[Rafale] *archive*

[Fusilier]

Merci Pollux, en fait ton explication réjoint mon "intuition" =) Je dois avouer que j'ai un peu préché le "faux" pour savoir le "vrai"  ;)

N'étant pas un spécialiste je manquais d'arguments (dans un autre forum) pour développer tous ce détails...

Pour tout expliciter, ma thèse est que le seul véritable compétiteur (économico-technique) du F35 est le Rafale (même si ce ne sont pas les mêmes types d'avion) alors que le Typhoon, je pense, gene moins les américains soit par ce qu'il (le Typhoon) ne peut avoir la même panoplie soit par ce que, une grande partie des membres du consortium EF son déjà pieds et poings liés au F35, donc pas dangéreux à terme.

Pour tout expliciter le thème du débat est : Rafale réussité technique? échec économique? (au sens export) Mon idée est qu'ils (les US) feront tout pour savonner la planche du Rafale (cf. F16 et les 700 millons au Maroc...)

[pascal]

@fusilier

Sa polyvalence fait du Rafale un des adversaires commerciaux du F 35.

C'est une des raisons qui ont motivé le financement particulier du LightningII.

Face à la dérive des coûts des programmes aéronautiques les américains ont très bien compris que demain pour vendre 4 ou 5000 chasseurs et gagner de l'argent sur ces ventes (c'est quand même celà le but) il fallait "fidéliser la clientèle". Pour ce faire il fallait orienter les crédits alloués à l'équipement prévus par les clients potentiels vers le programme américain vainqueur des "primaires" en l'occurence l'avion de Lookheed Martin.

A partir de là, la tactique est claire.

-Offrir des retombées technologiques plus ou moins importantes et plus ou moins concrètes aux industries nationales des clients (les promesses n'engagent que ceux qui y croient).

-Faire payer un ticket d'entrée aux candidats de la "première liste des clients privilégiés" qui vient abonder les budgets de développement liés au programme.

Le bénéfice est double on draine des finances vers un programme dont les américains conservent le leadership; on assèche les financements essentiellement européens en matière d'acquisition ET de recherche sur des chasseurs de 5 ème génération.

Et c'est là où le système est d'une perversité géniale (malheureusement) car non seulement on impose son avion à la concurence mais en plus on torpille les initiatives concurentes.

C'est pour çà qu'on a pu dire que le F35 est une arme anti Rafale car il prive le seul chasseur léger polyvalent occidental opposable au F 35 (en attendant le Grippen alourdi)des clients potentiels les plus à même par leurs capacités financières à acheter cet avion en nombre important et donc A FINANCER INDIRECTEMENT SES DEVELOPPEMENTS.

C'est ce que nous attendions des contrats Corée et Singapour même si l'adversaire était le F15.

Rafale compte sur des contrats export pour financer les développements futurs, F35 gèle les contrats futurs par des mécanismes notamment financiers qui en plus assurent le financement de son développement....CQFD

Dès lors pour Rafale c'est la quadrature du cercle. Contrebattu largement par un F 35 "cofinancé" et un Typhoon international sur les marchés à forte capacité ou sa sophistication et son prix ne sont pas des obstacles, ils se retrouve sur des marchés secondaires largement sur dimensionné et concurencé alors par des avions modernisés certes, efficaces certes mais de générations antérieures.

Si à celà on rajoute des facteurs exogènes tels

les cafouillages divers mais surtout

La puissance diplomatique et politique américaine

On a là au final réunis tous les ingrédients pour un échec commercial à court terme

[Bruno]

Malheureusement pascal tu as raison : les américains n'ont jamais accepté la prétention universaliste et la volonté d'indépendance française, ils ont déjà réussi à torpiller le Rafale en Corée et à Singapour, il est probable qu'ils mettent le paquet pour le faire aussi en Inde (appel d'offre pour 126 avions de combat) et ils ont effectivement une puissance diplomatique/géopolitique énorme, alors que la nôtre est en baisse continue depuis 15 ans au moins.

Le faît que nous réussirons sans doute à vendre quelques dizaines de Rafis à la Lybie et à 2 ou 3 autres pays d'ici 2020 (Brésil par ex, Grèce peut-être) nous permettra juste de sauver l'honneur et de mieux négocier notre éventuelle coopération au successeur du F35 en 2040 (lequel ne volera plus au pétrole, d'où d'ailleurs frais de recherche encore accrus...)

Les ingrédients d'un échec commercial de cette magnifique réussite technique qu'est le Rafale sont réunis et si on remonte dans le passé ils ont déjà commencé à jouer depuis plus de 20 ans :

- Le mirage 2000 ne s'est vendu à l'export qu'à 200 ex environ (une soixantaine pour l'Inde, 14 pour le Pérou, env 50 aux EAU, une quarantaine pour la Grèce...), alors que le mirage F1 lui s'était exporté à quelques 450 exemplaires (714 exemplaires produits au total, dont environ 250 pour nous mêmes) et que la famille des Mirage III, 5 et 50 s'était vendue à plus de 1000 exemplaires !! :P

Vu le montant de la dette publique et l'intensité des pressions européennes pour qu'on la réduise, il me paraît clair que notre isolement dans les avions de combat ne sera plus tenable. Le Rafale, admirons le, gardons en pendant les 25 ans qui viennent (qui seront ceux de sa vie opérationnelle) le maximum de photos, témoignages etc... Car il restera dans l'histoire comme le dernier avion de combat français. Son successeur sera développé avec plusieurs autres pays (bien malin qui pourrait dire lesquels aujourd'hui d'ailleurs) et il faudra donc faire des concessions plus ou moins douloureuses.

Ceci dit, petite consolation, il ne pourra pas être dit que nous avons abdiqué sans combattre =|  Et si jamais on arrivait à gagner le gros marché Indien face aux ricains et aux russes, j'offre la Bière à tous les "potes virtuels" de ce forum !! =D

[hadriel]

  @Gally:

Soit avec la visé passive - pas de mesure de la distance - qui prend juste en compte le mouvement du tireur, c'est le mode "entonnoir" ds le HUD. Il 'suffit de sélectionner l'envergure de la cible ds le calculateur et de placer les bout d'aile de la cible sur les bords de l'entonnoir pour avoir une solution de tir correcte. En plus de l'entonnoir il y a des repère qui aide le pilote a aligner le canon sur la trajectoire de la cible.

C'est de la stadimétrie, c'est cela? Faut-il saisir l'angle présenté par la cible (ce qui serait laborieux) ou alors ce mode n'est utilisé que si les appareils se font face ou se tournent le dos? Ou en sont les algorithmes de reconnaissance de formes sur ce point?

 

  J'ajouterais dans les raisons de la baisse des ventes d'avions de combat de DA le fait que les appareils n'ont jamais été remplacés exemplaire pour exemplaire, que la fin de la guerre froide a diminué passagèrement la tension internationale et donc le besoin ressenti d'armement et que la fin du bipolarisme et le passage à une économie mondialisée a privé la France de sa position de troisième voie pour pays non alignés ou voulant une indépendance vis-à-vis des Grands.

  Sinon je crois que Dassault a toujours été clair sur le fait que ce serait le dernier avion de combat piloté franco-français. Peut-être sera-t-il même le dernier européen. Ceci dit l'expérience acquise permmettra de partir avec une position solide dans des négotiations éventuelles pour une coopération européenne (avec Boeing ou LM ce serait certainement de la sous-traitance).

[alexandreVBCI]

Je crois que personne ne remet en cause les qualités du Rafale mais le coût de fabrication d'un appareil est trop élevé pour un seul pays. Le futur passe par une coopération européenne comme pour l'A400M sinon le F35 ou le futur chasseur russe finiront d'anéantir l'industrie aérienne militaire européenne.

Il faut aussi penser aux Drones, on n'est en train de faire la même erreur en essayant d'en fabriquer seul.

Enfin, le marché de l'occasion explose et on trouve de l'excellent matos très facilement comme les F16 vendus par paquets de 12 avec un 13ième gratuit ou les Mig vendus au prix d'une Lada.

[hadriel]

  Sur les drones de nombreux programmes de coopération sont engagés. Les constructions d'appareils lancées ne concernent majoritairement que des démonstrateurs. Aucun grand programme de drones n'est encore réellement lancé, on a pour l'instant des systèmes intérimaires dans les forces (SITD et SIDM) et le futur reste flou (DVI montre l'insuffisance de savoir-faire européen: 2 offres US et une européenne). Les programmes d'équipement seront certainement en coopération. Il faut donc dans un premier temps acquérir des capacités spécifiquement françaises pour pouvoir ensuite les mettre en concurrence avec celle d'autres pays européens dans d'éventuelles coopérations.

[PolluxDeltaSeven]

Je crois que personne ne remet en cause les qualités du Rafale mais le coût de fabrication d'un appareil est trop élevé pour un seul pays. Le futur passe par une coopération européenne comme pour l'A400M sinon le F35 ou le futur chasseur russe finiront d'anéantir l'industrie aérienne militaire européenne.

Il faut aussi penser aux Drones, on n'est en train de faire la même erreur en essayant d'en fabriquer seul.

La coopération n'entraine pas forcément une réduction du coût pour la nation participante, surtout lorsqu'on parle de séries assez grandes.

Ainsi, le Rafale coutera bien moins cher à l'unité, frais de développements inclus, que le Typhoon. Au final, cela coutera moins cher à l'Armée de l'Air d'acheter 234 Rafale (si un jour on y arrive) qu'à la Luftwaffe d'acheter 180 Typhoon! C'est assez révélateur en soit.

Par contre, lorsque l'on ne souhaite pas acheter de grandes quantités, il est évident que l'achat sur étagère ou le développement en collaboration sont les seules alternatives viables! Il est évident que si l'Espagne, par exemple, avait cherché à développer seule un avion de la classe du Typhoon pour seulement 87 unités, ils se seraient ruinés pour rien!!

En fait, ce qui fait qu'un appareil se révélera économique ou d'un bon rapport qualité/prix, ce sera surtout le financement de départ, synonyme ici de la quantité produite initiale (les exportations hypothétiques n'entrent en compte que plus tard, généralement) et, plus que tout, la bonne gestion du programme!

Le Rafale ne sera pas produit en grande quantité, mais Dassault reste connu pour sa bonne gestion des programmes et la tenue des couts (la situation de monopole doit aider en cela), tandis que le F-35 sera produit à des milliers d'exemplaire, mais la mauvaise gestion du programme (dépassement des couts, erreurs de conceptions, mauvaises estimations du poids et des performances  etc...) fait que le prix va finalement exploser au delà de celui du Rafale, pourtant produit en 10 fois moins d'exemplaire!

En cela, les programmes de drones UCAV, notamment le NeuroN, semblent résoudre les deux problèmes, celui de la recherche des financements (ici on ne parle pas encore de commandes) en collaboration européennes, et celui de la gestion du programme (ici avec le choix d'une maitrise d'oeuvre unique par Dassault)

Même s'il semble être en bonne voie, seule l'avenir nous dira finalement de quoi il revient.

[pascal]

@Pollux

une fois de plus d'accord... :lol:

mais quand on voit le mic mac et les embrouilles Dassault EADS sur le programme MALE je me demande comment çà va se passer pour le Neuron...

EADS étant actionnaire de Dassault le scenario de 85 avec le Rafale ne se reproduira pas.

Cà va être une vrai bagarre...

[P4]

EADS étant actionnaire de Dassault le scenario de 85 avec le Rafale ne se reproduira pas.

Cà va être une vrai bagarre...

Tu veux dire avec la partie Allemande de cette boite?

[pascal]

@P4

En 1985 Marcel DASSAULT estimait que les européens (essentiellement anglais et allemands) étaient dans l'erreur concernant la conception du futur chasseur EFA.

C'est ainsi (et aussi compte tenu des choix de l'EM) que la France ne s'engagea pas aux côtés de ses voisins sur un programme commun et conduisit seule le programme Rafale.

Ce que je voulais dire c'est que aujourd'hui et dans le futur, compte tenu des nouvelles participations industrielles en clair du nouveau schéma dans l'industrie aéronautique européenne; je ne sais pas si Dassault, maître d'oeuvre de l'actuel programme de démonstrateur NeuroN, aurait la faculté comme il y a 22 ans de mener un programme seul ou en dehors du giron d'un de ses actionnaires principaux EADS.

Je t'avoue que je ne suis pas très au fait des relations franco allemandes au sein d'EADS. La seule chose que je sais, pour avoir eu l'occasion d'en discuter (un peu) avec des gens d'EUROCOPTER, c'est que la collaboration franco allemande se fait, certes, mais les différences culturelles sont très importantes. Les relations peuvent être (très) difficiles.

Je te renvoie au très bon article de JL Promé dans Air Fan n°344 de juillet 2007 sur les drones UAV français.

Dans ce long article il est souligné je cite:

"Au dernier salon du Bourget DASSAULT est revenu dans la course (au programme EUROMALE) en annoçant la signature avec Thalès, Saab et Alenia d'un accord portant sur un MALE futur ayant pour base le Héron d'IAI.

L'idée sous jacente consisterait à pouvoir prendre de vitesse EADS en répondant très vite à la demande de l'Adla concernant un renforcement de son parc de SIDM (programme transitoire MALE actuel maîtrise d'oeuvre EADS qui apris des années de retard), tout en transformant l'essai de l'UCAV NeuroN en matière d'organisation du travail et de responsabilité à l'échelle européenne (sous entendu avec ses partenaires initiaux sur ce programme notamment Saab et les Grecs qui admettent de fait le leadership technique DASSAULT)".

Bref on a là (sur le programme EUROMALE) une source future de conflits franco français dans le secteur des drones.

De plus à la lecture de l'article que je viens de reparcourir pour te répondre il apparaît clairement que le partage des tâches et des risques industriels et techniques au sein d'EADS entre français allemands et espagnols est très complexe...

Cà va pas être simple car les enjeux sont énormes

UAV: les besoins des armées sont latents et impérieux

UCAV: (drones de combat) ce sont plus ou moins les successeurs des chasseurs de cinquième génération à échéance de 30/40 ans et c'est actuellement le seul programme d'aéronef militaire futur de Dassault après le Rafale

c'est dire...

[Rafale56]

Quelques mots sur la disponibilité du Rafale. Source : assemblée natioanle (budget 2008).

Pour l'Aéronautique navale : "Les difficultés liées à la mise en œuvre d’un chasseur polyvalent nouveau ont été en grande partie surmontées et les objectifs de disponibilité du Rafale fixés par l’état-major de la marine ont été atteints, en particulier lors des périodes d’embarquement sur porte-avions. Un plan global est néanmoins mis en œuvre pour conserver un taux de disponibilité élevé à ce fleuron de l’aviation embarquée. Âge moyen du parc : 5 ans."

Taux de disponibilité :

2003 : 43 %

2004 : 57 %

2005 : 57 %

2006 : 58 %

2007 (premier semestre) : 77 %

Pour l'armée de l'Air : "Le faible nombre de chasseurs Rafale, en service dans l’armée de l’air depuis un an à peine, ne permet pas de communiquer un taux de disponibilité significatif. L’appareil a pu connaître quelques petits problèmes de jeunesse qui sont en passe d’être résolus. C’est ainsi que ce chasseur polyvalent très sophistiqué dispose d’un système automatique de détection de panne sans doute trop sensible qui avait tendance à déclarer l’avion hors service alors qu’il était en parfait état de voler. Ces problèmes sont désormais identifiés et l’état-major de l’armée de l’air se déclare optimiste pour les mois à venir. Le Rafale, qui est engagé en l’Afghanistan avec succès, a démontré sa parfaite polyvalence et ses qualités intrinsèques. La disponibilité des appareils stationnés d’abord à Douchanbé, désormais à Kandahar, s’avère excellente. Selon l’armée de l’air, un Rafale demanderait 12 heures d’entretien pour une heure de vol (soit à peine trente minutes de plus qu’un Mirage 2000) quand un Eurofighter en exige 50 ! Âge moyen du parc : un an."

[TMor]

Selon l’armée de l’air, un Rafale demanderait 12 heures d’entretien pour une heure de vol (soit à peine trente minutes de plus qu’un Mirage 2000) quand un Eurofighter en exige 50 !

50... Ca a quelque chose de grotesque. A un certain niveau, j'aurais tendance à ne plus croire l'armée de l'air. A croire qu'ils se jètent sur des chiffres d'une flotte embryonnaire capricieuse ! Qu'ils prennent les Rafale M LF1 en 2001 pour rire !  =(

En plus désormais, les chiffres du Rafale se contre-disent ! Le 20 septembre :

Outre ses capacités opérationnelles, le Rafale F2 requiert une maintenance allégée en temps et en main d'oeuvre, par l'accessibilité de ses fonctions essentielles, et l'alerte informatisée sur l'état de celles-ci ; c'est la maintenance « selon état », beaucoup moins coûteuse que la maintenance préventive. Ainsi, là où un Mirage 2000 nécessitait 20 heures d'entretien, le Rafale n'en réclame aujourd'hui que 10. La prise en compte de ces aspects techniques et logistiques dès la conception de l'appareil devrait donc en réduire le coût de possession.

Donc pourquoi Hervé Morin critique à 3 reprises notre aéronef ? ,sur le coût du développement de cet appareil. Ainsi il a souhaité qu'une "procédure pour permette de réfléchir au choix de l'hypertechnologie" dans le cadre d'un "processus politique de décision sur les programmes d'armement".

Première réaction parlementaire :Le député UMP du Tarn Bernard Carayon a accusé jeudi le ministre de la Défense Hervé Morin de "saboter l'image de nos fleurons industriels" avec ses critiques sur le coût du Rafale.

Faut-il faire une différence entre "maintenance" et "entretien" ? 10 et 12, ça se ressemble, mais 11h30 et 20, c'est pas la même chose ! Quels chiffres nous donne-t-on ? (entretien par heure de vol et temps de maintenance ?)

On nous raconte des salades. :rolleyes:

PS : merci beaucoup Rafale56 !  ;)

[PolluxDeltaSeven]

C’est ainsi que ce chasseur polyvalent très sophistiqué dispose d’un système automatique de détection de panne sans doute trop sensible qui avait tendance à déclarer l’avion hors service alors qu’il était en parfait état de voler.

J'en parlais il y a quelques semaines. Apparemment, ce problème précis a été résolu, mais il influençait de manière artificielle sur le taux de disponibilité, puisque certains appareils étaient indisponibles mais en parfait état de vol.

De même, certaines lenteurs du SAV de Dassault réduisaient artificiellement le taux de disponibilité: alors qu'un appareil pouvait être remis en vol par les mécanos, il fallait parfois attendre un certains moment pour que Dassault avalise telle ou telle réparation, ou bien fournisse une clef de 12 standard gadgétisée à 200€...

Enfin bon, ce sont des problèmes de jeunesses qui se réparent vite, et plus les mécano sont rodés, plus le taux de dispo augmentera... sans que l'avion ne change, lui ;)

@TMor:

il me semble qu'entretient et maintenance ce n'est pas exactement la même chose. Disons plutôt que ça n'englobe pas toujours la même chose selon de quoi on parle, ce que l'on prend en compte ect...

Par exemple, si on fait une moyenne sur une longue durée, incluant des grandes maintenances ou des remises à jour, la moyenne du rapport maintenance/heure de vol ne représentera pas du tout les réalités opérationnelle que l'on peut rencontrer en déploiement par exemple.

D'après les échos que j'ai eu, le Rafale (une fois les équipes de maintenance rodées) demande moins de boulot que le Mirage 2000 en terme d'entretien, notamment de par sa conception modulaire plus poussée. Toutefois, j'imagine qu'il y a certaines tâches de maintenance incompressibles (nettoyage, visites de vérification etc...)

En plus, il faut voir de quelles versions du 2000 on parle et de quel moment dans sa carrière etc etc...

Ces chiffres là, c'est un peu comme les questions de temps de travail et de productivité dans une entreprise: ce sont deux notions différentes mais qui influencent toutes les deux la production finale.

[pascal]

@pollux

Pour ce qui est de l'outillage estampillé constructeur, mon père me racontait cette anecdote qui date des années 60.

Dassault facturait à l'Etat les échelles à roulette pour accèder aux cockpit des Mirage IV le prix d'une 4 cv de l'époque (pièce bien sûr...)

:lol: Rien n'était trop beau pour le nucléaire

[TMor]

En attendant, n'en déplaise aux gens de l'AdA, dans la Luftwaffe, c'est 9h d'entretien par heure de vol, chiffre appelé à descendre à près de 5h.

Wartung

Pro Flugstunde sind spezifikationsgemäß weniger als neun Wartungs-Mannstunden inkl. Triebwerk erforderlich - erwartet werden 4,85 Wartungs-Mannstunden pro Flugstunde (die zu ersetzende Generation hat zwischen 40 und 100 Mannstunden Wartungsaufwand pro Flugstunde).

http://eurofighter.airpower.at/technik-wartung.htm

(on m'a aidé pour comprendre, alors si des germanophones en tirent des détails...)

[Fusilier]

Ca me parait assez compliqué de comparer les "heures brutes" de maintenance comme ça, sans savoir quelle est l'organisation du travail qui se cache derrière : plusieurs niveaux de maintenance 1, 2... ?  Maintenance préventive ou pas ?..... Quel niveau de maintenance est intégré dans les escadrons?....

[Rafale56]

La disponibilité est un paramètre essentiel de la mesure de l’efficacité du soutien logistique. Il en existe plusieurs définitions suivant que l’on s’intéresse, par exemple, aux délais de remise en ligne de vol, au parc d’équipements ou aux dotations effectives des unités.

La disponibilité des appareils est analysée principalement au travers de deux types d’indicateurs :

- l’indicateur de disponibilité des flottes, qui mesure la capacité instantanée des unités – flottilles et escadrons de chasse – à mener leur activité d’entraînement. Il est édité quotidiennement au profit des responsables de l’Aéronautique navale et de l’armée de l’Air ;

- l’indicateur de disponibilité globale, élaboré mensuellement par la Structure intégrée de maintien en condition opérationnelle des matériels aéronautiques du ministère de la Défense (SIMMAD), qui mesure la disponibilité logistique et technique ainsi que son évolution. Il s’apparente à un indicateur de contrôle de gestion au profit des décideurs.

On peut retenir la définition qui a reçu l’approbation de toutes les Armées pour construire l’indicateur de disponibilité globale de la SIMMAD. Le général de corps d’armée aérienne Michel Asencio, directeur central de la SIMMAD en 2003, précise que "la disponibilité est le rapport entre le nombre d’aéronefs aptes à accomplir un vol dans un délai de moins de six heures et le nombre total d’aéronefs en dotation dans les Forces", ce qui inclut les Niveaux techniques d’intervention 1 et 2 (NTI1 et 2) et exclut les aéronefs chez les réparateurs privés ou étatiques en NTI3, en stockage ou en prêt de longue durée.

Toujours selon l'Assemblée nationale dans le cadre de la discussion du budget 2008, j'ai trouvé cela concernant le Rafale :

Pour l'armée de l'Air, disponibilité pour 2006 : 44,8 % ; 2007 (premier semestre) : 45,6 %.

"Concernant le Rafale, il convient de rappeler que le format et la capacité opérationnelle de la flotte de combat reposent essentiellement sur ces appareils et que la diminution des coûts de maintenance, aujourd’hui élevés, se fera au cours de la montée en puissance de cette flotte. Cela permettra de lisser les effets de seuil que l’on rencontre en début de vie d’un nouveau matériel. Si le taux de disponibilité des aéronefs constitue un indicateur indispensable pour prendre la mesure de lacunes éventuelles, il faut néanmoins l’apprécier avec discernement. Ainsi, la variation d’un point du taux global, à la hausse ou à la baisse, n’est pas nécessairement significative ; c’est avant tout la réalisation du contrat opérationnel des forces aériennes qui doit primer, ce qui suppose d’assurer une disponibilité optimale des appareils en opérations, tout en ajustant si nécessaire les besoins sur les bases aériennes."

Et encore : "En ce qui concerne plus spécifiquement l’armée de l’air, le BEDC (Bureau de l’expertise des coûts de la Délégation générale à l’armement DGA) a été amené, ces dernières années, à enquêter régulièrement sur les programmes Mirage III, IV, 2000, Jaguar, Alpha Jet, Etendard, Transall NG et ATL, des phases de développement aux phases de séries. Les résultats de ces enquêtes ont servi de bases aux négociations de nouveaux marchés et, pour le MCO, le service a validé les répertoires de prix des rechanges. Le programme Rafale a également fait l’objet d’enquêtes au niveau du développement pour vérifier que les principaux industriels avaient bien vérifié leur engagement d’autofinancement à hauteur de 25 %. Actuellement, des enquêtes de coût de revient sont en cours sur la production des 28 premiers appareils de la seconde commande notifiée en 1999 à Dassault Aviation ainsi que sur la production des moteurs (SNECMA), des systèmes de navigation (THALES) et d’autodéfense (SAGEM) et des missiles intégrés (MBDA). Dans certains cas, le constat de coûts de revient inférieurs aux coûts envisagés ont permis, sur les marchés suivants, de négocier des prix inférieurs aux prix de référence, permettant ainsi des gains non négligeables de plusieurs dizaines de millions d’euros."

"Pour ce qui est du maintien en condition opérationnelle (MCO), depuis 2002, la disponibilité globale des aéronefs de l’armée de l’air est passée de 50 % à 65 % grâce aux efforts financiers et de rationalisation entrepris. La disponibilité en opérations extérieures atteint plus de 90 %, y compris pour le Rafale."

Audition du CEMAA : "Le général Stéphane Abrial a ensuite confirmé que le Rafale donne entière satisfaction, surtout si on le compare à son principal concurrent européen. En Afghanistan, les avions déployés ont demandé 12 heures d’entretien par heure de vol, contre 11 heures pour les Mirage 2000. C’est un résultat remarquable si l’on considère que les premiers sont en service depuis un an tandis que la maintenance des seconds s’appuie sur vingt-cinq ans d’expérience ; il prouve la qualité du concept de maintenance du Rafale."

[DEFA550]

En attendant, n'en déplaise aux gens de l'AdA, dans la Luftwaffe, c'est 9h d'entretien par heure de vol, chiffre appelé à descendre à près de 5h.

Ca, c'est la cible théorique lorsque l'avion sera "mûr". A ne pas confondre avec le taux réel actuel, certainement très supérieur.

[TMor]

Je ne sais pas si nous avons lu la même chose, enfin, t'es meilleur que moi en allemand, mais ce qui m'était expliqué, c'est que 9h c'était maintenant, 5h c'est la cible. :rolleyes:

[Rafale56]

Je rajoute les chiffres pour 2001 (61,7 %) et 2002 (44,6 %) pour la Marine (source : Assemblée nationale et Sénat). Sachant que durant cette période, il y a eu de longues immobilisations pour la mise à jour du standard F1 et les corrections des divers "bugs" constatés lors de la mise en service de l'appareil.  ;)

[PolluxDeltaSeven]

D'après ce que je tiens d'un mécano de St Diz, il ne faut pas oublié non plus que le quota d'heure de maintenance dépend aussi des conditions de vol, et donc de la mission effectuée par l'appareil.

Sur un Rafale, il y a beaucoup moins de boulot à faire après une sortie d'interception. Alors qu'après un vol longue durée en pénétration, surtout aux mains de pilotes un peu "bourrins", il y a parfois pas mal de boulot (ne serait-ce que pour l'inspection)

D'ailleurs, je me demande si la différence 20h vs 11h30 de maintenance pour les chiffres du Mirage 2000 ne viennent pas de là (peut-être qu'un des chiffres correspond au 2000C ou à une moyenne de toutes les versions, l'autre au 2000D/N). Je sais que dans l'USAF, les F-15E par exemple demandent beaucoup plus d'entretien que les F-15C ou même que les F-15A plus vieux (de 2 à 5 fois plus selon la mission).

J'imagine que pour le Rafale et le Typhoon c'est un peu pareil. Et je ne parle même pas des contraintes que doivent subbir la variante navale

[pascal]

Les premiers moyens d'auto test datent du F1 C avec une valise qui s'appelait "VAMP" le mécano arrivait branchait le machin et test en automatique plein de systèmes ce fut une petite révolution çà date de 1975

Le crouze en fin de vie réclamait 50 heures mécanique par heyre de vol...

Les ratios que vous évoquez doivent tenir compte aussi du nombre de mécanos dédiés aux avions:

douze heures avec 6 spécialistes (réacteur, radar, armement, Contre mesures, pétaf siège...) en deux heures l'avion est reconditionné , s'il y a un spécialiste réacteur pour deux ou quatre avions çà change tout!

Là aussi c'est une question de masse salariale

comment çà se passe pour les remise en état "premier niveau" en escadron vous lesavez?

[DEFA550]

Je ne sais pas si nous avons lu la même chose, enfin, t'es meilleur que moi en allemand, mais ce qui m'était expliqué, c'est que 9h c'était maintenant, 5h c'est la cible. :rolleyes:

Admettons. Mais 9h pour faire quoi au juste ?

En pratique, la frontière entre entretien et maintenance est assez ténue. Elle dépend essentiellement d'un découpage plus ou moins arbitraire des opérations à effectuer en piste ou en atelier. Dans le premier cas, c'est de l'entretien (ou assimilé comme tel), dans l'autre c'est de la maintenance.

A partir de là, 9h, 12h ou 20h ne veulent rien dire tant qu'il n'est pas établi avec certitude que ces temps s'appliquent rigoureusement aux mêmes opérations.

Maintenant sur un plan purement pragmatique, il y a deux étalons reconnus en terme de nombre d'heures de travail par heure de vol : le Mirage 2000 et le Gripen. Aucun autre ne fait mieux, et certainement pas un avion récent, criblé de problèmes du fait de son jeune age et sous étroite surveillance à tous les niveaux pour la même raison.

Conclusion : Les 9h du Typhoon sont certainement vraies, mais elles ne veulent pas dire ce que tu penses qu'elles signifient.

[ARPA]

Au sujets des rafales F3 chargés de la dissuasion nucléaires, vous savez ou est-ce qu’il est prévus de les déployer ?

Je pose la question parce que le rafale est nettement plus polyvalent que les mirage 4 ou les mirage 2000N donc on peut envisager d’autre stratégie.

Les performances air-air des mirage 4 et 2000N sont proche de 0 donc il fallait protéger la base abritant les bombardiers nucléaires par des intercepteurs. Donc les bases pouvant abriter les mirages nucléaires se limitent à celles se trouvant sur le territoire métropolitain. Donc nos cibles se limitent à un rayon de 5 à 10 000 km autour de la France métropolitaine (suivant qu’il s’agit ou non d’une mission suicide y compris pour le ravitailleur)

Mais le rafale F3 n’est pas qu’un bombardier, c’est aussi un excellent chasseur donc on pourrait envisager qu’une même escadrille serve à la dissuasion nucléaire mais aussi à la défense de son espace aérien. On pourrait donc voir apparaître sur nos DOM TOM des bases pour une escadrilles de nos rafales nucléaire avec 1 rafale en configuration air-air en alerte et un autre de rapidement disponible pour presque toutes les missions. Pour peu que l’on base aussi sur place des A400M ravitailleurs on peut avoir une dissuasion nucléaire crédible depuis nos DOM TOM ce qui augmente fortement notre nombre de cible potentielles (sans perler des cibles conventionnelles vu que les rafales sont polyvalent et peuvent aussi servir à épauler les moyens conventionnel que l’on a sur place). Je vois mal un bombardement de l’Afrique du Sud depuis la France métropolitaine alors que depuis la Réunion ça ne doit pas poser trop de problème, de même une base en Guyane permet de cibler toute l’Amérique du Sud et aussi l’Amérique centrale, une base en Polynésie Française doit pouvoir permettre si elle est équipé de ravitailleurs de cibler l’Est de l’Asie ou l’Ouest des USA

Le déploiement permanent de 3 ou 4 escadrilles de 4 à 6 rafales F3 dans nos DOM TOM ne doit pas coûter si cher que ça (juste le prix du personnel et des radars vu qu’on a déjà les avions qui auraient assuré quasiment la même mission en France métropolitaine et éventuellement la modification des avions de transport déjà basé sur place en avion polyvalent transport et ravitaillement) Et en tout cas une base ne doit pas coûter plus cher que de déployer 4 typhoon aux malouines et c’est nettement plus efficace vu que ça sert aussi à protéger la métropole.

[hadriel]

  Il faut prendre en compte le coût politique: déployer des armes nucléaires hors métropole sera très mal vu et les alliés qui accueillaient précédemment nos avions (Djibouti par exemple) risquent de faire des difficultés.

  Ensuite, sachant qu'actuellement les seuls chasseurs déployés sont au Tchad et à Djibouti, préparer les autres BA à l'accueil de chasseurs modernes en permanence et avec stockage d'ASMP sera couteux.

  Ceci dit, on doit pouvoir envisager un déploiement en urgence suite à une crise de Rafale + ASMP + logistique supplémentaire en A400M sur une base des DOM-TOM.