Le(s) PA de la Royale

[Stratege]

Il aurait sur le dos un cadeau colossal à l'angleterre de quelques 100 millions d'euros !!!!

Donc quand j'entends les opposants au PA2 annoncer l'abandon du projet, il faudra tout de même qu'ils expliquent le pourquoi La France et ses contribuables on fait un cadeau de 100 millions d'euros aux anglais alors qu"eux ne nous en font pas

C'est vraiment n'importe quoi.Ca ne serait pas la première fois que on abandonne un programme meme plus cher.

100 m€ ce n'est rien.Crois moi, personne ne s'en émouvrait.

D'autant plus que ca donne du travail a Thalès qui sinon ne serait pas impliqué donc a la France meme si on fait pas le PA2.

EN plus ici quand on parle de l'abandon du projet que je crois probable , ce n'est pas parceque on est contre le PA2 mais réaliste.Je suis pour le PA2 mais pas au detriment des Barracuda et des batiments AA.

De plus je reste circonspect sur son utlité réelle si la marine n'a pas plus de rafale M.Ca me parait alors etre beaucoup moins utile.

[Bruno]

Bruno Y'a ca voter pour le P-A 2...

Et surtout voter pour celui ou celle qui proposera une meilleure cohérence entre les ambitions et les moyens de notre pays. Comme ça a été dit sur ce topic du forum, le PA2 n'apportera un plus à nos capacités militaires que s'il n'est commandé en plus des 17 FREMM prévues (sachant que les Horizons 3 et 4 sont déjà passées à la trappe budgétaire) sans rogner sur leur armement (= ne pas en faire de belles coques peu armées/de gros patrouilleurs, comme les 5 "Lafayette", et des 6 Barracudas, car ce genre de bâtiment est un aimant à missiles et torpilles, nécessitant une sacré escorte en cas de crise grave, étant donné l'impact psychologique et opérationnel au bénef de ceux qui arrivent à le couler ... Comme le dit Stratège c'est une question de réalisme en faît : A moins d'augmenter le budget de la Défense de 5 à 10% (hélas la majorité des français ne me paraissent pas avoir conscience que ç'est necessaire, et ne voteront sûrement pas pour un candidat qui le propose), une marine complète et bien équipée je le sens pas ... [52] Le tout est donc de savoir ce qui devra être sacrifié, si comme probable le budget n'augmente pas, voire diminue. C'est un choix douloureux qui nous déchire sur ce forum car tout le monde a des arguments qui se défendent ; perso je préfère que l'on sacrifie dans ce cas le PA2 (quitte à se rabattre sur un 3ème porte hélicoptère version améliorée et agrandie des Mistral et Tonnerre, histoire d'avoir, pour pas très cher, une bonne capacité d'action par hélicos vers la Terre quand le CDG sera en IPER).

Les arguments des partisans du PA2 étant logiques du point de vue opérationnel, il n'y a plus dans l'immédiat qu'à fantasmer que notre pays fasse enfin preuve d'une ambition concrète comme il avait su le faire dans les années 60 et 70 où les commandes étaient plutôt généreuses et où ce genre de dilemme ne se posait pas ... [21]

[Michel47]

C'est vraiment n'importe quoi.Ca ne serait pas la première fois que on abandonne un programme meme plus cher.

100 m€ ce n'est rien.Crois moi, personne ne s'en émouvrait.

Si toi tu trouve normal de jeter l'argent des contribuables par la fenètre, effectivement ce n'est rien ! Cela représente tout de même 7812 années de SMIG [57]

D'autant plus que ca donne du travail a Thalès qui sinon ne serait pas impliqué donc a la France meme si on fait pas le PA2.

Et pourquoi Thalès n'aurait pas de boulot ? Rien est dit ni figé dans le projet Franco-Français sur les éventuelles entreprises qui auraient des contrats. Une seule annotation pour Thalès 'propulsion) est spécifiée un peu plus bas du message. Les chantiers navals pour la répartition du travail, soit pour le choix d'un, soit dans l'éventualité de faire construire des "blocs" dans les différents chantiers comme cela c'est un peu fait pour les BPC.

En plus ici quand on parle de l'abandon du projet que je crois probable , ce n'est pas parceque on est contre le PA2 mais réaliste. Je suis pour le PA2 mais pas au detriment des Barracuda et des batiments AA.

De plus je reste circonspect sur son utlité réelle si la marine n'a pas plus de rafale M. Ca me parait alors etre beaucoup moins utile.

Je suis pour le PA N°2 franco-français. Pas par chauvinisme, loin de là, mais traiter avec l'anglais ne me plait guère et je ne suis pas le seul à le penser ou le dire.

Dans ce cas restons modeste, adoptons Roméo. Ce bâtiment, issu des études développées à partir de février 2004 par DCN (projet Roméo), est de dimensions comparables aux CVF (284 mètres de long pour 60.000 tonnes, contre 283 mètres et 65.000 tonnes). Ses installations répondent, au plus près, aux demandes de la Marine nationale : Déplacement 59.000 tonnes pour 284 mètres de long pour 72 de large, une quarantaine d’aéronefs (32 Rafales, 3 Hawkeye et 5 NH90). Pour sa propulsion (Thales a proposé du tout électrique en partenariat avec Rolls et même des Pods qui lui assurerait une vitesse maximum de 27 nœuds et une autonomie de 10.000 nautiques à 15 nœuds. Armé par 1770 personnes, dont 900 pour le groupe aérien, il pourrait rester en opération pendant 45 jours (vivres), un îlot unique placé sur l’arrière, entre les deux ascenseurs.

Encore une fois, les politiques décident au détriment des utilisateurs.

Les ingénieurs et architectes français ont aussi planché aussi sur un projet "Charles de Gaulle remis à niveau" : 50.000 tonnes, 4 réacteurs nucléaires, quatre catapultes et 50 aéronefs et dont le cout était inférieur à celui proposé par la coopération Franco-britannique.

Pour ce qui est des Barracuda et des frégates AA je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais tu sais comme moi que nous ne referons pas le monde, nous sommes trop petit, et qui prendrait en considération nos remarques. C'est le genre de situation que nous pouvons que subir, hélas.

Bonne AM à tous et à bientôt [12] .......... sans rancune pour les partisants d'une alliance avec l'anglais, je ne les immolerais pas, soyez sans soucis [28] ... "Y nous ont quand même brulé Jeanne d'Arc, les bougres ...." disait souvent un vieux copain anglophobe décédé (98 ans), marin de surcroit.

[tom]

Les ingénieurs et architectes français ont aussi planché aussi sur un projet "Charles de Gaulle remis à niveau" : 50.000 tonnes, 4 réacteurs nucléaires, quatre catapultes et 50 aéronefs et dont le cout était inférieur à celui proposé par la coopération Franco-britannique.

pourquoi on a pas pris celui la [57]

[Julien]

Les ingénieurs et architectes français ont aussi planché aussi sur un projet "Charles de Gaulle remis à niveau" : 50.000 tonnes, 4 réacteurs nucléaires, quatre catapultes et 50 aéronefs et dont le cout était inférieur à celui proposé par la coopération Franco-britannique.

Source pour ces affirmations ? Avec 4 reacteurs ca m'etonnerai beaucoup que le cout soit inferieur a PA2. 50 aeronefs sur 50kt, certainement pas dans les memes conditions que les 40 sur les 75kt du PA2.

A+

[Arka_Voltchek]

Michel47, dans l'état actuel des choses, l'étude et les plan Actuels du PA2 sont beaucoup plus avancé que ce qu'était l'avant-projet roméo. Reprendre cet avant projet comme base n'aurait aucun interet, ça serait dépenser à nouveau de l'argent mis dans des études déjà faites pour un gain opérationnel nul. Il faut prendre en compte que les avant-projet présenté auparavent n'était que ça : des avant-projets, des rèves d'ingénieur sans base solide, des "et si on fesait ça comme ça, ça pourrait être pas mal...". Ce que n'est pas l'actuel design du PA2, qui sans l'état actuel des choses, a pris en compte toutes les demandes françaises et est proche de la construction (construction qui, elle, dépent du bon vouloir des politiques, mais c'est un autre problème). Si un PA doit être construit, il le sera d'après le design actuel, tout simplement car c'est celui qui est le plus "réel". @+, Arka

[jeanmi]

Alliot-Marie veut protéger le 2e porte-avions des polémiques électorales http://fr.news.yahoo.com/25102006/202/alliot-marie-veut-proteger-le-2e-porte-avions-des-polemiques.html

[Bruno]

Hélas je crains quand même que les socialistes, et plus généralement la "gauche plurielle" (oui, je les nomme car tout le monde sait qu'ils sont pour une réduction du budget militaire) n'annulent ce projet s'ils l'emportent, et ce malgré les 700 millions d'euros, au moins, déjà investis. Ils diront que c'est mieux de perdre cette somme que de dépenser les milliards qui doivent suivre après ; ce sont en somme les françai(e)s qui vont décider dans 7 mois de l'avenir de ce projet, même si pour la plupart les questions de défense ne feront même pas partie de leurs critères de vote, car ils ne se rendent pas compte que ça joue plus qu'ils ne le pensent dans leur vie sur le moyen terme ...

[DEFA550]

Sauf que le PA2 est un élément vital sur un plan stratégique, et que c'est une question dont un président fraîchement élu mesure très vite l'importance, quel qu'il soit.

[Neo]

Sauf que le PA2 est un élément vital sur un plan stratégique, et que c'est une question dont un président fraîchement élu mesure très vite l'importance, quel qu'il soit.

C'est bien ce que bruno a dit,... la gauche! ^^

Malheuresement pas mal de monde s'en tape pas mal des necesiter militaire de la france! Pour un porte avions qui coutera 31 euro par francais...

[nankan]

.......... sans rancune pour les partisants d'une alliance avec l'anglais, je ne les immolerais pas, soyez sans soucis [28] ... "Y nous ont quand même brulé Jeanne d'Arc, les bougres ...." disait souvent un vieux copain anglophobe décédé (98 ans), marin de surcroit.

Et non se sont les bourguignons qui ont brules la Jeanne. [16]

[Philippe Top-Force]

Si c'est une présidente qui passe ,espérons qu'elle écoute sa famille puisque celle-ci a eu des membres de sa famille ,militaire.

Si le futur chef des armées (président) n'est pas capable de voir que le PA2 et le renouvellement de la flotte sont des programmes navals indispensables et primordiaux pour la France ,pour la coopération européenne et la défense de l'Europe ,alors qu'il(elle) ne se présente pas.[11]

Hier à Euronaval ,MAN a encore démontré qu'elle voulait sécuriser le PA2.

Voir l'article sur mer et marine.

Puisque le titre était quand ? 2007.

Les Britanniques ont dit : "c'est 3 bâtiments ou rien "

[X.]

Les Britanniques ont dit : "c'est 3 bâtiments ou rien "

Intéressant.

Les britanniques ont démarré le programme CVF en solitaire pour répondre à leurs propres besoins. Et maintenant, ils annoncent que si le partenaire "de dernière minute" se retire, ils annulent tout?

Cela ressemble à une bonne excuse pour l'annulation du programme côté britannique : C'est la faute aux français si on n'a pas nos CVF!

[Philippe Top-Force]

Intéressant.

Les britanniques ont démarré le programme CVF en solitaire pour répondre à leurs propres besoins. Et maintenant, ils annoncent que si le partenaire "de dernière minute" se retire, ils annulent tout?

Cela ressemble à une bonne excuse pour l'annulation du programme côté britannique : C'est la faute aux français si on n'a pas nos CVF!

Une commande avant la présidentielle de 2007 ?

Le principal atout et la principale menace de ce programme réside dans le facteur politique. Porté par Jacques Chirac, qui a mis un terme à la volonté de DCN de construire un dérivé du Charles de Gaulle en optant pour la propulsion classique en 2004, ouvrant la voie à la coopération, le second porte-avions pourrait faire les frais de futures restrictions budgétaires ou d’un changement de cap gouvernemental en matière de défense. Dans cette optique, l’élection présidentielle de mai 2007 sera déterminante. Pour Michèle Alliot-Marie : « Il sera difficile d'interrompre une coopération pleine et entière qui fonctionne parfaitement sous l’impulsion d’une volonté partagée par la France et le Royaume-Uni » (*). Et le ministre de la Défense d’enfoncer le clou : « Le montant très significatif d’autorisation d’engagements prévu en programmation de loi de finances 2007, soit 700 M€, illustre bien que la décision de lancer la réalisation du PA2 est une décision ferme, définitive, sur laquelle nous investissons ». Hier, à Euronaval, Michèle Alliot-Marie a ajouté qu'elle souhaitait rendre le programme « irréversible » et appelé les industriels à « une mobilisation à la hauteur de l'importance stratégique de ce dossier ». La plupart des candidats potentiels à l’investiture suprême ne semblant pas avoir un goût aussi prononcé pour ce projet que l’actuel chef de l’Etat, le programme entre, progressivement, dans une phase de « sécurisation ». Dans cette démarche, le poids de budgets déjà engagés sera déterminant. En plus des contrats d’études signés avec DCN en décembre 2004 (16 M€) et décembre 2005 (19.6 M€), il faut désormais ajouter la facture du 25 septembre. Si le montant de ce contrat n’a toujours pas été divulgué, il serait, selon une source proche du dossier : « nettement plus important que le dernier contrat relais ». Dans le même temps, en application du MOU, la France a déjà versé à l’industrie britannique 45 millions d’euros en mars et 35 millions d’euros cet été (droit d’accès aux études). L’accord de coopération prévoit, en outre, une troisième enveloppe de 65 M€ si le programme est notifié, ce qui pourrait finalement intervenir avant la présidentielle, par exemple lors d’un sommer européen en mars ou avril. Enfin, Paris serait actuellement en négociation avec les Etats-Unis pour la commande de certains équipements très coûteux et longs à fabriquer, comme les catapultes. En cas d’abandon du PA 2, la note sera donc salée pour le contribuable et lourde de conséquences pour l’Europe de la Défense. Selon les spécialistes, le gouvernement britannique maintien lui aussi ce programme sous le bouclier de la coopération européenne. D’où ce commentaire d’un industriel : « Ce sera trois porte-avions ou rien ».

Tiré de l'article de ce jour sur mer et marine.

accélération du programme MOPA2

[P4]

Intéressant.

Les britanniques ont démarré le programme CVF en solitaire pour répondre à leurs propres besoins. Et maintenant, ils annoncent que si le partenaire "de dernière minute" se retire, ils annulent tout?

Cela ressemble à une bonne excuse pour l'annulation du programme côté britannique : C'est la faute aux français si on n'a pas nos CVF!

non je crois les Brits se rendent compte de la complexité du programme et de ses aléas quand a la flotte embarqués(JSF).

en plus il semble que notre "aide technique" fasse ses preuves .

[X.]

non je crois les Brits se rendent compte de la complexité du programme et de ses aléas quand a la flotte embarqués(JSF).

On est d'accord, donc le programme britannique ne dépend bien que de l'issue de l'affaire JSF.

Merci Philippe pour le lien, puisque la parole d'un industriel n'a pas la même signification que celle d'un politique.

[mirage IV]

Quelqu'un va peut-être pouvoir m'éclairer...[31] Le PA2 doit emporter 32 Rafale + 3 E2C + 5 NH90. Son tonnage est de 74000 T. (source Mer et Marine) Un PA américain classe JFK emporte 85 appareils pour un déplacement de 82000T. (source navy.mil) Comment se fait-il que le PA2 emporte 2 fois moins d'appareils, pour un tonnage inférieur de seulement 8000 T? Les F4, F14, F18, etc... sont pourtant aussi emcombrants si ce n'est plus que les Rafale.[21]

[X.]

Question pertinente qui a déjà été soulevée lors de l'annonce du poids du PA2. Les 85 appareils des CV sont le maximum en temps de guerre, comme les 90 des classes CVN. En temps normal, un CVN transporte 65 appareils. On peut donc supposer que les 40 du PA2 sont pour une configuration en temps de paix. A noter qu'un F18 avec les ailes repliées fait environ 3m d'envergure de moins qu'un Rafale. Un Super Hornet ne fait qu'un mètre de moins. Cependant, on notera que la dotation en "War Time" du CVF britannique est de 40 appareils : http://navy-matters.beedall.com/cvf1-23.htm "Surge TAG ("Wartime") : 36 x F-35B STOVL Joint Strike Fighters;4 x Maritime Airborne Surveillance and Control aircraft/helicopters/UAV's Total = 40"

[P4]

Quelqu'un va peut-être pouvoir m'éclairer...[31]

Le PA2 doit emporter 32 Rafale + 3 E2C + 5 NH90. Son tonnage est de 74000 T. (source Mer et Marine)

Un PA américain classe JFK emporte 85 appareils pour un déplacement de 82000T. (source navy.mil)

Comment se fait-il que le PA2 emporte 2 fois moins d'appareils, pour un tonnage inférieur de seulement 8000 T?

Les F4, F14, F18, etc... sont pourtant aussi emcombrants si ce n'est plus que les Rafale.[21]

quel tonnage auraient t'ils avec une propulsion conventionnelle?

[Chris.]

le JFK a une propulsion conventionnelle [28][28][28] CV-67 John F. Kennedy, dernier PA US à propulsion classique.

[gusgus78260]

Je me demande si c'est pas une histoire quant à la doctrine du parcage des avions. Sur un PA amériacin, seul 40% des appareils peuvent aller dans le hangar, je pense que les français et les anglais veulent en mettre un plus gros pourcentage dans le hangar. D'ailleurs, un pont de PA US est toujours encombré d'appareils, alors que le CdG à un pont beaucoup moins "chargé". D'ailleurs, si quelqu'un connait la surface du hangar des PA US, je suis preneur, impossible à trouveur, à croire que c'est classifié (n'importe quelle PA, ils ont tous le même design à quelques détails prés).

[mirage IV]

CV-67 John F. Kennedy, dernier PA US à propulsion classique

Le KittyHawk (CVA-63) est toujours en service, non?[30]

D'ailleurs, si quelqu'un connait la surface du hangar des PA US, je suis preneur, impossible à trouveur, à croire que c'est classifié (n'importe quelle PA, ils ont tous le même design à quelques détails prés).

Sur navy.mil, tu pourras trouver ça. pour un Kittyhawk, le hangar fait 1.6 acres soit 6500 m², à comparer aux 4700 du PA2.

Donc d'accord, ils ont plus de place pour leurs avions et ceux-ci ont des ailes repliables.

Mais comment se fait-il que les US aient gagné autant de place?

Les PA américains classe JFK sont de conception ancienne (1960's), notamment au niveau de la propulsion, alors que pour le PA2, il me semble que justement l'ensemble propulsif devrait occuper une place plus limitée par rapport à la taille du navire (c'est toujours plus que sur le CdG), surtout si on opte pour des pods, d'où un gain de place.

Les Kittyhawk et JFK emportent 15 000 m3 de pétrole contre 10 000 pour le PA2.

Alors est-ce que c'est au niveau du confort que se joue la différence?

Entre le Foch et le CdG, il y a déjà une amélioration de la taille des espaces de vie. Y'en a encore plus sur le PA2?[21]

[P4]

le JFK a une propulsion conventionnelle [28][28][28]

CV-67 John F. Kennedy, dernier PA US à propulsion classique.

autant pour moi , le mystère reste a élucider [08]

[Chris.]

Le KittyHawk (CVA-63) est toujours en service, non?[30]

plus pour longtemps, mais je voulais dire le dernier PA US à propulsion classique construit.

[Triomphant]

Pour une rapide comparaison,

Classe Nimitz (aviation embarquée:80)

Pont d'envol: 25 000m²

Hangar: 6 800m²

Classe CVF/PA2 (aviation embarquée:40)

Pont d'envol: 15 700m²

Hangar: 5200m²

On peut discuter du fait que le Rafale necessite une surface plus importante mais je crois que cette différence "énorme" soit le fait de doctrines bien différentes. On le voit fréquemment (sur photos ou simulations) les US atteignent cette quantité via la condamnation de 2 des 4 catapultes, ce que les français ne font pas et n'ont pas pour objectif de faire sans doute dû au fait qu'ils n'ont que 2 catapultes. Mine de rien en utilisant cette partie du pont 15 à 20 appareils supplémentaires pourraient être embarqués.

On peut reprocher aux britanniques d'adopter la formule Stovl mais ils auront la possibilité d'augmenter sans soucis le nombre d'appareils sans jouer sur la capacité offensive de leur carrier contrairement à nous.

Triomphant.