ALI Ici on cause fusil

[Philippe Top-Force]

Où est le PGM !
Quel modèle d'après vous ?

[Born to sail]

Une question :

 j'ai lu plusieurs de vos commentaire sur le HK433, comme quoi il serait "moins bien" que le 416, pourtant c'est celui là que HK propose à la Bundeswehr, comment serait-ce possible que le fabriquant national, propose une arme inférieure en performance ou qualité à son armée nationale alors qu'il y aurait mieux dans son catalogue ?

De plus si c'est une histoire de prix, alors que Le Drian, a qualifié de Rolls le HK 416, il semblerait que l'offre d'HK pour le 416F soit la meilleure affaire pour ke marché AIF.

Pour ma part je pense sérieusement que le HK433 soit au moins aussi bon que le 416, voir supérieur !

Autrement ce ne serait pas logique qu'HK l'ai proposé au lieu du 416, ce serait un risque de perdre le marché lors des tests et évaluations !

[Kiriyama]

Je pense qu'on a décrié le HK433 pour son aspect cheap au possible.

Techniquement finalement on le connaît mal.

Maintenant c'est une arme de dotation générale, pour une armée numériquement assez nombreuses, d'où l'intérêt pour HK de proposer une arme assez bon marché, peut-être moins bien "finie" que le HK416 plus cher.

Il n'est pas mauvais en soit, mais peut-être (je dis bien peut-être) moins "sophistiqué" techniquement. 

D'ailleurs, malgré son aspect moderne, le G36 est aussi une arme assez simple. Plus que le G3 qu'il remplaçait.

 

 

 

Modifié le 9 juillet 2017 par Kiriyama

[Kiriyama]

L'industrie armurière arménienne a quelques créations originales dans son magasin. 

Le K-11, chambré en 5.45x39 à verrou.

 

L'AS-300 en calibre .300 Blackout. 

 

L'ASR-300 de précision, aussi en .300 Blackout.

 

Le K-15 expérimental en 12.7x108mm. 

[Born to sail]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Je pense qu'on a décrié le HK433 pour son aspect cheap au possible.

Quelles parties précisément ? (je ne suis pas un pro des armes à feux)

[Patrick]

Il y a 3 heures, Born to sail a dit :

Une question :

j'ai lu plusieurs de vos commentaire sur le HK433, comme quoi il serait "moins bien" que le 416, pourtant c'est celui là que HK propose à la Bundeswehr, comment serait-ce possible que le fabriquant national, propose une arme inférieure en performance ou qualité à son armée nationale alors qu'il y aurait mieux dans son catalogue ?

De plus si c'est une histoire de prix, alors que Le Drian, a qualifié de Rolls le HK 416, il semblerait que l'offre d'HK pour le 416F soit la meilleure affaire pour ke marché AIF.

Pour ma part je pense sérieusement que le HK433 soit au moins aussi bon que le 416, voir supérieur !

Autrement ce ne serait pas logique qu'HK l'ai proposé au lieu du 416, ce serait un risque de perdre le marché lors des tests et évaluations !

C'est pas une question de supérieur/inférieur ou de national pas national... C'est une question d'adéquation entre les moyens et les besoins, et le calendrier...

Le HK433 est à l'étude depuis un moment maintenant, pour deux raisons principales :

1) la bundeswehr veut un nouveau fusil pour remplacer les G36 jugés insuffisamment robustes et en fin de vie (les premiers sont arrivés en 1997).
2) le HK416 est considéré comme trop cher et pas assez moderne ou proche du G36 pour l'instruction.

H&K a en catalogue un HK416 qui a démontré son évolutivité notamment à cause de sa conception : prévu à l'origine pour le contrat de remplacement des M16/M4 aux US, il n'était au départ prévu que de fabriquer un "upper receiver", partie supérieure du boitier d'un AR contenant culasse, canon, masse percutante, ressorts récupérateurs etc. La partie inférieure comportant la platine (bloc détente, marteau, sélecteur) serait restée d'origine (Colt ou FNH).

A la suite de l'échec de ce contrat, H&K a décidé de poursuivre la production du HK416 et d'en faire un FA à part, une AR15 à piston made in Germany, à l'époque où ces AR poussaient comme des champignons aux USA. Fin de l'affaire.

A la suite du refus de la bundeswehr d'acheter le HK416 jugé trop cher, H&K a donc pris le problème à l'envers et a proposé cette fois de construire un dérivé du G36 en récupérant le "lower receiver", partie inférieure du boitier, de leur HK416 (AU DÉPART, désormais le design a évolué et ce lower receiver peut maintenant être remplacé par un autre en polymère doté des contrôles G36) et en ajoutant des accessoires à l'upper receiver, comme le compteur de coups intégré à l'arme  censé être accessible par l'entremise d'une puce RFID et permettant un suivi du fonctionnement de l'arme sur sa durée de vie. Ou encore la crosse rabattable (façon G36) chose permise par l'absence d'un "buffer spring" dans la crosse (ressort d'amortissement de la masse percutante quand celle-ci recule au moment du tir dans un AR15). Ou bien encore le levier d'armement situé très en avant sur le haut du boitier de l'arme, quand celui-ci est situé en arrière au dessus de la crosse sur une AR15.

Ce sont des spécificités ergonomiques qui rendent ce HK433 proche du G36, sans toutefois être un G36. Et qui permettent à HK de marketter leur 433 comme pouvant être ergonomiquement proche d'une AR15 ou d'un G36. Oui ces options représentent sur le papier un "plus" par rapport au HK416 pour la Bundeswehr, mais voir les choses sous cet angle, c'est justement perdre de vue les besoins français qui ont mené au choix du 416.

Pour l'armée française le 416 est une rupture totale quoiqu'il en soit. Qu'est-ce qu'on en avait à faire d'avoir un truc modulaire qui rende l'arme potentiellement proche du G36 en termes de manipulation ?

***

Bon, maintenant voyons ce qui rend le 416 plus intéressant pour l'armée française que le HK433.

1) c'est une arme connue (10 ans de service) et déverminée (on en est au total à sa 5ème version) achetée et plébiscitée par de nombreuses unités FS dans le monde. L'armée française n'avait pas de temps à perdre à multiplier les tests alors que d'autres en ont déjà fait pour nous.
2) ça reste un AR15 à piston. Même si de nombreux éléments sont fixés et assemblés à l'aide de normes propriétaires H&K, le comportement de ces pièces, leur usure, est connu. Tout retex sur un AR15 est donc un retex partiel sur un HK416. C'est le même principe que celui qui a mené à la très prolifique carrière des dérivés d'AK47.
3) c'est une arme modulaire, dotée d'un garde-mains/interface 4 rails au Stanag 4694 pour y attacher ce que tu veux. Rien que cette partie de l'arme, usinée en aluminium, coûte un bras et une jambe. Peut-être plus de 150 euros si je me base sur les prix pratiqués par certains fabricants US de garde-mains pour AR. Sur le HK433, HK a opté pour un simple cadre perforé, proche du récent système "keymod" mais à l'envers. Plus léger, plus simple, mais aussi propriétaire, ce qui veut dire que tout ce qui sera attaché sur le garde-main d'un HK433 sera propriété HK, et donc vendu CHER. A constater par soi-même sur le site du fabriquant...
4) C'est une arme tout aluminum. Le HK433 disposera d'un grand nombre de pièces en polymères. A Commencer par son lower receiver dans la version "proche du G36".
5) le HK416 étant une AR15, le levier d'armement est non-réciproquant. En cas d'impossibilité de ramener la culasse vers l'avant, un bouton poussoir latéral, appelé "forward assist" est présent, comme sur les M4/M16, depuis la première évolution de ce M16, le M16A. Même si l'utilité de cette pièce est contestée et qu'il est parfois considéré qu'elle génère plus d'incidents de tir qu'elle n'en règle, elle reste utile pour ramener la culasse vers l'avant. Sur le G36 le levier d'armement, protégé par un arceau garde-main (comme sur le Famas) est réciproquant. La bundeswehr n'en voulait plus, le HK433 aura donc un levier d'armement non réciproquant lui aussi, mais également doté d'un "forward assist" intégré. Reste que ce levier d'armement n'est PAS ambidextre, mais démontable sans outils pour être installé à droite ou à gauche.
6) l'option comptage de coups du 433 existe sous la forme de kits pour le 416. Le jour où on en a besoin on pourra l'installer sans souci.
7) S'il est prévu d'adapter le 433 à d'autres calibres comme le .300BLK, ça ne se fera pas en un jour, et il y a fort à parier que si HK a présenté les HK 237 et 337 (G36K et HK416 canon court en .300 BLK) il y a quelques mois, ça n'est pas par hasard. or, il existe déjà officieusement un kit en .300BLK pour le 416, il a notamment servi à la team Seal6 au moment de l'assaut sur le repaire de Ben Laden où tous leurs 416 utilisaient ce canon et ce calibre. C'est un gage d'évolutivité de l'arme.
8) le choix d'un canon de 14.5 pouces pour le 416 illustre une chose évidente : c'est la longueur du canon du M4. Alors qu'il est admis communément que le 5.56 à balle M855 génère plus d'énergie hors d'un canon de 16 pouces à 18.5 pouces minimum. Longueurs proposées par HK au demeurant dans son catalogue. C'est la preuve que les choix faits par l'armée US en termes de choix de munitions et de développement de celles-ci est LA donnée centrale qui a déterminé les choix de l'armée française. En d'autres termes, le 416 est un outil conçu pour coller au plus près le comportement d'un M4 en apportant toutefois plus de fiabilité et de durabilité.

Avec ces éléments en tête, on comprend assez facilement que le choix du 416, même à supposer que le 433 ait des années de retex derrière lui -ce qu'il n'a pas- serait encore pertinent. Particulièrement lorsqu'on sait que l'armée française aura vécu presque 40 ans avec certains Famas F1A (premiers éléments sortis en 1978) avant que le Famas valorisé/Félin le supplante dans les unités de mêlée.

edit : désolé j'avais envoyé mon message trop tôt il était incomplet. Les joies de la touche Tab.

Modifié le 9 juillet 2017 par Patrick

[Bruno]

Le 07/07/2017 à 12:38, Kiriyama a dit :

Le Fateh iranien.

Il est "design" je trouve, j'aime bien sa ligne épurée. C'est quel calibre ? 7.62 X 39mm ?

[Kiriyama]

Du 7.62x51. L'Iran utilise aussi ce calibre via ses G3. 

 

 

 

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Du 7.62x51. L'Iran utilise aussi ce calibre via ses G3. 

Le chargeur est un USGI 20 coups de M16, et vu la forme du canon je pense que le modèle en question est en 5.56. Le canon ressemble aussi à celui d'un M4 (cache-flammes, épaisseur du flûtage...)

[Clairon]

Le 07/07/2017 à 12:52, Philippe Top-Force a dit :

Où est le PGM !
Quel modèle d'après vous ?

A part le PGM, il y a autre chose de spécial, le PM MAC10 tenu par le gars juste derrière le tireur Carl Gustav.

Ce sont des Marines ou FS Brésiliens ? C'est ça ?

Clairon

[g4lly]

Chiliens

[Kiriyama]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Le chargeur est un USGI 20 coups de M16, et vu la forme du canon je pense que le modèle en question est en 5.56. Le canon ressemble aussi à celui d'un M4 (cache-flammes, épaisseur du flûtage...)

Oui, au temps pour moi, il est bien en 5.56. 

Il existe aussi avec un chargeur courbe.

 

L'Iran semble développer de nouvelles armes d'infanterie assez modernes, comme le Zolfaqar qui lui est donné pour être en 7.62x51.

 

[Kiriyama]

Est-ce que vous connaissez D&L Sport, un fabricant d'armes customs. 

Ils font soit du custom d'armes existantes, mais créent aussi leurs propres armes. 

Il y a le MR-30PG de précision par exemple.

On le voit dans la série Shooter notamment. 

Reportage ici. 

 

[yoannc]

forgotten weapons parle du fr-f1 et fr-f2

 

 

 

[Ponto Combo]

Le 29/03/2017 à 20:33, Patrick a dit :

Il n'y a encore rien encore sur le site du fabricant, mais c'est une bonne chose que Verney s'y mette enfin. Après, ils veulent rentrer sur le marché de l'AR avec... Un AR10 ? Et bah bonne chance à eux. C'est infiniment plus casse-gueule qu'un "simple" AR15.

Je constate aussi l'absence d'un forward assist sur le côté droit du receveur.

Je guetterai des informations pour savoir si c'est une fabrication française ou bien un achat sur étagère rebadgé en Verney-Carron.

Il y a un article dans le dernier numéro de Action. Verney sort donc un VCD15 en 5.56 avec forward assist, une version 9 para chargeur UZI ou Glock, un VCD 10 en 7.62x51. Il y aurait également une version en .300 AAC.

C'est un empreint de gaz direct mais ils planchent sur une version modifiée système à piston.

ils se positionnent également pour le remplacement du FRF2 d'après l'article

[Patrick]

Il y a 4 heures, Ponto Combo a dit :

Il y a un article dans le dernier numéro de Action. Verney sort donc un VCD15 en 5.56 avec forward assist, une version 9 para chargeur UZI ou Glock, un VCD 10 en 7.62x51. Il y aurait également une version en .300 AAC.

Super info ! Je regarderai ça, merci.

[Kiriyama]

Voilà leur AR-10.

Maintenant il y a de fortes chances que ce soit "seulement' un assemblage de pièces venant de différents fournisseurs (crosse, canon, pièces mobiles, etc.)

[Algerino]

Comme le dit Kiri faut voir si c'est seulement un assemblage de pièces chopées à droite et à gauche, ou s'ils les fabriquent au moins en partie.

[Kiriyama]

En réalité très peu de fabricants d'AR fabriquent entièrement l'arme eux-mêmes. Certaines pièces réclament un vrai savoir-faire bien spécifique (notamment l'usinage des canons) qui est difficilement accessible. La plupart des AR que l'on voit sont "seulement" des assemblages de pièces de différentes provenances.

[Algerino]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

En réalité très peu de fabricants d'AR fabriquent entièrement l'arme eux-mêmes. Certaines pièces réclament un vrai savoir-faire bien spécifique (notamment l'usinage des canons) qui est difficilement accessible. La plupart des AR que l'on voit sont "seulement" des assemblages de pièces de différentes provenances.

C'est bien vrai, surtout quand tu vois tous ceux vendus avec des pièces estampillées Magpul. En fait presque tous...

[Ponto Combo]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Voilà leur AR-10.

Maintenant il y a de fortes chances que ce soit "seulement' un assemblage de pièces venant de différents fournisseurs (crosse, canon, pièces mobiles, etc.)

 

On peut se poser la question effectivement mais il semblerait qu'il y ait quand-même une valeur ajoutée VC. Je cite:

Citation

Là ou Verney-Caron va faire preuve d'inventivité, c'est au niveau des traitements de surface internes et externes mais aussi dans un suivi qualitatif digne de sa production réputée d'armes de chasse. Si les premières version seront à empreint de gaz direct, système ayant fait ses preuves, VC planche sur une version brevetée modifiée en profondeur et qui saura tirer le meilleur d'un système à piston...

Les armes disposent d'un revêtement anti-abrasion de pointe qui permet d'obtenir une arme plus solide (sic), alors que les pièces mécaniques internes disposent quant à elles d'un traitement "auto lubrifié" permettant un entretien moins régulier.

 

[Papi Pépite]

On peut dire ce qu'on veut des turcs  (moi le premier ^^) mais leur nouveau fusil réglementaire fait bonne impression  (il aurait validé tout les tests OTAN) .

Moi qui préfère le 7.62 c'est top comme dérivée du HK417 

 

 

 

Modifié le 19 juillet 2017 par Papi Pépite

[Kiriyama]

Je pense qu'il ne remplacera pas toutes les armes en 5.56 dans l'armée turque je pense.

Mais le MPT-76 a bonne presse, oui. L'armée américaine s'y est même intéressée je crois.

[Papi Pépite]

Le 21/07/2017 à 10:50, Kiriyama a dit :

Je pense qu'il ne remplacera pas toutes les armes en 5.56 dans l'armée turque je pense.

Mais le MPT-76 a bonne presse, oui. L'armée américaine s'y est même intéressée je crois.

Tout compte fait le duel 5.50 vs 7.62 ? 

On reproche généralement à la première d'être moins apte à pénétrer les gilets modernes, c'est avéré ?

[mehari]

Just now, Papi Pépite said:

Tout compte fait le duel 5.50 vs 7.62 ? 

On reproche généralement à la première d'être moins apte à pénétrer les gilets modernes, c'est avéré ?

C'est pas ces critiques là que j'entends personnellement. Ce serait plutôt une prétendue inaptitude à stopper correctement quelqu'un. Par contre, ça traverse plutôt bien le Kevlar.

Certains pensent qu'il faudrait changer (avec du .300 par exemple) ou réinstaurer plus de 7.62 dans les escouades. C'est un très long débat.