[Rafale] *archive*

[TMor]

Les DRFM ne sont pas une exclu Rafale. Le Typhoon aussi l'a.

La différence est faite par l'interférométrie numérique, et l'utilisation d'antenne active.

Je pense qu'il faut vraiment se sortir l'histoire d'AA de la tête.  :lol:

[Grabber56]

Les DRFM ne sont pas une exclu Rafale. Le Typhoon aussi l'a.

La différence est faite par l'interférométrie numérique, et l'utilisation d'antenne active.

Je pense qu'il faut vraiment se sortir l'histoire d'AA de la tête.  :lol:

uhmmm, je pense pas trop qu'appart les ricains, les autres en europe ont plus de vingt ans de recherche sur ce type de technologie, je me souvient qu'en 95 un falcon "stealth" avec le systeme à l'epoque avait travesé la grande bretagne et etait revenu sans etre vu par tout ce qu"ils ont de radar civil et militaires!

La dga avec l'onera et Thales developpent les meilleurs systemes de defence au monde, depuis trente ans seuls les français et les russes savent brouiller efficassement les airborn radars, aller chercher sur des forums de fans des preuves est trés dur, surtout sur ce genre de sujet, puisque hautement confidencial defence!

Pierre-Yves Chaltiel, Senior Vice President en charge du secteur Solutions Gouvernementales de Thales, explique : « Le radar à antenne active de Thales est le système le plus avancé de ce type en Europe. Bénéficiant de plusieurs années d'avance sur la concurrence, la technologie Thales est à ce jour sans équivalent, et nous sommes donc extrêmement fiers de pouvoir lancer la phase de production de ce radar de pointe. »

En 2006, la Délégation Générale à l'Armement (DGA) avait validé une feuille de route aux termes de laquelle l'armée de l'air et la Marine nationale seront équipés, à l'horizon 2012, d'avions Rafale porteurs d'une nouvelle génération de senseurs, dont le radar RBE2 à antenne active.

L'intégration complète du radar RBE2 fait du Rafale le seul avion de combat de sa catégorie à bénéficier de systèmes actifs pour équiper sa suite d'équipements radar et de guerre électronique. Ce système aux performances exceptionnelles permet une couverture à 360 degrés, ce qui constitue une véritable rupture technique et technologique à bord de cet avion.

L'évaluation par les clients du Rafale est maintenant réalisée avec à bord ces systèmes de haute technologie, conférerant à cet avion de combat un avantage déterminant face à la concurrence internationale.

http://www.thalesgroup.com/Press-Room/Press-Release-search-all/Press-Release-search-result/Press-Release-Article.html?dis=1&link=2d0a6270-482c-226f-1f20-4c246e7b693e:central&Title=Thales%20reaches%20another%20key%20milestone%20in%20its%20phased%20array%20RBE2%20radar%20programme&locale=FR-fr

[Grabber56]

sur l'efficacité du rbe2,  aprés un combat contre des blk52 grecques,

"Also said the French had a fairly serious problem with the mission computer, but that was the only problem. The capabilities of the radar to locate targets, and the ECM and ECCM suites are very impressive, capable of giving a complete view of the operational combat environment without AWACS. It can locate enemy radar signals to their precise location from over 200 miles away. F2 and F3 will have many vast improuvements from experience gained from the F1."

c'etait avec des f1 de la marine,

http://z7.invisionfree.com/worldconflictsforum/index.php?showtopic=3357

[Akhilleus]

<Grabber pourrais tu STP passer par la case se presenter merci ....>

[cvs]

Sérieux je ne comprends pas un truc, pourquoi personne à l'étranger veut nous acheter cet avion ? Il est pas merdique.

Et on est pas des nains en technologie.

C'est où que ça déconne ? Le prix ? La pub ? Les commerciaux ? Politique ? Backchich ?

On réussissait bien à les vendre avant nos avions militaires.

[xav]

Les DRFM ne sont pas une exclu Rafale. Le Typhoon aussi l'a.

La différence est faite par l'interférométrie numérique, et l'utilisation d'antenne active.

Va expliquer cela en Anglais :'(

[TMor]

T'embête pas vas. Ceux qui ont de bonnes raisons d'être au courant de ces choses le seront. C'est tout ce qui compte. Les gens sur les fora... :  :lol:

[roland]

Sérieux je ne comprends pas un truc, pourquoi personne à l'étranger veut nous acheter cet avion ? Il est pas merdique.

Et on est pas des nains en technologie.

C'est où que ça déconne ? Le prix ? La pub ? Les commerciaux ? Politique ? Backchich ?

On réussissait bien à les vendre avant nos avions militaires.

Ben le marché des avions de combat n'est pas très actif meme si ça va bouger.

Jusqu'a present il y a très peut de marché que le Rafale aurait put remporter.

En Corée il n'avait aucune chance, le vainqueur était connu d'avance et le Rafale a quand meme finit devant le Typhoon.

Meme chose a Singapour.

En Holland aussi et il est arrivé 3 point derriere un avion en papier a 30 million de dollar a l'époque: le F35,

En Arabie Saoudite il n'y a pas eu de competition.

En Grece non plus avant que la commande de Typhoon soit annulée,

Au Maroc, ok on  a lamentablement merdé meme si l'offre US était difficile a refuser.

Bref rien de significatif pour l'instant, l'argument echec a l'export est du bourrage de crane anglo.

C'est seulement maintenant qu'on attaque les choses serieuses: Suisse, Bresil, Inde.

Pour les autres contactes chauds: Lybie, UAE, je ne pense pas qu'il y ait de competition.

La Grece aussi est très importante, quelqu'un sait quand ça doit se debloquer ?

Avec tout le FUD (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt) déversé par les anglos, le premier contrat revet une certaine importance et pourrait faire boule de neige. Les Suisses on été le premier acheteurs export du Mirage III,

esperons qu'ils réediterons ce coup de maitre. Gageons que ça créerait des liens qui irons au delà de la simple relation commerciale et qu'ils aurons droit a quelques "extra"

[DEFA550]

J'ai l'impression qu'on redécouvre cette histoire de DRFM alors que Thales en parlait déjà en 2003.

La preuve en image  (p.19) ;)

[g4lly]

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_radio_frequency_memory

[Mat]

Inspired by a topic in the Rafale thread I thought I would add a pic with the DRFM layout in the current version of EWS-39.

I know many still think the only countermeasures against radar missiles is chaffs or high power suppressive jamming but lately new digital techniques is entering the game. So that includes DRFM which is now a 'must have' in the 21st EW century... and all this digital stuff is just starting to take off, the generation 2 of EWS-39 now in R&D will be even more wild (besides adding MAW/LW/Low band Array) and not just for self-protection...

OK wth am I talking about you might say... ? So, adding a half-decent wiki text for a crash course, what a DRFM equipped EW system may or may not be used for...

Quote:

Digital radio frequency memory

From Wikipedia, the free encyclopedia

Digital Radio Frequency Memory (DRFM) is an electronic method for digitally capturing and retransmitting RF signal. DRFMs are typically used in radar jamming, although applications in cellular communications are becoming more common.

Overview

A DRFM system is designed to digitize an incoming RF input signal at a frequency and bandwidth necessary to adequately represent the signal, then reconstruct that RF signal when required. The most significant aspect of DRFM is, as a digital "duplicate" of the received signal, it is coherent with the source of the received signal. As opposed to analog 'memory loops', there is no signal degradation caused by continuously cycling the energy through a front-end amplifier which allows for greater range errors for reactive jamming and allows for predictive jamming.

A DRFM may modify the signal prior to retransmitting which can alter the signature of the false target; adjusting its apparent radar cross section, range, velocity, and angle. DRFMs present a significant obstacle for radar sensors.

An example of the application of DRFM in jammers: The DRFM digitizes the received signal and stores a coherent copy in digital memory. As needed, the signal is replicated and retransmitted. Being a coherent representation of the original signal, the transmitting radar will not be able to distinguish it from other legitimate signals it receives and processes as targets. As the signal is stored in memory, it can be used to create false range targets both behind (reactive jamming) and ahead of (predictive jamming) the target intended for protection.

Slight variations in frequency can be made to create Doppler (velocity) errors in the victim receiver as well. DRFM can also be used to create distorted phase-fronts at the victim receive antenna which is essential for countering monopulse radar angular measurement techniques.

de Signatory  (MP.net), description du DRFM du Gripen...   (la deuxième partie explique juste le fonctionnement du DRFM si j'ai bien compris, pas seulement celui du gripen)

la petite image qui allait avec le post :

mat

[TMor]

C'est bien comme je disais : les DRFM ne sont pas une exclu Rafale. Il y en a partout, c'est le nouveau truc. Reste à voir qui a le plus progressé. Et ça c'est encore un coup à froisser les susceptibilités.  :lol:

[roland]

C'est bien comme je disais : les DRFM ne sont pas une exclu Rafale. Il y en a partout, c'est le nouveau truc. Reste à voir qui a le plus progressé. Et ça c'est encore un coup à froisser les susceptibilités.  :lol:

Si j'ai bien compris, ce qu'il y a de nouveau avec le SPECTRA c'est la couverture 360° et l'utilisation d'antennes AESA.

La contre mesure doit réclamer une puissance de calcul temp réel monstrueuse ainsi que des algorythmes pas possible. Un reve de matheux.

[Philippe Top-Force]

Sérieux je ne comprends pas un truc, pourquoi personne à l'étranger veut nous acheter cet avion ? Il est pas merdique.

Et on est pas des nains en technologie.

C'est où que ça déconne ? Le prix ? La pub ? Les commerciaux ? Politique ? Backchich ?

On réussissait bien à les vendre avant nos avions militaires.

L'environnement tout simplement et les retards du Rafale et ses insuffisances.  ;)

Jusqu'en 1990, les Soviétiques alimentaient la course aux armements dans le tiers-monde et le marché des pays tiers était plus important.

Les pays qui ne voulaient ni dépendre des USA ou de l'URSS achetaient francais.

Or les Russes ne mettent pas autant de conditions politiques que les Soviétiques en mettaient.

Donc, il faut dire désormais que les pays qui ne veulent pas dépendre des USA achètent Francais ou Russe...voir Chinois bientôt

De plus, certains marchés importants nous sont fermés désormais pour des raisons politiques:

Israel, Egypte, Australie, Irak, et Arabie Saoudite (qui n'a jamais acheté des avions francais de toute facon).

Restent comme marchés importants: la Suisse (en cours), la Grèce, l'Inde, les UAE et quelques pays d'Amérique Latine sachant que les USA ont relaché leur ancienne politique qui était de ne pas vendre à l'Amérique Latine des avions modernes comme le contrat avec le Chili l'a prouvé.Donc, restent le Pérou, l'Argentine, le Brésil (en cours), L'Equateur.Mais l'Argentine est ruinée, a un traité avec le Chili et se rappelle des Malouines et de notre embargo.

En Asie, on aurait pu ou pourrait avoir la Thailande, la Malaysie (trop tard les Russes sont passés) ou le Vietnam qui sont les seuls marchés ouverts.

Au Maghreb restent le Maroc (mais on a loupé cette vente), l'Algérie (mais ils n'y tiennent pas sans livraison complète de la technologie et c'est hors de question), la Lybie (et ils savent qu'ils n'auront pas le contrôle du système donc préfèrent Russe).

Taiwan est hors de question désormais. (Embargo, et Chine)

En Europe, l'Espagne est aussi perdue en étant devenue partenaire dans l'Eurofighter.

On ne va pas vendre non plus à nos ennemis, nos ennemis potentiels ou aux ennemis de nos alliés genre Iran .

Les ventes d'armes sont très politiques et si la France vend à certains pays, elle trouvera une grande puissance en face de nous qui deviendra très hostile que ce soit les USA ou la Russie (si on vendait à la Georgie ou à l'Ukraine par exemple)...ou l'Inde (si on vendait au Pakistan), ou même l'Australie (Si on vend à l'Indonésie).

Le marché est donc bien plus limité qu'au temps du Mirage III (ou les USA ne produisaient pas de chasseur léger hors F5), ou du F1 (Israël et Australie déja perdus), ou du M2000( Iraq perdu puis Egypte désormais)

En plus, les USA sont de plus en plus opposés aux ventes francaises qui entament leur monopole dans les pays pro-occidentaux surtout qu'ils n'ont plus besoin de la France comme du temps de la guerre froide (ce qui les incitaient à partiellement soutenir notre industrie d'avion de combat) et que la France s'est opposée à eux. (Irak 2003) D'ou leur présence sur le marché Indien qui était le plus important pour nous.  ;) Faut préserver le F35.

A ces raisons de marché s'ajoutent les raisons techniques:

Présence du F35 plus performant (furtivité et systèmes) alors que la France ne finance pas assez un Rafale post F3 capable de lutter (furtivité améliorée et systèmes comme l'AESA et l'OSF 2) : c'est le problème sur le marché Grèc car les Grècs veulent pouvoir lutter contre les F35 Turcs.Evidemment, tous les pays Otan qui ne sont pas dans l'Eurofighter, choississent le F35 pour des raisons techniques et de pression politique.Et demain du Pak Fa Russe.

Sans modernisation, le Rafale n'est plus assez performant face aux avions Russes améliorés ou le F35 ou même l'Eurofighter. (Pour faire plaisir à Rob)

Il ne faut pas oublier que l'on achète un avion pour 30 ans, que l'aptitude au combat air-air est fondamentale et déterminante pour l'avion de combat principal d'un pays, et donc le Rafale doit être capable de lutter contre les futurs avions Russes ou Chinois...ou le F35 (cas des Grecs ou des pays d'Amérique Latine ou des pays d'Asie Tiers).

Or n'étant pas pleinement furtif, le Rafale compte sur sa suite ECM qui n'est pas prouvée et un pays acheteur n'a pas de garantie.

En effet, le concept de survivabilité BVR du Rafale repose sur le low observable (RCS bien inférieure au m² ce qui aide le brouillage) et une supersuite de brouillage, la plus performante jamais installée sur un avion de combat et similaire en complexité et concept à celle du B1 B (jouant sur l'intégration ECM et RCS selon les aspects présentés par l'avion grâce aux antennes actives du brouilleurs).

Et il est délicat voire impossible de revéler tous nos secrets en ECM à un pays pour le rassurer, lui montrer qu'il a le contrôle de la survivabilité (code sources), et prouver que le Rafale évoluera bien. ;)

L'AESA, l'OSF2, des améliorations Spectra et furtivité sont indispensables....et coûteuses.

Une raison passée souvent sous silence concerne aussi l'armement.

En effet, les mica sont très cher à la fois pour des raisons techniques (polyvalence) et parce que la France a réduit ses commandes: Un Mica est 50% plus cher qu'un AMRAAM et 3 fois plus qu'un AM9X.

Et surtout le Rafale manque aussi d'armement air-sol:

Pas de bombe JDAM ou laser francaise désormais à bas coût, car pour économiser sur le budget munitions, la France achète ...US par l'OTAN!

Pas de bombe cluster !!!! (et les pays en veulent vu leur efficacité!)

Pas de missile antiradar.

Evidemment, jamais les USA n'en vendront ou toléreront l'intégration sur un avion Francais s'ils sont contre une vente.

Reste seulement l'AASM, chère ...parce que les commandes francaises sont insuffisantes elles-aussi!

Bref, l'insuffisance de budget francais d'équipement pénalise le Rafale et ses munitions à l'export...et l'insuffisance du rafale à l'export pénalise elle-même encore plus ce budget d'équipement trop réduit et qui ne permet même pas de garantir les 16 avions par an à Dassault comme prévu initialement au vu de nos autres besoins urgents en modernisations (SNA, FREMM A400M, TTH90 etc...)

Le prix du Rafale en lui même n'est pas cher et du même ordre de grandeur que le F35 ou l'Eurofighter en coût marginal de vente.

Ce qui détermine la perception du prix par un pays, c'est avant tout le ratio de combat en air-air par rapport à la menace prévisible.

Cela ne dérange personne de payer deux fois plus cher si on abat 3 fois plus d'avion ennemis!

Car le préalable est toujours d'obtenir la supériorité aérienne!

Mais si la France diminue les commandes de Rafale, Dassault sera contraint d'arrêter la chaine et d'augmenter le prix quand les livraisons reprendraient pour nos armées.

Si la France arrête le programme Rafale , elle perd son indépendance politique et militaire.

Tout cela rajoute du doute pour des clients qui achêtent un avion pour 30 ans.

La seule possibilité est d'augmenter les commandes d'équipement francaises (R&D et production y compris sur les munitions).

Et de prier pour que les ventes Brésiliennes, UAE, Suisse, Grecques, et Indiennes se fassent!  :lol: Kovy et Sébastien ont épuisé leurs stock de cierges.

Pascal est à la Cathédrale Bonne Mère pour renouveller le sien, TMor se construit un monument.

Bonne et Heureuse Année 2009 à tous les Rafale lovers,

[stormshadow]

le rafale avec M88 eco , CFT , METEOR , RBE2 AA, OSF2 sera tout de meme un must meme par rapport au F35 ou PAF KA

desole pour l'absence d'accent mais en ce moment , je suis dans un pays ou les calvier n'ont pas d'accents malheureusement . mille excuses .

[mills]

A propos de la perennité du programme Rafale et de l'importance de garder une certaines indépendance politique et militaire

le mécanisme de raisonnement de l'être humain est très focalisé sur un schema linéaire pour donner du sens à ce qui l entoure. A contrario il a extremement de peine à pouvoir appréhender des évolutions exponentielles quelque soit le domaine. Le souci c'est que les phénomenes exponentielles, à la fois dans la sphère technologique, avec internet et la puissance de calcul des ordinateurs, mais aussi la politique économique et militaire ne cessent de s'accroitre notamment avec la globalisation. Bref, il n'a jamais été aussi difficile de prévoir les tendances ces prochaines années, ce qui est pour le moins inquiétant.

Pour exemple Le scenario (source : Sureté sectorielle: Experience de la Une dans Revue Militaire suisse 2008, A. Vautravers) du pire des etats major de conduite suisse ne sont pas une nette dégradation de la menace. Mais une accumulation d'événements et de frustrations dans un secteur d'interet strategique. cette lente aggravation est difficilement perceptible. On parle de phénomènes ou d'évolutions en dessous de la couverture radar. S'il n y a pas de rupture visible, il est extremement difficile de convaincre les autorités ou l 'opinion, que des mesures particulieres ou supplémentaires sont nécessaires. Ainsi on peut partir de l 'idée que l'autorisation d'engager des moyens militaire fera l 'objet de nombreuses inerties et résistances. Ce qui a pour effet d'engager les ressources soit trop tardivement soit en nombre insuffisant. Les dangers de la démocratie d'opinon sont là. Ils ne permettent pas aux gouvernements de prendre leur responsabilité au dela du court terme si un raisonnement linéaire ne permet pas de l'expliquer.

[SPARTAN]

Certain rapportent les performances "supposée" de L'AESA, quelles sont les benefices de ce radar par rapport au RBE2 standard?

Et le modele develloppé par thales se situe a quel niveau en comparaison des versions US?

[TMor]

Le RBE-2 AESA apportera +30 à 50% de portée à la version actuelle, avec meilleure performance dans les coins. Volume de détection accru donc, nombre de cible, etc.

Maturité technologique similaire à l'APG-79... 

[g4lly]

Le RBE-2 AESA apportera +30 à 50% de portée à la version actuelle, avec meilleure performance dans les coins. Volume de détection accru donc, nombre de cible, etc.

Maturité technologique similaire à l'APG-79... 

Y a surtout l'indépendance "complete" des chaque cellule radar qui permet une tolérance de panne et de faire "mille" chose en meme temps avec son radar ... si le soft suit.

[roland]

Instructif et bien resumé.

De plus, certains marchés importants nous sont fermés désormais pour des raisons politiques:

Israel, Egypte, Australie, Irak, et Arabie Saoudite (qui n'a jamais acheté des avions francais de toute facon).

je me demande toujours pourquoi l'Australie s'est fermé. Idem pour le Canada qui n'envisage meme pas le Rafale. C'est quoi leur probleme ?

On ne va pas vendre non plus à nos ennemis, nos ennemis potentiels ou aux ennemis de nos alliés genre Iran .

Les ventes d'armes sont très politiques et si la France vend à certains pays, elle trouvera une grande puissance en face de nous qui deviendra très hostile que ce soit les USA ou la Russie (si on vendait à la Georgie ou à l'Ukraine par exemple)...ou l'Inde (si on vendait au Pakistan), ou même l'Australie (Si on vend à l'Indonésie).

bien la peine d'investir dans l'indepandance si c'est pour recevoir des ordres de n'importe qui ! si c'est vrai le cas de l'Australie, ils sont gonflés. Autrement je ne vois pas pourquoi on ne vendrait pas a nos enemis si les Russes ou les ricains le font mais bon c'est un autre débat...

Le marché est donc bien plus limité qu'au temps du Mirage III (ou les USA ne produisaient pas de chasseur léger hors F5), ou du F1 (Israël et Australie déja perdus), ou du M2000( Iraq perdu puis Egypte désormais)

En plus, les USA sont de plus en plus opposés aux ventes francaises qui entament leur monopole dans les pays pro-occidentaux surtout qu'ils n'ont plus besoin de la France comme du temps de la guerre froide (ce qui les incitaient à partiellement soutenir notre industrie d'avion de combat) et que la France s'est opposée à eux. (Irak 2003) D'ou leur présence sur le marché Indien qui était le plus important pour nous.  ;) Faut préserver le F35.

nous bloquer tout les marchés nous pousse, le dos au mur, au transfert de technologie. On dirait que c'est ce qui est en train de se passer (Inde, Bresil)

A ces raisons de marché s'ajoutent les raisons techniques:

Présence du F35 plus performant (furtivité et systèmes) alors que la France ne finance pas assez un Rafale post F3 capable de lutter (furtivité améliorée et systèmes comme l'AESA et l'OSF 2) : c'est le problème sur le marché Grèc car les Grècs veulent pouvoir lutter contre les F35 Turcs.Evidemment, tous les pays Otan qui ne sont pas dans l'Eurofighter, choississent le F35 pour des raisons techniques et de pression politique.Et demain du Pak Fa Russe.

Sans modernisation, le Rafale n'est plus assez performant face aux avions Russes améliorés ou le F35 ou même l'Eurofighter. (Pour faire plaisir à Rob)

Il ne faut pas oublier que l'on achète un avion pour 30 ans, que l'aptitude au combat air-air est fondamentale et déterminante pour l'avion de combat principal d'un pays, et donc le Rafale doit être capable de lutter contre les futurs avions Russes ou Chinois...ou le F35 (cas des Grecs ou des pays d'Amérique Latine ou des pays d'Asie Tiers).

faut relativiser: au niveau de l'electronique, Thales et Sagem ne dependent pas que de Dassault pour rester dans la course. Par exemple il y a pas mal d'electronique française dans les SU30 export, surtout Malaisiens et Algériens.

Reste la cellule et le moteur: la cellule ne reclame pas de bureau d'etude monstrueux une fois que l'expertise est là, Dassault est un bon exemple, c'est une petite société. Quand au moteur, le marché civil devrait permettre a SNECMA de rester a jour, meme si là je ne suis pas sur.

Une raison passée souvent sous silence concerne aussi l'armement.

En effet, les mica sont très cher à la fois pour des raisons techniques (polyvalence) et parce que la France a réduit ses commandes: Un Mica est 50% plus cher qu'un AMRAAM et 3 fois plus qu'un AM9X.

c'est clair mais j'aimerais bien savoir une bonne fois pour toute pourquoi l'integration de l'AMRAAM et du sidewinder semble une formalité pour le Typhoon et le Gripen mais semble insurmontable pour le Rafale.

[roland]

Y a surtout l'indépendance "complete" des chaque cellule radar qui permet une tolérance de panne et de faire "mille" chose en meme temps avec son radar ... si le soft suit.

j'y vois bien une architecture massivement parrallele, un cpu par cellule T/R. Ou plutot des centaines de FPGA reconfigurables a la volée. Les ingés de chez Thales doivent s'éclater. rah j'aurais du mieux bosser a l'école .. :'(

[PolluxDeltaSeven]

je me demande toujours pourquoi l'Australie s'est fermé. Idem pour le Canada qui n'envisage meme pas le Rafale. C'est quoi leur probleme ?

En Australie, faut avouer qu'on a essayé de s'en mettre plein les fouilles sur le Mirage III, et qu'on avait pas été tout à fait honnête sur la marchandise. Sans compter le taux d'attrition assez élevé.

Bon, les pilotes aimaient bien l'avion, et certains n'auraient pas cracher sur le 2000 à la place du Hornet.

Mais bon, à l'époque, le Hornet était un vrai multirôle déjà rôdé, avec un meilleur radar et un peu plus d'allonge. Le choix d'acheter US n'était pas forcément illogique à l'époque, puisqu'ils avaient le Mirage III et le F-111.

Seulement, aujourd'hui, ils sont équipés 100% US en avions de combat, et revenir en arrière poserait trop de problème. Une autre raison, moins souvent avouée, est la volonté de la part de l'Australie d'agir comme une sorte de "Cinquième Colonne" Américaine dans le Sud Pacifique.

Les Australiens ne sont pas aussi à l'aise avec leurs voisins (certains bien éloignés d'ailleurs) qu'il n'y parait, et utiliser le même matériel que leur principal allié présente de nombreux avantages à l'heure où l'on doit accueillir les renforts venus de ces mêmes alliés.

Pour le Canada, bah ils n'ont jamais acheté Français. Ils ont pris des avions Belges une fois, mais sinon sont toujours restés fidèles aux USA. Après tout, ils sont pleinement intégrés dans le NORAD, et ceci influence sans doute sur cela.

Sans compter que, à l'instar de ce qui s'est passé en Israël, toute tentative de s'éloigner du giron US en matière de défense aérienne a été très vite étouffée dans l'oeuf.

bien la peine d'investir dans l'indepandance si c'est pour recevoir des ordres de n'importe qui ! si c'est vrai le cas de l'Australie, ils sont gonflés. Autrement je ne vois pas pourquoi on ne vendrait pas a nos enemis si les Russes ou les ricains le font mais bon c'est un autre débat...

On ne reçoit d'ordre de personne, mais on va pas non plus les forcer à nous acheter du matos!! ça n'a rien à voir avec l'indépendance.

c'est clair mais j'aimerais bien savoir une bonne fois pour toute pourquoi l'integration de l'AMRAAM et du sidewinder semble une formalité pour le Typhoon et le Gripen mais semble insurmontable pour le Rafale.

C'est loin de n'être qu'une formalité. ça n'a pas été plus simple d'intégrer l'AMRAAM sous Typhoon ou Gripen que ça ne l'a été d'intégrer le MICA sous Rafale ou que ça ne le serait d'intégrer l'AMRAAM sous Rafale également.

Si ça ne se fait pas, c'est parce qu'il n'y a pas beaucoup de volonté et qu'il y a en plus d'énormes pressions, qui sont très loin d'être toutes Américaines d'ailleurs!

En l'occurrence, MBDA ne sera pas très ravis que l'on intègre l'AMRAAM ou le Sidewinder sous le Rafale. Pour eux, ça ne présente absolument aucun intérêt (on vendra peut-être plus de Rafale, mais sans leurs missiles dessus).

De plus, les Américains n'ont pas forcément envie de laisser le Rafale avec des missiles US.

Qu'on le veuille ou non (ici, "on" désigne Rob et nos amis d'outre-manche  :lol:), le Rafale est le seul concurrent crédible du F-35 et des avions US en général.

Les seuls marchés que le Gripen et le Typhoon ont gagné sont ceux que les USA ont bien voulu leur laissé.

De plus, Suédois et Européens ont fait le choix très tôt de reposer entièrement sur les USA pour leurs armements. Pour les Européens, cela avait du sens, puisque leurs territoires accueillaient bases de l'OTAN et stocks d'armes allant de paire.

Pour les Suédois, c'était plus un choix économique qu'un acte d'allégeance.

Dans tous les cas, je reste persuadé qu'on aurait du investir dans un MAGIC III. En gardant exactement la même cellule mais en remplaçant le propulseur et en l'équipant d'un autodirecteur fortement dérivé de celui du MICA-IR, on aurait pu avoir un missile extrêmement performant (la base Magic II était excellente en soit) pour un prix bien plus modique.

Au final, on aurait rentabiliser le truc rien que sur les Mirage 2000D/N, et le système aurait été foutrement intéressant dans les offres export, à côté du MICA-EM/IR.

[Grabber56]

L'environnement tout simplement et les retards du Rafale et ses insuffisances.  ;)

Jusqu'en 1990, les Soviétiques alimentaient la course aux armements dans le tiers-monde et le marché des pays tiers était plus important.

Les pays qui ne voulaient ni dépendre des USA ou de l'URSS achetaient francais.

Or les Russes ne mettent pas autant de conditions politiques que les Soviétiques en mettaient.

Donc, il faut dire désormais que les pays qui ne veulent pas dépendre des USA achètent Francais ou Russe...voir Chinois bientôt

le rafale et ses inssufisences?   :O  , taiwan, gréce, bresil, et beaucoup d'autre achetent aussi bien russe que français ou ricain

De plus, certains marchés importants nous sont fermés désormais pour des raisons politiques:

Israel, Egypte, Australie, Irak, et Arabie Saoudite (qui n'a jamais acheté des avions francais de toute facon).

Restent comme marchés importants: la Suisse (en cours), la Grèce, l'Inde, les UAE et quelques pays d'Amérique Latine sachant que les USA ont relaché leur ancienne politique qui était de ne pas vendre à l'Amérique Latine des avions modernes comme le contrat avec le Chili l'a prouvé.Donc, restent le Pérou, l'Argentine, le Brésil (en cours), L'Equateur.Mais l'Argentine est ruinée, a un traité avec le Chili et se rappelle des Malouines et de notre embargo.

non pour l'egypte et Israel, c'est des cadeaux que font les US, dassault ne peut pas lutter, quand aux saoudiens ils veulent payer en petrole et je crois pas que les britishs fassent une affaire!

En Asie, on aurait pu ou pourrait avoir la Thailande, la Malaysie (trop tard les Russes sont passés) ou le Vietnam qui sont les seuls marchés ouverts.

Au Maghreb restent le Maroc (mais on a loupé cette vente), l'Algérie (mais ils n'y tiennent pas sans livraison complète de la technologie et c'est hors de question), la Lybie (et ils savent qu'ils n'auront pas le contrôle du système donc préfèrent Russe).

Taiwan est hors de question désormais. (Embargo, et Chine)

en asie ils ont pas les moyens d'acheter des avions de dernières generations, donc c'est pareil que pour le moyen orient, les US refilent leur  relica d'occasion, le maroc "9m la bete", je vois pas ou est le marché du rafale, à part la korée qui a 37.000 Gi sur son sol, donc pas trop le droit d'acheter français!

En Europe, l'Espagne est aussi perdue en étant devenue partenaire dans l'Eurofighter.

On ne va pas vendre non plus à nos ennemis, nos ennemis potentiels ou aux ennemis de nos alliés genre Iran .

Les ventes d'armes sont très politiques et si la France vend à certains pays, elle trouvera une grande puissance en face de nous qui deviendra très hostile que ce soit les USA ou la Russie (si on vendait à la Georgie ou à l'Ukraine par exemple)...ou l'Inde (si on vendait au Pakistan), ou même l'Australie (Si on vend à l'Indonésie).

aucun de ces pays ont les moyens de se payer le rafale à part l'australie!

Le marché est donc bien plus limité qu'au temps du Mirage III (ou les USA ne produisaient pas de chasseur léger hors F5), ou du F1 (Israël et Australie déja perdus), ou du M2000( Iraq perdu puis Egypte désormais)

En plus, les USA sont de plus en plus opposés aux ventes francaises qui entament leur monopole dans les pays pro-occidentaux surtout qu'ils n'ont plus besoin de la France comme du temps de la guerre froide (ce qui les incitaient à partiellement soutenir notre industrie d'avion de combat) et que la France s'est opposée à eux. (Irak 2003) D'ou leur présence sur le marché Indien qui était le plus important pour nous.  ;) Faut préserver le F35.

Les Us ont desesperement besoin de la France, car en temps de gueurre froide la france à toujours gardée son independence face aux russes ou aux Ricains, de toute façon les pays dont tu parles n'ont pas les moyens de se payer des chasseur de 5 ieme generation

A ces raisons de marché s'ajoutent les raisons techniques:

Présence du F35 plus performant (furtivité et systèmes) alors que la France ne finance pas assez un Rafale post F3 capable de lutter (furtivité améliorée et systèmes comme l'AESA et l'OSF 2) : c'est le problème sur le marché Grèc car les Grècs veulent pouvoir lutter contre les F35 Turcs.Evidemment, tous les pays Otan qui ne sont pas dans l'Eurofighter, choississent le F35 pour des raisons techniques et de pression politique.Et demain du Pak Fa Russe.

furtivité et systémes?  le rafale a de quoi faire palir de jalousie les clients du F35 niveau systemes et avionique, en reduisant à ces deux parametres

Sans modernisation, le Rafale n'est plus assez performant face aux avions Russes améliorés ou le F35 ou même l'Eurofighter. (Pour faire plaisir à Rob)

Il ne faut pas oublier que l'on achète un avion pour 30 ans, que l'aptitude au combat air-air est fondamentale et déterminante pour l'avion de combat principal d'un pays, et donc le Rafale doit être capable de lutter contre les futurs avions Russes ou Chinois...ou le F35 (cas des Grecs ou des pays d'Amérique Latine ou des pays d'Asie Tiers).

avions russes? ils ont des avioniques françaises, leur client choisissent le meilleur, F35  n'est pas operationel, et l'eurofighter  est  pas meme au niveau d'un F16 block 60 niveau "modernité" systeme..

Or n'étant pas pleinement furtif, le Rafale compte sur sa suite ECM qui n'est pas prouvée et un pays acheteur n'a pas de garantie.

En effet, le concept de survivabilité BVR du Rafale repose sur le low observable (RCS bien inférieure au m² ce qui aide le brouillage) et une supersuite de brouillage, la plus performante jamais installée sur un avion de combat et similaire en complexité et concept à celle du B1 B (jouant sur l'intégration ECM et RCS selon les aspects présentés par l'avion grâce aux antennes actives du brouilleurs).

ECM pas prouvé? Thales n'a pas d'egale dans ce domaine, depuis le 2000, ya plein d'exemple de nos amis canadien, belges, americains, anglais impossible de faire un lock sur un 2000..

Et il est délicat voire impossible de revéler tous nos secrets en ECM à un pays pour le rassurer, lui montrer qu'il a le contrôle de la survivabilité (code sources), et prouver que le Rafale évoluera bien. ;)

L'AESA, l'OSF2, des améliorations Spectra et furtivité sont indispensables....et coûteuses.

Transfert de technologie veut pas forcement dire baisser sa culotte, je doute que les français veulent

transmettre les codes sources à des clients quand ils veulent meme pas le faire pour le compresseur du kaveri indien, preferent leur vendre, la grece et les UAe ont des clause de transfert de technologies  depuis des années, et c'est toujours pas eux qui font leur upgrade!

Une raison passée souvent sous silence concerne aussi l'armement.

En effet, les mica sont très cher à la fois pour des raisons techniques (polyvalence) et parce que la France a réduit ses commandes: Un Mica est 50% plus cher qu'un AMRAAM et 3 fois plus qu'un AM9X.

Et surtout le Rafale manque aussi d'armement air-sol:

Pas de bombe JDAM ou laser francaise désormais à bas coût, car pour économiser sur le budget munitions, la France achète ...US par l'OTAN!

Pas de bombe cluster !!!! (et les pays en veulent vu leur efficacité!)

Pas de missile antiradar.

Evidemment, jamais les USA n'en vendront ou toléreront l'intégration sur un avion Francais s'ils sont contre une vente.

Reste seulement l'AASM, chère ...parce que les commandes francaises sont insuffisantes elles-aussi!

Le mica est trés cher car il est de plus recente generation meilleur et moins vendu que son concurent, c'est pour cela qu'il est un peu plus cher, quand à l'armement air sol, les missiles anti radiations n'ont plus la cote, en serbie ils coupaient simplement les stations quand les avions de l'otan passaient, puis c'est facile à tromper

avec de monopulse, les français n'ont pas poursuivit apres le martel

, quand au as30 AASM et autre bombes,  sont souvent plus efficasse et leur prix depend du nombre le plus souvent, n'importe quel pays qui est capable d'acheter le rafale sera capable de mettre un peu plus pour l'armemnent

Bref, l'insuffisance de budget francais d'équipement pénalise le Rafale et ses munitions à l'export...et l'insuffisance du rafale à l'export pénalise elle-même encore plus ce budget d'équipement trop réduit et qui ne permet même pas de garantir les 16 avions par an à Dassault comme prévu initialement au vu de nos autres besoins urgents en modernisations (SNA, FREMM A400M, TTH90 etc...)

le budget de la defence français est la plus importante en europe et un des trois premier au monde, 2.6% du gdp allant vers 3%, c'est pas en sortant des millers d'avions ou peu d'avions par an que dassault perdra son exellence dans son domaine

Le prix du Rafale en lui même n'est pas cher et du même ordre de grandeur que le F35 ou l'Eurofighter en coût marginal de vente.

Ce qui détermine la perception du prix par un pays, c'est avant tout le ratio de combat en air-air par rapport à la menace prévisible.

Cela ne dérange personne de payer deux fois plus cher si on abat 3 fois plus d'avion ennemis!

Car le préalable est toujours d'obtenir la supériorité aérienne!

au niveau des couts l'eurofighter à rien a voir, pareil pour le F35,  en entant moins performant et polyvalant

la foufoune s'achete 60% plus cher et le F35 40%, je vois pas ce que le couple captor amraam ou meteor ou le F35 araient de plus performant que le RBE2 AESA OSF et Mica/Meteor en sachant qu'avec un rafale le client emporte des moyens passif type "camera" et le choix de lancer un meilleur compromi "mica /meteor" que "lasram, l'amraam et le meteor" laissant plus de place sur les pylons..

Mais si la France diminue les commandes de Rafale, Dassault sera contraint d'arrêter la chaine et d'augmenter le prix quand les livraisons reprendraient pour nos armées.

Si la France arrête le programme Rafale , elle perd son indépendance politique et militaire.

Tout cela rajoute du doute pour des clients qui achêtent un avion pour 30 ans.

La seule possibilité est d'augmenter les commandes d'équipement francaises (R&D et production y compris sur les munitions).

la france ne diminue pas les commandes de rafales, et dassault n'a pas encore eu d'offre de ses clients historique comme ses concurents qui devraient justement etre plus penalisés par des evals pas terribles en asie

et en amerique du sud avec un programe qui a plus d'inertie et prevoit peu d'ameliorations "ou sur papier"dans le futur comme la foufoune..

Et de prier pour que les ventes Brésiliennes, UAE, Suisse, Grecques, et Indiennes se fassent!  :lol: Kovy et Sébastien ont épuisé leurs stock de cierges.

Pascal est à la Cathédrale Bonne Mère pour renouveller le sien, TMor se construit un monument.

Bonne et Heureuse Année 2009 à tous les Rafale lovers,

Je pense que le rafale n'a pas besoin de cierges , vu  qu'il est seul de son type à proposer tant de polyvalence

[Grabber56]

Je rappelle que l'autodirecteur et son electronique determine le type liaison avion/missile, et le meteor aura celui du mica, donc pour l'integration des micas sur gripen ou foufoune, ça devrait pas etre un probleme!

[zx]

Je suis réservé sur l'efficacité de la furtivité du F35/F22, comme pour le F117, une fois qu'ils pointeront le bout de leur nez, on pourra les sniffer, les radars vont évoluer très vite,

l'avantage de la furtivité sera rapidement perdu face aux constructeurs des nouveaux avions européens,chinois,russe ou des batteries sol-air, etc...

Restera les vieux avions vendus un peu partout dans le monde qui ne seront pas à niveau.