Le(s) PA de la Royale

[SPARTAN]

La construction par la France de 3 pa type cvf aurait t il des consequences sur le cout unitaire du PA (dans quelle proportion)?

[Philippe Top-Force]

La construction par la France de 3 pa type cvf aurait t il des consequences sur le cout unitaire du PA (dans quelle proportion)?

Nous n'avons pas besoin de 3 PA mais de 2 pour assurer la permanence à 100 % de notre groupe aérien embarqué ,composé à l'horizon 2015 de 60 Rafale M et 3 E2C.

La MN n'aura pas le BOP minimun 6,5 Giga € à 7,5 milliards pour financer 3 PA.

Elle n'aura pas les crédits de fonctionnement pour former et engager les équipages pour au moins 2 bâtiments.

Disposer 3 PA ,il faut avoir les crédits pour la maintenance sur la durée de vie des PA ,disposer des crédits pour les MCO ,de toute façon la France n'a jamais eu plus de 2 PA durant la guerre froide.

Déjà qu'il n'est pas sûr d'avoir le second ;alors envisager un troisième est utopique.

[SPARTAN]

Je comprend bien, mais je voulais juste savoir jusqu'a quel point peut jouer l'effet de serie sur de tels navires...( a voir le prix des fremm...)!

[Philippe Top-Force]

Je comprend bien, mais je voulais juste savoir jusqu'a quel point peut jouer l'effet de serie sur de tels navires...( a voir le prix des fremm...)!

On ne peut pas dire que les US ont dégagé une économie d'échelle ou un effet de série avec leur CVN. Ce sont les seuls à avoir disposer d'une douzaine.

Je ne pense pas que les Britanniques vont pouvoir faire de grosses économies avec 6 à 8 Daring Class T45.

[ARPA]

La construction par la France de 3 pa type cvf aurait t il des consequences sur le cout unitaire du PA (dans quelle proportion)?

Pour tes 3 CVF, tu supposes que l'on en construise 2 pour les anglais?

Si on construit 3 CVF (identique bien sur) dans le même chantier (français ou anglais), on devrait pouvoir bénéficier d'économie mais cela pose aussi des problèmes de délais de livraison. Le PA2 et le premier porte-avions anglais doivent être livré presque en même temps. Ce qui risque de ne pas être industriellement possible.

L'utilisation d'un seul chantier permet d'éviter d'acheter quelques machines outil en double. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment significatif. Après il y a aussi les ouvriers qui connaissent déjà ce qu'ils doivent faire pour la construction du n°2 et du n°3.

Mais je ne pense pas qu'on puisse vraiment parler de construction en série et d'économie d'échelle pour des bateaux construit à quelques exemplaire. On peut économiser les frais d'étude et l'achat de nouveaux outils si on construit plusieurs exemplaires mais ce n'est pas une production en série comme pour les voitures ou certains avions.

Après si ta question revient à demander si ce ne serrait pas plus économique de faire construire les 3 CVF aux même endroits entraînerait des économies, je pense que oui d'un point de vue européen mais pas d'un point de vue national.

La construction à l'étranger doit se comparer à la construction nationale moins le salaire (en tout cas une partie) des ouvriers et moins les taxes. (Je crois que l'armée paye la TVA sur ses achats donc pour faire de réelle économie il faut que l'étranger vende 20% moins cher et je ne parle pas du travail en moins)

Et en plus ça fait perdre le fameux principe de mise en concurrence donc on risque de voir une augmentation des coûts. (enfin cela suppose que le postula comme quoi la concurrence permet de faire des économies est exact, ce qui reste à démontrer)

[chimère]

Un seul équipage? Ca ça m'étonne, je n'ai jamais lu cette info.....En plus les navires seront trop diffèrents pour pouvoir faire ça, il me semble. Je ne sais même pas si les officiers d'appontage pourront être les mêmes, vu que les conditions aérologiques seront assez diffèrentes......

Le plan prevoit certes l'entrée en service du PA 2 pour couvrir la 2eme IPER du CdG mais cette IPER va pas durer 7 ans... Ce qui veut dire qu'au bout d'un an et démi tu te retrouves avec deux porteavions opérationnels.... Même si la situation nominale est un porteavions en mer et l'autre à quai, il parait asssez logique de penser que dans certaines situations, tu puisses mobiliser tes deux porteavions....

Effectivement, j'ai pris un racourci rapide entre le fait de n'avoir qu'un seul groupe aérien et l'équipage! Mais cela fait je ne sais combien de temps qu'on lit un peu partout que le pa2 servira uniquement quand le CDG sera en indisponibilité!

J'imagine mal former un 2nd équipage qui servira (en fin de compte) très peu sur le PA2!

Maintenant, comme je le dit plus haut, je trouve cela également stupide d'avoir un batiment de cette classe et de ne s'en servir qu'un an et demie tout les sept ans!

Je suis tout près à admettre qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris, auquel cas, je pose la question suivante:

Quand le CDG sera opérationnel avec son équipage et son groupe aérien embarqué et que le PA2 ne sera pas en indisponibilité, Qu'en ferons nous?

1 - à quai jusqu'à l'indisponibilité du CDG.

2 - un 2nd porte-avion avec un groupe aérien réduit!

3 - un porte hélicoptère.

4 - un bateau école.

5 - Un PA multinationale Européen (avec Rafales, F-18, F-35 dessus [50] )=> avec commandement Français quand même!

6 - autre suggestion (précisez)

[Neo]

N'oublie pas qu'en plus des IPER le CDG n'est disponible que 60% du temps! T'inquiete il sera bien utiliser et permetra le ménagement des deux navire plutot que de les user rapidement En cas de guerre du moment que le CDG ne sera pas en IPER rien n'empeche de déployer les deux PA

[Fusilier]

N'oublie pas qu'en plus des IPER le CDG n'est disponible que 60% du temps!

T'inquiete il sera bien utiliser et permetra le ménagement des deux navire plutot que de les user rapidement

En cas de guerre du moment que le CDG ne sera pas en IPER rien n'empeche de déployer les deux PA

Tu peux préciser tes 60 % de disponibilité?

[Arka_Voltchek]

Entretiens divers et varié, Neo à raison, c'est les stats officielles. @+, Arka

[Fusilier]

Entretiens divers et varié, Neo à raison, c'est les stats officielles.

@+, Arka

Oui, Mais ce dont je ne suis pas certain c'est l'addition : 40% de tx de indispo + IPER.... Dit autrement, je pensais que les 60 % intégraient les IPER....

[European]

Nouvelle. Le RU va quitter l'Irak. Ils ont depenchè bcp d'argent et ont besoin de epargner pour les nouveaux projects (CVF, SSBN, etc.).

[Invité ZedroS]

J'ai lu dans The independent que les USA faisaient pression pour qu'ils partent plus tard que prévu, vu qu'ils ont des bases essentielles au ravitaillement entre Baghdad et le Koweit.

[Sub']

Effectivement, j'ai pris un racourci rapide entre le fait de n'avoir qu'un seul groupe aérien et l'équipage! Mais cela fait je ne sais combien de temps qu'on lit un peu partout que le pa2 servira uniquement quand le CDG sera en indisponibilité!

J'imagine mal former un 2nd équipage qui servira (en fin de compte) très peu sur le PA2!

Maintenant, comme je le dit plus haut, je trouve cela également stupide d'avoir un batiment de cette classe et de ne s'en servir qu'un an et demie tout les sept ans!

Je suis tout près à admettre qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris, auquel cas, je pose la question suivante:

Quand le CDG sera opérationnel avec son équipage et son groupe aérien embarqué et que le PA2 ne sera pas en indisponibilité, Qu'en ferons nous?

1 - à quai jusqu'à l'indisponibilité du CDG.

2 - un 2nd porte-avion avec un groupe aérien réduit!

3 - un porte hélicoptère.

4 - un bateau école.

5 - Un PA multinationale Européen (avec Rafales, F-18, F-35 dessus [50] )=> avec commandement Français quand même!

6 - autre suggestion (précisez)

Je relance ses questions, j'aimerais aussi comprendre cette affaire.

5 - Un PA multinationale Européen (avec Rafales, F-18, F-35 dessus [50]

là, on pourrait parler de financement européen lol.(je partage ce rêve)

[European]

Chimere, chapeau. Tu as donnè un nouvelle point de vue tres interessant. Effectivment il y ont de contre-sense au limit de l'incroyable. Si la PA2 sert seulement quand la PAN et in IPER pourquoi le faire de 70000 tons, ca veut dire 2 fois plus de le fleuron de la MN que doit travailler 5 ans?? N'est pas meilleur faire une PA2 avec le coque pareille au CdG, avec propulsion convencional et plus limitè in puissance et armament? Ca va epargner bcp d'argent et permit d'avoir le fleuron CdG et la 'reserve' plus limitè que doit travailler seulment quand n'est pas available la PAN. Surtout car n'est pas dit que les grand problem international doivent arriver just quand la CdG est in Iper, chaque 5 ans. L'utilizacion de la 'petit' doit etre util seulement si malheuresement il y ont 2 events au meme temp: -crisi international que necessite la presence de un GAN -CdG in Iper Soient serieus, la combination de cette 2 facteurs n'est pas facil et honestment n'est pas tal pour justifier de depencher 3 miliards des euro pour un PA de 70000tons. Chimere, le reve du PA comune EU n'est pas possible. Tu aimerais les Rafale sous comand de un admiral polonnaise ou italien? Moi Je n'aime pas l'ideè que un oficier francais/alemand/netherlandaise donne des ordre a mes pilots de F35. Pour le moment ca n'est pas possible. Il faut avant une vrai unitè politique avec un parlament comun sovranacional a Bruxelles. Pour la propos de le comandement francais..... No comment.

[Sub']

jai bien limpression que quand il parle de faire un CDG conventionel, il est aussi renseingé que les politiques francais et il sait toujours pas que lon fait un PA en coopération... Ta réponse est puéril, tu te jette dessus pour dire du mal de la france alors que personne ne sait encore pour la disponibilité du PA. Et tu montre que un PA francais avec des flottilles européens t'horrifie. Eh, monsieur European ou..., si cest la France qui paie le PA alors sa sera un commandement francais. Ce que chimere disait, cest de completer le GAN francais voir lequipage, avec des flottilles européens.

[European]

C'est tres different avoir une GAN avec different bateaux de pais different (cas CdG+ F100 ou Nimitz+F100) que avoir une PA avec pilots et avion francaise (ou italienne, espanol, uk, ecc) et comandant italienne (ou FR, De, Sp, etc). Quel langue on parle pour example? C'est pas moi que le dit, mais les militaires. Essaye a demander a un legionnaire si Il aime de recevoir des ordre par un officier bulgarienne in langue anglais [52] Je dit que il y ont encore trop des problem avant de penser a une integration du genre avions Uk sur PA italien avec equipage italien et captain francais. (aussi avion It sur PA Fr et comandant FR et autre combinations) . Le ton 'J'accuse' est basè seulement sur ideè personal.

[Sub']

Que sa soit toi ou les francais, ca me fait rire. Regarde en Inde et en Chine, il ne parle pas mal des langues... Et ils survivent bien. Pourtant je trouve que sa serait genial des Gripen(betise je sais) sur le CDG, ou des F18 suisses. Nous on ferait des économies et le reste il rentabiliserait leur appareil. Imagine que avec une telle intégration, tu puisse avoir 3 ou 4 Cavour... Toi tu paie le navire, léquipage et les flottilles européens paie un "droit de stationement" pour lentretien du navire..

[European]

Oui, et Tu est content de savoir que le comandant anglais a donnè l'ordre a la PA alemand, avec euipage de la belgique et avions et pilots Rafale francais de etre cotè de la UsNavy pour l'invasion de l'Algerie? Il y a quelque chose de plus important que l'argent et l'economie pour parler de un niveau de integration complexe comme le sujet. Il faut une politique comun au dessus de les interet nationals, une langue comune et surtout de values comune (religion, histoire, istution, etc.).

[Sub']

Oui, et Tu est content de savoir que le comandant anglais a donnè l'ordre a la PA alemand, avec euipage de la belgique et avions et pilots Rafale francais de etre cotè de la UsNavy pour l'invasion de l'Algerie?

Tu parle de quoi ? Désolé mais l'Algerie cest pas une terre irrédente à mes yeux...

Il y a quelque chose de plus important que l'argent et l'economie pour parler de un niveau de integration complexe comme le sujet. Il faut une politique comun au dessus de les interet nationals, une langue comune et surtout de values comune (religion, histoire, istution, etc.).

Je parlais de montage financier pour permettre a l'Europe de disposer d'une flotte aéronavale sans y mettre les moyens financiers américains.

Il faut bien commencer par quelque chose... Et le domaine militaire me parait un des plus " facile " pour s'entendre.

Si on parle valeur, pour moi on va vite coincé...

Rien à cirer de la religion ! Tu crois ce que tu veux tant que tu m'impose pas le Vatican ou autre !

[Philippe Top-Force]

European ,gardes tes réflexions infantiles pour toi. Tout d'abord ,la France a toujours eu 2 portes-avions. Ensuite ,pour des besoins de déployabilité et de déploiement à 100 % du groupe aérien embarqué ,il est impératif d'en disposer de 2 bâtiments. La même doctrine d'emploi est valable pour la Royal Navy. Ensuite ,les critères d'impact et architectural ont largement été débattus. Comme d'habitude ,tu n'as pas lu les commentaires sur les critères de dimensionnement du bâtiment ,sinon tu n'aurais pas posé la question. Il n'a jamais été question de faire un Porte-avion Européen ,ce ne sont que de la démogogie de certains de nos prétendants à l'Elysèe. Il est simplement question de converger nos besoins avec les Britanniques. Peut-être que Bayrou et Royal veulent faire partager le coût et les efforts de défense de la Grande-Bretagne et de la France qui dépensent plus que certains pays en Europe. Mais là ce ne sont ,peut-être que des pistes de reflexions de ses 2 prétendants ? Maintenant ,le PA2 aura une capacité d'emport et de soute plus importante et mieux adaptée pour l'intégration de 24 à 30 Rafales M. Les Rafale M n'ayant pas d'ailes pliantes et sont d'un gabarit différents des SEM. Par contre ,rien n'empêche les autres flottes de combat européennes de venir escorter un CVF ou un PA2. En constituant un groupe aéronaval européen.

[European]

Merci pour la consideracion de infantilism Philippe. Sub, j'ai dit Algerie pour dire un pais d'example. Peut etre pour regagner Ceuta e Melilla apres de un invasion du Marocco ou autre example. Aussi, religion pas pour dire cette ou celle la, mais pour dire les 'values' comun de respect de tous les religion de gens europeèn. Je cherche de faire de discussion et j'ai seulement de j'accuse.... La defense comun n'est pas facil. Il doit venir apres la union et pas avant.

[Sub']

Merci pour la consideracion de infantilism Philippe.

Sub,

j'ai dit Algerie pour dire un pais d'example. Peut etre pour regagner Ceuta e Melilla apres de un invasion du Marocco ou autre example.

Aussi, religion pas pour dire cette ou celle la, mais pour dire les 'values' comun de respect de tous les religion de gens europeèn.

Je cherche de faire de discussion et j'ai seulement de j'accuse....

La defense comun n'est pas facil. Il doit venir apres la union et pas avant.

Les interêt espagnols sont les miens, comme tout les autres interêts des 27 pays membres.

Et c'est de ce constat que l'on pourra faire une dissuation nucléaire franco-britannique protégeant l'europe.

La défense peut-être un moyen d'intégration européen et un moyen de faire avancer l'europe quand les textes n'avancent plus, tu ne crois pas ?

[debonneguerre]

@the european : Ah finalement on a peut etre quelque chose en commun! Moi aussi j'aime bien Mlle THEURIAU! [50] [50]

[European]

@the european : Ah finalement on a peut etre quelque chose en commun!

Moi aussi j'aime bien Mlle THEURIAU! [50] [50]

Commun????? [20] [20] [20] [20]

Elle est seulement mon amour.

[20][20][20]

Melissa mon amour, je toi protege [61][61][61]

[European]

Pour moi c'est Melissa. Pour les autre Elle est madame European. [20] Respectè les dames, gentlemen.