Le(s) PA de la Royale

[Tancrède]

De plus, les 700 millions de l'année prochaine ne sont que des autorisations d'engagement, annulable par un vote du Parlement. Même s'ils correspondaient à des contrats signés, le Parlement pourraient annuler, moyennant des frais de dédis et de rupture de contrat auprès des industriels (et ça peut facturer!). Contrairement à ce que les gouvernements prétendent dans toute dépense: les vrais crédits de paiement (par opposition aux autorisations d'engagement) ne sont effectifs que quand ils sont payés au prestataire; mais ils continuent à dire qu'ils ont débloqué des crédits de paiement (cad de l'argent dispo). Ce qui compte pour le PA2, ce sont les contrats déjà payés effectivement (tous les montants ne sont pas encore publiés, surtout le dernier gros contrat, de juillet, je crois), soit un total évalué entre 120 et 160 millions (ticket d'entrée dans le projet britannique, contrats d'études, travaux engagés...). Et on a déjà vu des gouvernements annuler de tels projets et donc foutre en l'air des sommes déjà engagées, même de cette importance. Si Chirac veut sécuriser le PA, tout dépend de ce qui pourra être dépensé effectivement avant le changement de majorité, pas de contrats signés (car le paement se fait sur une longue période et peut donc être annulé): multiplier les sous-contrats en obtenant de petits matériels et données rapidement est une option, de même que signer direct le contrat des catapultes et matos américains qui sont longs mais difficilement annulables. Il peut aussi accentuer l'effort conjoint avec les britanniques, l'inscrire dans un projet naval européen (type: accord de définition de futur d'EUROMARFOR). Mais ça va être chaud. Il faudrait en faire une grosse pub sur le thème de la défense européenne, et multiplier les engagements diplomatiques: en combinant ça avec un certain niveau d'engagements financiers concrets et peu annulables, plus en appuyant sur l'emploi et en resserrant les syndicats (surtout la branche Défense de la CGT) et les parlementaires des deux bords qui sont pour (le groupe de Quilès à gauche, ceux de Lellouche et Pasqua à droite), y'aurait une bonne chance.

[vendest]

Mouai enfin faire de la pub pour un contrat d'armement, qui plus est à une période électorale, c'est couper la branche sur laquelle on est assis, tout en se coupant le pied avec de façon à être sur de mal retomber. Merci pour les infos en tout cas.

[Tancrède]

Waoh, ça me fait bizarre de vous voir poster en Français (sur le Waff, je suis Paracolo, démolisseur d'un Grec et de pleins de Turcs). Bizarrement, l'investissement de défense n'est plus facteur de défaite électorale (MAM a fait un bon boulot de com). Et il faut toujours savoir le présenter (parle d'emplois, de capacités industrielles non délocalisées, d'opérations humanitaires et de défense européenne).

[desorgues]

merci tancrede enfin quelqu'n dans ce forum qui semble comprendre que la coopération avec la GRande Bretagne, premiere puissance militaire de l'UE avec la France est necéssaire pour le pays et qui ne sombre pas dans la dépense militaire à tout va et dans le vive la France, superpuissance mondiale de la mort. Avoir une vrai reflexion sur l'outil de défense c'est prendre en compte la question des possibilités économiques et fiancieres du pays. 1.7% du PIB dans la défense nationale c'est peu mais il faut aussi rester les pieds sur terre.

[P4]

@RB tu sais l'impact occasionné par l'abandon du PA2 ne sera pas plus important que ça en France . ça fait lomgtemps qu'on se débrouille avec 3/4 d'un Pa et notre industrie navale est déja fortement restructuré. pour ce qui est de la coopération Franco-Britannique ce ne serait pas le premier ni le dernier couac.

[Bruno]

Et puis surtout les militaires n'ont ni le droit syndical ni le droit de grêve, alors les politiques savent qu'avec eux on peut y aller sans vergogne quand on a besoin de piquer de l'argent quelque part et leur demander quand même d'assurer comme des as pour essayer de préserver malgré tout l'image de grande puissance qu'ils veulent donner de la France (plus glorieux de diriger un grand pays qu'un pays insignifiant) : on les connait et c'est très courageux de leur part [07][01] Clair que le sort du PA2 est suspendu à la prochaine échéance électorale ...

[Philippe Top-Force]

Première offre commune DCN-Thales" Au travers de leur coentreprise MOPA2, DCN et Thales ont remis, mercredi, à la Direction générale pour l'armement leur première offre engageante pour la construction du deuxième porte-avions français. 21 décembre 06 - Les Echos

[S-37 Berkut]

Je voudrais revenir un peu sur le second porte-avion et vous poser une question capital !

Pour vous, que ce soit Sarko ou Sego qui gagne les élection, est ce qu'il sera vraiment construit un jour ? Et avant 2020 si possible, car pour le premier il a fallu 20 ans ? [21]

[Chris.]

Et puis surtout les militaires n'ont ni le droit syndical ni le droit de grêve,

euh n'en ont pas (quoi que les gendarmes avaient fait grêve une fois...), mais les salariés de DCN et d'aker yards oui. Et euh, si le PA2 n'est pas construit, risque d'être de mauvaise humeur... Mais c'est pas la SNCF, ça gène pas grand monde...

[seb24]

Enfin si le budget est reparti un peu a la hausse ces derniers temps, c'est que ca commeçait a chauffer chez beaucoup de militaire et Chirac a préféré faire un effort sur le budget que devoir affronter une crise avec les militaires.

[Philippe Top-Force]

Le PA2 n'est pas à propulsion nucléaire ,il sera contruit et mis à l'eau plus rapidement que le PAN ,à condition que les décideurs politiques aient les volontés nécessaires pour en disposer en 2014.

[LaRoyale]

Constuire un PA à propusion classique en coopération avec la Grande Bretagne est une belle bêtise qui nous coûte cher et va nous coûter cher si on n'arrête pas les frais maintenant. L'économie d'échelle pour l'achat et la maintenance est tout sauf évidente. C'est une décision purement poitique (merci Chirac) qui ne tient absolument pas compte des besoins opérationnels de la marine nationale alors qu'ils devraient constituer critère principale de décision. C'est surtout les Britanniques que cela arrange. Ils sont dépendants de notre savoir-faire en matière de conception de navire aussi complexe que des PA ou des frégates de type AA Horizon.

[European]

C'est surtout les Britanniques que cela arrange. Ils sont dépendants de notre savoir-faire en matière de conception de navire aussi complexe que des PA ou des frégates de type AA Horizon.

....mais pour plaisir...

Le type45 sont anglais est sont mieu de les Horizons.

La France a payè pour entrer dans le project des CVF et voir les etudes anglais.

Bien arrivè a un autre gollist.

Sans la France les autre pais ne sont rien.

Vive la Grandeur. Vive la France. Vive l'empire. Vive l'ancien generale. [50]

[ARPA]

Un deuxième porte-avions n'est qu'un besoin politique. S'il nous arrive quelque chose comme les Malouines, on peut attendre 1 ans avant de lancer l'opération militaire. (ce qui fait que cela risque d'être plus facile avec un seul PA et 1 an de préparation que avec 2 PA et 2 semaines de préparation) 2 PA, ça permet juste à nos politique de pouvoir répondre présent quand les politiciens de l'ONU, de l'UE ou de l'OTAN ont besoin de nous et sans avoir besoin de consulter les militaires. Ensuite de faire les PA avec les anglais nous permet de les forcer de s'équiper de PA. Ce qui veut aussi dire que pour les 50 prochaines années les anglais auront besoin d'une aéronavale donc un futur programme d'avion de combats européen devra aussi exister en version embarqué. Et évidement qu'en cas de problèmes nos plus proches alliés auront des PA pour nous aidés. (l'Angleterre serra presque obliger de rester notre allié à cause de sa proximité, un conflit France Angleterre se finissant en moins d'une semaine par la destruction d'un des belligérants) Et c'est un geste fort pour l'Europe de la défense. Et c'est pour ça que même si le CVF coûte 50% plus cher qu'un projet purement national, il a certains avantages. (sans parler d'une possible exportation qu'un PAN rends impossible, ou un accord secret indiquant que si le F35B est annulé ce serra le Rafale M qui équipera la RN)

[Arka_Voltchek]

Et c'est pour ça que même si le CVF coûte 50% plus cher qu'un projet purement national, il a certains avantages. (sans parler d'une possible exportation qu'un PAN rends impossible, ou un accord secret indiquant que si le F35B est annulé ce serra le Rafale M qui équipera la RN)

Le projet juliette était évalué à 2.5Md€

le PA2 est évalué à 2.5Md€ (3Md€ pour les prévisions pessimistes, mais qui se basent sur les coûts de constructions anglais).

j'aimerais que tu m'explique où tu vois une augmentation de 50%

@+, Arka

[ARPA]

Je crois qu'il y a eu une proposition pour un PAN de 50 000 tonnes dérivé du CdG à 1,8 Md€ (voir quelques pages plus tôt ou sur un autre topic du même type), un sister ship du CdG n'aurait coûté que 2 Md€ (il y avait 1 Md€ en frais de développement et dépassement de budget du aux décalages budgétaires) et à une époque il y avait des projets de PA bas de gamme sans système de commandement ou système d'auto protection qui auraient juste permis de faire décoller les avions mais pas de diriger une task force, à peine mieux qu'un Foch avec des catapultes modernes. Si on rajoute qu'il risque d'être difficile de contrôler les coûts d'un programme international, on arrive presque à un surcoût de 50% (entre les prévisions basse d'un programme national et les estimations haute d'un programme européen) On peut aussi rajouter que ce CVF serra un peu moins bien adapté à nos besoin qu'un PA français spécialement fait pour. (surtout qu'il y avait des projet de PA bas de gamme sans système de commandement ou système d'auto protection qui auraient juste permis de faire décoller les avions mais pas de diriger une task force, à peine mieux qu'un Foch avec des catapultes modernes) Mais bon, je reconnais que j'ai exagéré, je voulais juste dire que même si le CVF coûterait plus cher qu'un PA français ce n'est pas complètement gaspillé. (surtout que 500 millions sur 10 ans c'est pas énorme et si on passe de 24 à 32 avions c'est même plus rentable)

[*Th3 *DEAD*]

Franchement ce qui me fait vraiment rigoler et avec sérieux, c'est le faite qu'il faut beaucoup de temps pour construire un PA qui peut être détruit en moin de 2....

[ARPA]

Franchement ce qui me fait vraiment rigoler et avec sérieux, c'est le faite qu'il faut beaucoup de temps pour construire un PA qui peut être détruit en moin de 2....

Faut tout relativiser, en période de paix ou d'opération de maintien de l'ordre, voire de guerre limité (comme les Malouines pour les argentins) le PA ne risque rien.

Et en temps de guerre, il ne faut que quelques semaines pour produire des porte-avions (bon c'est vrai, ils sont moins performants que des porte-avions construits en temps de paix, mais ils ont le mérite d'exister).

[Bruno]

Faut tout relativiser, en période de paix ou d'opération de maintien de l'ordre, voire de guerre limité (comme les Malouines pour les argentins) le PA ne risque rien.

Et en temps de guerre, il ne faut que quelques semaines pour produire des porte-avions (bon c'est vrai, ils sont moins performants que des porte-avions construits en temps de paix, mais ils ont le mérite d'exister).

Euh !! [09] Même en cas d'urgence "on" (que ce soit les français, les américains, les italiens, les espagnols, les russes ...) serait aujourd'hui incapables de construire un PA en quelques semaines comme tu le dis ; il faudrait au moins 9/10 mois, même pour les chinois qui bossent 6 jours/7 et 80 heures par semaines ...

[Arka_Voltchek]

Je crois qu'il y a eu une proposition pour un PAN de 50 000 tonnes dérivé du CdG à 1,8 Md€ (voir quelques pages plus tôt ou sur un autre topic du même type), un sister ship du CdG n'aurait coûté que 2 Md€ (il y avait 1 Md€ en frais de développement et dépassement de budget du aux décalages budgétaires) et à une époque il y avait des projets de PA bas de gamme sans système de commandement ou système d'auto protection qui auraient juste permis de faire décoller les avions mais pas de diriger une task force, à peine mieux qu'un Foch avec des catapultes modernes.

Si on rajoute qu'il risque d'être difficile de contrôler les coûts d'un programme international, on arrive presque à un surcoût de 50% (entre les prévisions basse d'un programme national et les estimations haute d'un programme européen) On peut aussi rajouter que ce CVF serra un peu moins bien adapté à nos besoin qu'un PA français spécialement fait pour. (surtout qu'il y avait des projet de PA bas de gamme sans système de commandement ou système d'auto protection qui auraient juste permis de faire décoller les avions mais pas de diriger une task force, à peine mieux qu'un Foch avec des catapultes modernes)

Mais bon, je reconnais que j'ai exagéré, je voulais juste dire que même si le CVF coûterait plus cher qu'un PA français ce n'est pas complètement gaspillé. (surtout que 500 millions sur 10 ans c'est pas énorme et si on passe de 24 à 32 avions c'est même plus rentable)

Ces projets n'iont jamais dépassés le stade de l'avant projet car ils ne correspondaient pas aux besoins de la marine, et les chiffres donnés à leur propos sont pour le moins fantaisiste (on arrive à connaitre exactement le coût d'un navire au moment de sa construction, alors, un avant-projet...). Les seuls projets qui y répondent sont l'ex juliette à 2.5Md€ (+1Md€ de frais de developpement) et le projet PA2 à 2.5Md€ (+300M€ de frais de devellopement). Coté coût, le choix est vite fait, d'autant que la coopération, vérouille en partie le projet politiquement (ce qui n'aurait pas été le cas pour le projet juliette qui n'aurait eu absolument aucune chance de voir le jour dans le contexte actuel hélas).

@+, Arka

[SPARTAN]

La proposition de PAN de 50000t avait quoi comme caracteristiques (reprent-il notament des elements du CDG?)? Par rapport a notre cvf avantages et inconveniants (meme si effectivement ce n'était qu'un avant projet...)?

[Neo]

Il devait étre doter de quatre réacteur K15 si mes souvenir sont bon, le CDG en a deux; ca lui autait autoriser une vitesse max d'environ 33 noeud et une autonomie de 7ans environ comme le CDG

[Sub']

Il devait étre doter de quatre réacteur K15 si mes souvenir sont bon, le CDG en a deux; ca lui autait autoriser une vitesse max d'environ 33 noeud et une autonomie de 7ans environ comme le CDG

Je confirme tes dires, jai lu la mm chose ^^.

On ne pourrait pas réformer le CDG en rajoutant une tranche de 20m avec 2 K15 en plus ? [08][08]

[SPARTAN]

Le CVF dans le futur pourra t-il utiliser d'autres carburants (en cas de manque de pétrole plus rapide que prevu)? Quelle est l'autonomie en KMs du CVF en ordre de bataille?

[Neo]

On ne pourrait pas réformer le CDG en rajoutant une tranche de 20m avec 2 K15 en plus ?

Limite utopiste, mais permetrait d'emporter un nombre d'avion plus confortable

Le CVF dans le futur pourra t-il utiliser d'autres carburants (en cas de manque de pétrole plus rapide que prevu)?

Ben, il me semble qu'on a deja des carburant qui peuvent en partie remplacer le diesel, mais aujoud'hui on ne pourait pas s'en passer, mais demain a la vitesse ou progresse la science...

Quelle est l'autonomie en KMs du CVF en ordre de bataille?

Environ 18530 km à 15 noeuds, relativement confortable mais oblige a faire des escales