la livraison de matériel spécifique. Donc à 0$. Mais je pense que c'est minoritaire en volume.

La plupart des achats se font sous le couvert d'un budget d'aide global. C'est le gouvernement israélien qui décide la répartition du budget (après consultation des U.S.A.). Il y a donc des choix à faire entre hélicoptères, F-16, JSF...

Le prix des JSF n'est donc pas nul puisqu'il oblige à se serrer la ceinture sur d'autres sujets. 

C'est pourquoi les Israéliens tiquent quand ils voient le prix des premiers JSF.

Ce n'est pas pour cela qu'il vont acheter le Rafale. En premier lieu ce budget DOIT être consommé aux U.S.A. sauf exceptions.

La première exception concerne le matériel israélien qui n'est pas fabriqué aux U.S.A. Dans ce cas il y a une négociation entre les gouvernements. L'exemple du Lavi montre que cela ne marche pas toujours. Le gouvernement israélien voulait le financer en utilisant des aides américaines. Il expliquait que c'était un produit qui n'avait rien à voir avec le F16. Le gouvernement des U.S.A. a répondu Niet.

La deuxième exception concerne le matériel fabriqué ni au U.S.A., ni en Israël. Le gouvernement israélien peut en acheter mais la négociation est très difficile. Il a pu acheter des sous-marins allemands mais c'était parce que les U.S.A. ne fabriquent plus de sous marins classiques.

Donc voir Israël acheter des Rafales avec des fond U.S.A., c'est NO :lol:

[leridan]

Il faut faire le calcul à l'envers.

Les U.S.A. donnent des aide variables. C'est parfois des dons directs et parfois des budgets.

Les dons directs, c'est de la livraison de matériel spécifique. Donc à 0$. Mais je pense que c'est minoritaire en volume.

La plupart des achats se font sous le couvert d'un budget d'aide global. C'est le gouvernement israélien qui décide la répartition du budget (après consultation des U.S.A.). Il y a donc des choix à faire entre hélicoptères, F-16, JSF...

Le prix des JSF n'est donc pas nul puisqu'il oblige à se serrer la ceinture sur d'autres sujets. 

C'est pourquoi les Israéliens tiquent quand ils voient le prix des premiers JSF.

Ce n'est pas pour cela qu'il vont acheter le Rafale. En premier lieu ce budget DOIT être consommé aux U.S.A. sauf exceptions.

La première exception concerne le matériel israélien qui n'est pas fabriqué aux U.S.A. Dans ce cas il y a une négociation entre les gouvernements. L'exemple du Lavi montre que cela ne marche pas toujours. Le gouvernement israélien voulait le financer en utilisant des aides américaines. Il expliquait que c'était un produit qui n'avait rien à voir avec le F16. Le gouvernement des U.S.A. a répondu Niet.

La deuxième exception concerne le matériel fabriqué ni au U.S.A., ni en Israël. Le gouvernement israélien peut en acheter mais la négociation est très difficile. Il a pu acheter des sous-marins allemands mais c'était parce que les U.S.A. ne fabriquent plus de sous marins classiques.

Donc voir Israël acheter des Rafales avec des fond U.S.A., c'est NO :lol:

Tout à fait d'accord, l'idée de la vente de Rafales à Israël était une boutade. Les israëliens seraient fous de refuser les subsides américains.

Il n'empêche qu'à considérer la doctrine israëlienne, très axée sur le WVR, et les caractéristiques du F-35, à la base un avion d'attaque en profondeur sacrifiant l'emport de charge à la furtivité et pouvant accessoirement faire office de camion à missiles BVR, on comprend le manque d'enthousiasme de leurs aviateurs d'en faire la base de leur parc aérien.

A la limite, ça vaudrait presque le coup pour eux de faire étudier une version du F-16 remotorisée avec le F-119 avec lesdits subsides...

[Philippe Top-Force]

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9703.90

En tout cas, avec un F35 incustomisable qui débarque, l'avion idéale pour Israel serait aujourd'hui objectivement le Rafale.

C'est marrant, je viens de poster exactement ça dans le thread F-35 il y a 5mn...

Sauf qu'Israël n'achetera du F35 que s'il a le droit de customiser ce qui a été obtenu. Partageant cet unique privilège avec les "British" mais dans un mode différent.

Pour éviter que certaines techno F35 ne tombent dans de mauvaises mains, les Israéliens auront leur propre version qui coûtera plus cher à cause de la R&D spécifique qu'ils paieront sur le F35 (ce qui ne signifie pas que l'avion sera meilleur mais différent de celui de base US).D'où le coût très supérieur au coût Britannique, Novergien ou Australien.

Aucune chance de vendre du rafale aux Israéliens et d'ailleurs on ne veut pas, car on ne veut pas les voir bombarder sous couleurs israéliennes le Liban ou l'Iran.

Rajoutons que cette customisation sera effectuée par les américains c'est à dire qu'Israël fournira le systeme qui sera intégré par eux.

Qu'aussi les Israéliens se paieront le système et coût de R&D mais utiliseront toujours l'enveloppe annuelle de 3 milliards de $ allouée par les USA.La R&D F35 et surcoût qu'ils paieront pour leur customisation, leur fera autant moins à dépenser dans cette enveloppe que les Israéliens gèrent comme ils veulent selon leurs besoins.

En tout cas, voilà ce qu'il en coûte d'abandonner la capacité à produire ses avions de combat.On est pieds et poings liés au pays fournisseur

Information interessante (mais on s'en doutait): le F35 a des CME actives (mais peut-etre moins développée que le Rafale en terme de caractère omnidirectionnel ou n'utilisant que le radar AESA ce qui limite à la bande X).

Faut rappeller ce qu'on avait dit sur le Rafale vs F35, basse RCS+CME low power contre furtivité passive ou le Rafale pouvait être équivalent.

Mais basse RCS+CME low power contre furtivité passive F35 +CME low power, c'est pas bon du tout pour le Rafale sauf si on améliore furtivité et CME.

Combiné avec la reduction de RCS, ça en fait un appareil très redoutable

software-run techniques generator also will be able to send algorithm data streams carrying false information into enemy sensors and antennas.

[alexandreVBCI]

C’est au sein du 33e Fighter Wing à Englin Air Force Base que les trois premiers éscadrons de F-35 Joint Strike Fighter pourraient être mis sur pied à partir de 2010 jusqu’à la mi-2013, époque à laquelle la dotation d’au moins 59 avions devrait être pleinement réalisée.

Chacune des trois unités sera dédiée à la formation des pilotes pour un des trois services américains partie prenante du programme, à savoir l’US Air Force (24 appareils conventionnels), l’US Marine Corps (20 appareils STOVL à décollage court et atterrissage vertical) et l’US Navy (15 appareils).

A partir de 2014, le 33e FW établira une relation privilégiée avec l’Air Armament Center afin de développer conjointement nouveaux armements et nouvelles missions, par exemple dans le domaine de la défense contre les missiles de croisière. Dans le cas où l’autorisation d’étendre la flotte initiale de 59 appareils d’entraînement à Englin serait refusée notamment pour des raisons environnementales, l’US Marine Corps émigrerait vers la Marine Corps Air Station Beaufort, en Caroline du Sud.

A terme, dix escadrons d’entraînement devraient être formés. Reste à savoir quelle décision l’administration Obama prendra au sujet du F-35.

Une chose est certaine : les délais ne cessent de s’allonger et les coûts de s’envoler. Pour la seule phase de développement et de démonstration, la Joint Estimating Team du Pentagone évoque deux ans de retard ainsi qu’une ardoise majorée de 15 milliards de dollars. Sur la base des données fournies par le Naval Air Systems Command, le Government Accountability Office (GAO) parle quant à lui de 27 mois et de 13 milliards de dollars. Au bilan, alors que le coût unitaire du F-35 était jusqu’alors invariablement situé entre 40 et 55 millions de dollars, la dernière fourchette officiellement citée s’établit de 80 à 90 millions de dollars en fonction de la version et du calendrier retenu.

Tout dernièrement confirmé au poste de Deputy Defense Secretary, William Lynn reconnaît la complémentarité entre F-22 et F-35 alors que Gordon England, son prédécesseur, était un partisan du F-35 au détriment du F-22. La question sera très probablement tranchée dans le cadre de la Quadriennal Defense Review (QDR) dont les conclusions seront rendues publiques au plus tôt en 2010.

Au total, l’US Air Force réclame 1 763 JSF et 381 F-22 tandis que l’acquisition de 183 F-22 est d’ores et déjà planifiée. Mais la QDR pourrait favoriser l’achat d’appareils de transport militaire et de ravitaillement en vol afin de booster les capacités de projection des forces armées américaines.

Les pays contributeurs dans le doute :

Le coût à l’unité de ces appareils est passé de 50-60 millions de dollars à près de 90 millions de dollars actuellement. Mais les pays contributeurs redoutent que la facture soit encore plus salée pour dépasser la barre des 100 millions de dollars.

«A un tel niveau de prix, nous ne pourrons pas nous permettre d’acquérir 75 exemplaires comme cela était prévu initialement», souligne un responsable du ministère de la Défense israélien. Et d’ajouter : «Nous aurions, en fait, préféré reporter nos commandes de plusieurs années en attendant que les Américains acceptent de baisser leur prix.» Selon lui, toutefois, des «considérations opérationnelles» pourraient contraindre l’Etat hébreu à s’équiper rapidement en JSF. Il faisait allusion à une éventuelle attaque contre les installations nucléaires iraniennes.

En octobre, le Pentagone a annoncé son intention de vendre 75 de ces appareils. Neuf pays, dont la Grande-Bretagne, la Turquie et l’Australie, sont associés au projet JSF. Israël, pour sa part, bénéficie du statut de «participant» dans le domaine de la sécurité pour ce projet après avoir déboursé 20 millions de dollars de ticket d’entrée en 2003 pour obtenir l’accès aux informations durant la phase de développement. Les responsables du ministère de la Défense israéliens estiment malgré tout qu’après d’âpres marchandages, un contrat devrait finalement être signé dans les prochains mois.

http://www.ttu.fr/francais/Articles/Industrie%20%26%20materiels/jsfdelaisetcouts.html

C'est marrant... le prix à doublé mais Israél achète quand même !

[Berkut]

Mais même s'il avait triplé Israël aurait acheté. Ce pays est complètement inféodé aux states... un peu comme le RU mais en pire.

[TMor]

Règles pour journalistes, lorsqu'on rédige sur le F-35 :

• placer l'expression "les coûts s'envolent" ;
• dire "allongement des délais" ;
• chiffrer à 50+X millions le coût unitaire (avec X>10) ;
• écrire au moins une fois "pays contributeurs font des menaces, sont pas contents..." ;
• "... mais vont payer quand même".
• ressortir le même article en augmentant X, tous les 6 mois pour rester "in".

Dans le topic du F-35, les articles passent et se ressemblent.

Il y en a tellement qu'à force, sans les chiffres, on pourrait croire que l'avion est aussi cher qu'un B2 et qu'il ne sera en service qu'en 2453. Ce que j'ai envie de dire, c'est que son prix n'a pas le taux de montée de l'avion, tout de même.

[SPARTAN]

Un truc que je pige pas comment le F22 pourrait devenir moins cher que le F35 vu la quantité plus limitée et les performances superieures?

Une version export du F22 peut elle voire le jour comme pour le F35?

[Chris.]

bah, le F-35, c'est:

-3 versions différentes (je ne compte pas les versions dégradées destinées à l'export, qui sont juste des F-35A,B ou C modifiés au niveau de l'électronique et de certains systèmes sensibles), avec beaucoup de différences entre les versions (un STOVL (B), un CATOBAR à aîles ralongées © et un CTOL (A)), donc probablement, avec pas mal de casse-têtes à résoudre pour ne pas avoir 3 appareils complétement différents au final, tout en concervant des performances correctes pour chacune des versions*.  :lol:

-2 moteurs différents (+celui de sustentation), qui plus est, pour le plus gros chasseur monomoteur jamais construit.

*déjà que la soute du B a du être rétrécie et que les versions B et C devront emporter un pod canon, si l'utilisateur veut en avoir un...

[cvs]

Mais même s'il avait triplé Israël aurait acheté. Ce pays est complètement inféodé aux states... un peu comme le RU mais en pire.

Ouais, ç'est exaspérant. Pourtant ils sont bons en drones, ils pourraient avec plus de fonds faire un chasseur qui leur est propre.

En passant, si Lieberman devient un jour premier ministre, vu qu'il représente les russes (dont beaucoup de laïques), il pourrait changer et passer chez les russes.  :lol:

[Berkut]

Bof, passer sous vassalité russe au lieu d'américaine... Ca ne fera que réduire l'aide financière (les us sont toujours généreux vu que cet argent c'est en fait le nôtre) mais ne les en rendra pas plus libre pour autant

[Chronos]

Ouais, ç'est exaspérant. Pourtant ils sont bons en drones, ils pourraient avec plus de fonds faire un chasseur qui leur est propre.

En passant, si Lieberman devient un jour premier ministre, vu qu'il représente les russes (dont beaucoup de laïques), il pourrait changer et passer chez les russes.  :lol:

Bien mince différence.

[ARPA]

bah, le F-35, c'est:

-3 versions différentes

J'en ai un peu marre de voir cette escuse sortir tout le temps pour justifier le prix du F35. Le rafale est aussi en 3 version différente et il a même failli être fait sous 4 versions.

C'est vrai que la version STOVL doit couter cher à développer mais une fois qu'on l'a, si on est pas trop con ça ne coûte plus grand chose de faire les version CTOL et CATOBAR dérivé. Aprés c'est sur que ça coûte plus cher de faire 3 avions complettement différent (parce que c'est de ça qu'il s'agit, ils n'ont que le nom de commun)

[QuebecOne]

MOUAAAAHAHAHAHA!!! >:(  le machiavélique F-35 à la conquête du monde! =D

FINLAND AND BELGIUM INTERESTED IN JOINT STRIKE FIGHTER SAYS LOCKHEED

By Dave Pugliese 02-27-2009 COMMENTS(0) David Pugliese’s Defence Watch

Filed under: Joint Strike Fighter

Jim Wolf of Reuters is reportting that Finland and Belgium have become the latest countries to speak to the Pentagon about possible purchase of the multinational F-35 Joint Strike Fighter. This information comes via manufacturer Lockheed Martin Corp.

Mr. Wolf writes:  “Finland and Belgium have expressed interest to the JPO,” said Chris Geisel, a Lockheed spokesman, referring to the Pentagon’s F-35 Joint Program office. Spain, looking eventually to replace its Harrier jump jets, has gone further, with a contractual study in place since late 2007, Geisel said.

Greece and South Korea each received F-35 briefings from the U.S. government early this year, he added.”

[Chronos]

:lol: Le F35 en Belgique. Au prix de la bête et vu notre situation économique ils vont avoir du mal à les acheter.

Quelle est la différence de prix avec un Saab Gripen (achat qui serait plus pertinent je pense) ?

[Skw]

Il y a ici un article un peu plus complet.

A vrai dire, je ne sais pas quoi croire de cette information. On sait qu'un des deux, voire les deux budgets F-22 et F-35 pourraient être amputés par le Gouvernement US. Et annoncer que de nouveaux clients seraient interessés fait toujours bien dans ces moments-ci.

Et si la situation est économiquement difficile en Belgique, c'est encore pire en Espagne.

Dans l'article situé ci-dessus, il est évoqué que les concurrents du F-35 en Espagne serait le Gripen, l'Eurofighter, les MiG-35 et Su-35... puis le Rafale. S'il était une réelle volonté hispanique d'acheter de nouveaux chasseurs malgré la crise, l'Eurofighter serait probablement avantagé. Mais on peut très bien imaginer que le soutien français pour que soit maintenu le projet A400M en Espagne, et dont ils ont impérativement besoin actuellement, soit monnayé contre quelques rafales. EADS, désireux de ne pas perdre ses clients pour le A400M, et détenteur de 46 % (ça n'est pas moins maintenant?) des actions de Dassault, serait contraint d'accepter.

Pure science-fiction (et pensée réellement tortueuse je l'accorde) car je ne vois pas comment le gouvernement espagnol pourrait dépenser autant en ce moment. De plus, ça mettrait un sacré boxon dans l'Europe de la défense...

[Berkut]

Des MiG et Sukhoi en Espagne, c'te bonne blague :lol: Rafale F/A-18 D-E Grippen (NG ?) F-35 Typhoon c'est les seuls appareils que je vois potentiellement entrer en concurrence (indépendamment des capacités de financement d'un tel contrat pour les ibères)

Un peu de comm' à la sauce Liquide Martini, comme d'hab.

[zx]

pour un pays appartenant à l'otan, des mig et sukoi, ca fait strange  :O

[P4]

EW Not Only Roadblock To Israeli JSF Plans

But the U.S. and Israel aren’t past the first major step – the price. The sales price with spares, manuals and long-term technical help is “more than $100 million each.” IAF officials won’t reveal the asking price, but they do say that if the price was only $100 million each, the deal would have already been signed for 75 aircraft.

Nailing down the price of an F-35 is a complicated task. One problem is that the earlier you buy them, the more they cost and production isn’t scheduled to end until 2035. “There is no such thing as ‘What JSF costs,’” says U.S. Air Force Maj. Gen. Charles Davis, the F-35 program executive official. “If you give me a year, a variant and a number [in the buy] I can give you a ballpark.”

Bench marks

There are a few bench marks. The first low-rate production lot of two F-35As cost about $200 million each, Davis says. The second lot of six aircraft cost about $160 million (2008 dollars without the engines) each. And by 2014, at the end of LRIP, F-35As are predicted to cost $70 million-$75 million (in 2014 dollars) each and Short Takeoff and Vertical Landing (STOVL) variants will be coming in at $80 million-$85 million, he says.

Foreign customers are not going to get gouged in the pricing unless they want something extra, he say. For example, the Royal Air Force will pay the same for their F-35B Short Takeoff and Vertical Landing aircraft that the U.S. Marine Corps does.

But the cost to anyone will be hard to predict. The issue, Davis explains, is the difference between the year of purchase, the exchange rate, and flyaway cost versus the cost when training, spares and long-term sustainment and other issues that vary over time are included. If not for escalating threats in the region, like the introduction of the SA-20 surface-to-air missile, the IAF would have preferred to wait several years before ordering its first F-35s.

[Philippe Top-Force]

But the U.S. and Israel aren’t past the first major step – the price. The sales price with spares, manuals and long-term technical help is “more than $100 million each.”

Et le Rafale fait 130 millions de $ (soit 100 md'€) dans les mêmes conditions avec les rechanges et le support (hors R&D du programme)

Il suffit de voir les prix proposés au Maroc ou autres.

Donc, il faut être précis. Le prix du F35 sorti usine sans support est 58 m de $ prix 2008 soit dans doute dans les 75 m$ avec l'inflation en 2014 (2 à 2,5% d'inflation annuelle).Le prix du Rafale est de 65 m de $ aujourd'hui (60 m d'€ TTC soit 50 md'€ à l'export minimum et dans les 80 en 2014)

Le F35 est plus lourd, plus furtif et moins cher que le Rafale et donc l'Eurofighter

C'est sur que c'est plus cher que le F16 mais moins que le Rafale.