[Rafale] *archive*

[Fenrir]

Fusilier: j'ai du prendre une aspirine pour comprendre ton discours !

Le but du jeu est donc de faire parler un meme langage simple entre l'homme et la machine pour que l'inforamtion circule le plus vite quelque soit la situation.

[Darkjmfr]

A priori il faudrait un langage plus que simple, un langage universel pour qu'en situation de panique ils se comprennent tous. On régresse aux onomatopées de la guerre du feu ? Imaginez la conversation entre pilotes  =D en plus il risquerait d'y avoir confusion entre les grognements que poussent les mecs lorsqu'ils prennent des G et les conversations  ;/

En tous cas c'est un sujet intéressant. Est-ce qu'il y a des recherches qui sont faites au niveau otan ou européen ? je me souviens qu'à une époque un groupe d'eurodéputés avait voulu inventer une langue européenne...

[Fusilier]

Fusilier: j'ai du prendre une aspirine pour comprendre ton discours !

Le but du jeu est donc de faire parler un meme langage simple entre l'homme et la machine pour que l'inforamtion circule le plus vite quelque soit la situation.

Oui si l'on veut on peut le présenter comme ça.  En fait le problème c'est que le cerveau humain ne fonctionne pas comme un ordinateur (cf. Les premiers temps de Mac et PC) Il s'agit donc d'approcher la présentation de l'information (par la machine) le plus près possible de la logique "naturelle" (cf; manière de traiter l'info par le cerveau...)

Au même temps les capacités  d'un opérateur ne sont pas linéaires ; variation du champ visuel en fonction de l'heure par exemple; plus restreint à certaines heures de la nuit, d'ou l'importance du positionnement des écrans.... Donc ses modes opératoires  vont varier en fonction de ce paramétre (en ergonomie on parle "régulation")  pour se concentrer sur les paramètres qu'il considére esentiels et ce n'est pas fait forcement de manière volontaire.....(cf. ce ne sont pas forcement les mêmes qu'un ingénieur aurait caractèrisé) Par ailleurs, ça souligne l'interet des biplaces, les courbes bio-métriques des pilotes n'étant pas synchrones (à la limite ça peut se mesurer) la fiabilité globale du système augmente (ceci independamment de la qualité de la IHM)

[Fusilier]

A priori il faudrait un langage plus que simple, un langage universel pour qu'en situation de panique ils se comprennent tous. On régresse aux onomatopées de la guerre du feu ? Imaginez la conversation entre pilotes  =D en plus il risquerait d'y avoir confusion entre les grognements que poussent les mecs lorsqu'ils prennent des G et les conversations  ;/

En tous cas c'est un sujet intéressant. Est-ce qu'il y a des recherches qui sont faites au niveau otan ou européen ? je me souviens qu'à une époque un groupe d'eurodéputés avait voulu inventer une langue européenne...

En fait le problème de la langue ce n'est pas l'anglais en soi, de ce point de vue "une langue européenne" (il existe déjà l'Esperanto depuis le debut du 20eme siècle et qui a des "nombreux" locuteurs...) ne change rien, sauf à l'apprendre des le berceau.... Le problème c'est qu'en situacion de stress on revient à des apprentissages primaires (d'ou l'importance du "drill" pour la prépartion au combat ou les repetitions en sports de combat...) Mais il y a des différences entre les différentes fonctions cognitives. Si des réponses bio-mécaniques simples : une explosion => je plonge Tu envoies un coup de poing => j'esquive, peuvent être intégrées sur le tard. cela n'est pas aussi simple avec un mécanisme aussi complexe que le langage. Par exemple, lors des premiers vols franco-russes au moment des expériences scientifiques les astronautes français ne savaient plus lire les protocoles écrits en Russe (langue de travail de la station) Il a fallu trouver une solution, mais là je ne sais si je peux en parler......

D'ailleurs, ce type de reflexions peut se transfèrer sur les modes "commandes vocales" sur lesquelles je suis très dubitatif en situacion de stress....  Jurer, parler pour dire n'importe quoi, a aussi une fonction de régulation du stress; enlever cette possiblité peut s'avèrer totalement contreproductif.....

En fait je crois que le fond du problème (et l'axe méthodologique) est qu'une situacion de combat (tout comme la plupart des situacions de travail)  n'est jamais nominale

[Dada4]

:O Alors Là !!! Clap !clap! Clap!

ça c'est très interressant.

Donc, Le DVI ne serai "utile" que si il est programmé dans la langue maternelle du, des pilotes, pour etre efficace en tout moment ? je commence à comprendre ,un peu, pourquoi il n'as pas été choisis par l'AdA.

" Je parle en Anglais pour l'exterieur, je parle en Français en interieur,... Je ET MERDEUX!!!! ça marche pas cette daube!!!!! GRRRRRRRRRRRRR  Vlan! .oups"

[Fenrir]

Clint Eastwood avait deja mit en lumiere ce probleme dans "Firefox"

Visionnaire le Clint!

Je connais la sortie!

[Darkjmfr]

Il est clair que la commande vocale en situation de stress n'est pas indiquée. J'ai eu du mal à comprendre ce choix de techno qui fait un peu gadget dans un avion de chasse et je n'ai pas été étonné d'apprendre son abandon sur Rafale.

Il y a encore un sacré boulot à faire au niveau IHM, on a de la marge de progression. Une piste qui semble prometteuse, c'est l'utilisation d'éléctrodes implantées dans le cerveau à des endroits bien précis qui permettraient d'interpreter les intentions du pilote et de les retranscrire/tramsmettre à la machine beaucoup plus rapidement que manuellement ou vocalement. Pour le moment ça peut vous sembler n'être que de la SF, mais ça se fait déjà pour les tetraplégiques qui peuvent grâce à ça contrôler un curseur de souris sur un PC. Le problème pour le moment c'est qu'on ne sait pas interpreter finement les commandes envoyées par le cerveau et que la personne est obligée de se concentrer pour penser à une action particulière qui n'est pas celle qu'elle effectuerait si elle avait le contrôle de son corps (par ex: penser à lever le bras au lieu de simplement bouger la main pour faire monter le curseur à l'écran). On perd donc là la logique naturelle et donc l'utilité dans un combat, d'autant que c'est crevant vu la concentration demandée.

Je suis à peu près sûr que tous les gros blocs ont des projets de recherche fondamentale sur ces domaines, pour la médecine c'est sûr, mais appliqué au militaire, je ne sais pas. Pourtant le premier qui pondra ce genre de système sera le roi du pétrole.

[g4lly]

:O Alors Là !!! Clap !clap! Clap!

ça c'est très interressant.

Donc, Le DVI ne serai "utile" que si il est programmé dans la langue maternelle du, des pilotes, pour etre efficace en tout moment ? je commence à comprendre ,un peu, pourquoi il n'as pas été choisis par l'AdA.

" Je parle en Anglais pour l'exterieur, je parle en Français en interieur,... Je ET MERDEUX!!!! ça marche pas cette daube!!!!! GRRRRRRRRRRRRR  Vlan! .oups"

DVI

+ pas besoin de detourner le regard pour effectuer l'operation

+ pas besoin d'effectuer de mouvement pour effectuer l'operation

+ Qd le truc est bien fait on peut queuer les instructions en les annoncant toute a la suite le systeme les met en tampon et les execute ds l'ordre, ca permet de donner des lots d'instruction sans attendre leur effectivité une a une.

+ Possibilité de mettre en place une infinité de raccourci qui nécessiterai autant de bouton ou de manipulation avec une interface tactile.

...

- Il faut attendre un retour d'information auditif, pour savoir si la commande est reussi sinon ca annule le fait qu'on a pas a regarder ailleur.

- Ds un environnement bruyant ou avec une voix stressé le systeme est peu fiable

- Pour fonctionner le systeme veut des consigne vocale precise(mots precis donc langue precise avec la prononciation qui va bien) et pas de l'a peu pres

- Les consigne ne doivent pas se melanger avec les messages radio pour pas qu'il y ai de confusion pour l'interlocuteur, ca demande un apprentissage et des automatisme pas evident.

...

[faltenin]

Malgré les DVI le pilote aura souvent besoin de regarder dans le cockpit pour juger de l'état d'un système, prendre connaissance de la situation tactique ...

JL base tout son argument sur les DVI alors que celles ci ne contrôlent aucune des fonctions critiques de l'avion et aucune fonction lié à l'armement. Bref toute la définition 'un gadget. Si on pouvait échanger ça contre un IRST ou un viseur de casque et des DDM  :lol:

[g4lly]

Malgré les DVI le pilote aura souvent besoin de regarder dans le cockpit pour juger de l'état d'un système, prendre connaissance de la situation tactique ...

JL base tout son argument sur les DVI alors que celles ci ne contrôlent aucune des fonctions critiques de l'avion et aucune fonction lié à l'armement. Bref toute la définition 'un gadget. Si on pouvait échanger ça contre un IRST ou un viseur de casque et des DDM  :lol:

Normalement pas mal d'info sont disponible ds le viseur de casque a grand champ (binocular bidule) d'autant qu'on doit pouvoir switcher les page affiché ds le casque a la voix.

Pour les info tactique j ai un gros doute vu le cockpit du typhoon l'ecran principal (celui ou on voit tjrs affiché la carte) etant tres tres bas ... a l'inverse du rafale ou il est tres haut et collimaté comme le HUD ...

Qulequ'un sait ce qui s'affiche ds le petit ecran monochrome sous le HUD du typhoon ?

[Fusilier]

Pour vous donner une idée (illustrer) de l'interet du position des informations dans l'espace (positions de l'écran etc...) Des études déjà anciennes conduites dans des centrales nucléaires avaient montré que les opérateurs de nuit pouvaient ne pas voir des alarmes qui s'affichaient sur la péripherie de leur champ de vision, alors que de jour elles (les alarmes) étaient visibles. Bref, la situation "nominale" qui avait présidé à la conception du système était le jour. De ce fait, la situation de nuit fonctionnait d'emblée en mode dégradé. Je vous rassure cela a été resolu depuis.....

[Darkjmfr]

" If you're out of ammo, don't forget to crash your fighter on the opponent"

[roland]

Il y a un paquet de boutons sur chaque manche du Rafale (une trentaine de commande chacun si je ne m'abuse) et il parrait qu'au début les pilotes ne savent pas ou poser les mains.

Pas très intuitif tout ça et si le coté intuitif était important, alors oui, la MMI du Rafale c'est une daube. Mais cet argument (le cote intuitif) est ridicule: l'interface homme machine du Rafale c'est pas un bout de soft en freeware qu'on essaye de fourger par e-mail. On sait que les pilotes vont s'entrainer en simu et en vrai pandant au moins un an et les manches du rafales vont devenir une seconde nature pour eux. Et la ça devient vraiment efficace, largement supérieur au DVI a supposer que l'essentiel peux etre gèré a partir des manches. Est ce que c'est le genre d'aprentissage qui peut etre oublié en situation de stress intense ?

[g4lly]

Il y a un paquet de boutons sur chaque manche du Rafale (une trentaine de commande chacun si je ne m'abuse) et il parrait qu'au début les pilotes ne savent pas ou poser les mains.

Pas très intuitif tout ça et si le coté intuitif était important, alors oui, la MMI du Rafale c'est une daube. Mais cet argument (le cote intuitif) est ridicule: l'interface homme machine du Rafale c'est pas un bout de soft en freeware qu'on essaye de fourger par e-mail. On sait que les pilotes vont s'entrainer en simu et en vrai pandant au moins un an et les manches du rafales vont devenir une seconde nature pour eux. Et la ça devient vraiment efficace, largement supérieur au DVI a supposer que l'essentiel peux etre gèré a partir des manches. Est ce que c'est le genre d'aprentissage qui peut etre oublié en situation de stress intense ?

Si au lieu de mettre le gachette de tir missile tu mets un pedale de tir missile par exemple ... meme en t entrainant comme il faut tu risque d'appuyer comme un ane sur une gachette qui n'existe pas ...

L'entrainement ne fait pas tout si tu vas trop a l'encontre des habitude intuitive de l'homme, l'adaptabilité c'est un effort qui dtorune l'attention de l'essentiel parfois autant faire en sorte que les commande soit assez intuitive.

[Fusilier]

:O Alors Là !!! Clap !clap! Clap!

ça c'est très interressant.

Donc, Le DVI ne serai "utile" que si il est programmé dans la langue maternelle du, des pilotes, pour etre efficace en tout moment ? je commence à comprendre ,un peu, pourquoi il n'as pas été choisis par l'AdA.

" Je parle en Anglais pour l'exterieur, je parle en Français en interieur,... Je ET MERDEUX!!!! ça marche pas cette daube!!!!! GRRRRRRRRRRRRR  Vlan! .oups"

C'est tout à fait ça (au passage ça illustre l'interet de la L16...)  Par ailleurs, la présence d'un commande vocale n'exonere pas de la presence des commandes manuelles ; donc le premier effet avèré est d'alourdir la note...  Ma crainte serait que les pilotes s'habituant à utiliser la commande vocale en situation "normale" o "nominale"  seraient peut-être en difficulté (incapables?) de passer en mode manuel en cas de situation dégradée.....

[Fusilier]

Il y a un paquet de boutons sur chaque manche du Rafale (une trentaine de commande chacun si je ne m'abuse) et il parrait qu'au début les pilotes ne savent pas ou poser les mains.

Pas très intuitif tout ça et si le coté intuitif était important, alors oui, la MMI du Rafale c'est une daube. Mais cet argument (le cote intuitif) est ridicule: l'interface homme machine du Rafale c'est pas un bout de soft en freeware qu'on essaye de fourger par e-mail. On sait que les pilotes vont s'entrainer en simu et en vrai pandant au moins un an et les manches du rafales vont devenir une seconde nature pour eux. Et la ça devient vraiment efficace, largement supérieur au DVI a supposer que l'essentiel peux etre gèré a partir des manches. Est ce que c'est le genre d'aprentissage qui peut etre oublié en situation de stress intense ?

A priori je dirais non.... (sous la reserve que je connais pas assez la tâche précise / système pour me pronnoncer sur le fond)  Je dirais que dans ces situations là, le principal conflit (entre opérateur et machine) vient de la "rigidité" du systéme plus que de la complexité des commandes....

Tout depend de comment sont faites les aides à la décision, si des passages peuvent être "shuntés", si le pilote peut imaginer une solution non prevue, etc....

[P4]

mais ça se fait déjà pour les paraplégiques qui peuvent grâce à ça contrôler un curseur de souris sur un PC

tétraplégique plutot  .

[Darkjmfr]

True  :cool:

Merci pour la correction, j'édite...

[DEFA550]

Pour rebondir un peu sur les HMI, j'avais trouvé ça :

http://ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/MP/RTO-MP-HFM-123/MP-HFM-123-23.pdf

[Fusilier]

Pour rebondir un peu sur les HMI, j'avais trouvé ça :

http://ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/MP/RTO-MP-HFM-123/MP-HFM-123-23.pdf

Je vais le lire avec attention avant de dire des conneries =D

J'ai du faire une partie de mes études ergo avec des Médecins qui travillaient à Bretigny  =D Je resterait donc prudent sur la critique du texte.  Une remarque cependant, ce sont des test en labo, ce n'est pas la même chose que le réel....  Les astronautes déjà cités dans les vols Franco-Russes reussisaient très bien les expériences en russe au labo à terre ; le pb ce que ce n'était plus tout à fait le cas en vol..... En tout cas on voit bien l'importance des stratégies opératoires des pilotes.....

[Akhilleus]

pour rebondir et illustrer les propos de Fusilier sur le DVI...

savez vous comment se choississent les traducteurs officiels... on prend un candidat qui prétend avoir les qualifications requises et on lui fait traduire un discours qui passe dans des ecouteurs

ce discours passe de plus en plus vite

un véritable traducteur tiendra et traduira le texte dans le créneau des hauts débits

une personne moins bonne dès que ça va trop vite fini par jurer de façon quasi systématique dans sa langue maternelle

donc le DVI risque effectivement de poser ce genre de problème pour les bilingues obligés (procédures OTAN en anglais/ autre langue maternelle)

et en plus j'ose pas imaginer l'articulation incorrecte sous certaines manoeuvres (G importants) ou les resonnaces dans le masqque rendant les mots incompréhensibles

[Invité ZedroS]

En même temps, on peut aussi imaginer qu'ils ne sont pas trop des branques et qu'ils ont fait gaffe à donner un minimum d'intérêt à la chose non ?

Entre dire que c'est pas la panacée et démonter systématiquement ce type de système, j'trouve tout de même qu'il y a un monde.

[Fusilier]

En même temps, on peut aussi imaginer qu'ils ne sont pas trop des branques et qu'ils ont fait gaffe à donner un minimum d'intérêt à la chose non ?

Entre dire que c'est pas la panacée et démonter systématiquement ce type de système, j'trouve tout de même qu'il y a un monde.

La-dessus je ne mettrais pas ma main au feu. Si tu savais le nombre de trucs dans le genre même dans l'industrie ou ils sont censés gagner du pognon..... Et puis je pense que dans le domaine militaire en cherchant bien on va trouver quelques exemples, genre ligne Maginot.....

[Duralex]

La ligne Maginot était très bien conçue et un véritable chef-d'oeuvre de l'inginiérie Française de l'entre deux guerre. Malheureusement cela ne l'a pas rendue plus utile pour autant...

Tu pourrais faire un sous-marin magnifique qui file à 30 noeuds, plonge à 1000 m, 12 tubes lance-torpilles, ultra furtif... si c'est pour le mettre dans le lac Léman, ça va super servir...  :rolleyes:

Un défaut dans la théorie d'utilisation, ne veut pas dire un défaut de conception.  =D

[Fusilier]

La ligne Maginot était très bien conçue et un véritable chef-d'oeuvre de l'inginiérie Française de l'entre deux guerre. Malheureusement cela ne l'a pas rendue plus utile pour autant...

Tu pourrais faire un sous-marin magnifique qui file à 30 noeuds, plonge à 1000 m, 12 tubes lance-torpilles, ultra furtif... si c'est pour le mettre dans le lac Léman, ça va super servir...  :rolleyes:

Un défaut dans la théorie d'utilisation, ne veut pas dire un défaut de conception.  =D

Je donnais Maginot pour illustrer, mais je m'attendais à des remarques.... =D

C'était juste pour dire que les spécialistes peuvent aussi se planter, ce n'est pas une garantie........