[Rafale] *archive*

[DEFA550]

Il parait qu'en temps de guerre on peut regler les moteurs de façon à ce qu'ils poussent plus. Les ermiriens n'ont qu'a utiliser ce reglage tout le temps.

Sauf qu'en temps de guerre, on se fout un peu de savoir si l'avion reviendra entier. Si bien que la probabilité que le moteur explosé ruine celui qui fonctionne encore a un intérêt quasiment nul, et en tout cas très éloigné des préoccupations qui prévalent en temps de paix.

[roland]

Il y a peut etre autre chose qui joue a l'export: je carricature, mais jusqu'a maintenant un bon avion c'était un avion qui pousse fort avec un gros radar. Les Français et les ricains ont dit: c'est dépassé tout ça, maintenant un bon avion c'est un avion discret en reseau.

Les ricains ont sortit un avion furtif, les français sont entre la chèvre et le choux et on sortit un avion entre les deux: le Rafale.

Si t'achete ricain, tu peut te permettre de te tromper, tu te fera pas virer. Si tu reste dans la norme établie des F15, Typhoon et SU non plus. Avec le Rafale c'est un peux plus délicat psychologiquement pour l'acheteur, surtout après une bonne campagne de dénigrement.

Donc on peut comprendre qu'un client potentiel puisse se dire: ok, la discretion c'est bien, mais je veux aussi avoir la possibilité d'affronter les Typhoon et SU sur leur propre terrain. Donc je veux aussi un gros radar et un gros moteur, quitte a diminuer les gaz et diminuer les émissions du radar si votre methode est si bonne. Raisonnement d'autant plus sensé que le Rafale a les capacités de jouer sur tous les tableaux: un peut plus de peche, une portée radar améliorée, et voilà tout le monde est content.

[Philippe Top-Force]

Ce que je retiens du dernier rapport parlementaire:

120 Rafale ont été commandés à ce jour et 58 ont été livrés (35 à l’armée de l’air et 23 à la marine). À la fin de l’année 2008, l’armée de l’air disposait d’une quarantaine de Rafale. Elle aurait dû en compter 57 si la loi de programmation militaire 2003-2008 avait été entièrement respectée.

Le Rafale au standard F2, actuellement en service dans l’armée de l’air et la marine, permet déjà d’assurer les missions de défense aérienne (avec le missile d’interception MICA) et d’attaque au sol (avec le missile de croisière longue portée SCALP-EG et l’armement AASM pour le tir de précision). Le standard F3 qui commence à être livré cette année, apporte les capacités d’attaque anti-navire (avec le missile AM–39) et de reconnaissance aérienne (avec la nacelle RECO NG), ainsi que de dissuasion nucléaire (avec le missile ASMPA).

« De l’ordre de 50 Rafale » seront livrés pendant la période 2009-2014, le rythme exact devant être fixé en 2010.

[e_1414]

Disons ...

J'entendais a dimension constante .

Est ce que le m88 n'est deja pas sur le haut du tableau vis a vis de ses dimensions ?

Et que vis a vis de sa taille .. Tirer 20% de plus est un pb qui ne se fera qu'au detriment de la fiabilité si c'est deja un moteur tres affuté.

A ma connaissance , depuis le debut c'est 7.5T,

A comparer , peut etre celui du typhoon est plus gros ?

quant au M53 effectivement je le comparais au moteur du F16 dont les dernieres versions sont plus puissantes ..

Mais peut etre est il un peu plus petit en fait que celui du F16.

Pis ... un rafale ca decolle pas tjrs a 22 tonnes surtout pas si il doit defendre.

JE n'ai pas voulu sous entendre que l'armee francaise demandait des moteurs poussifs.

Mais des fois je me dis que si ils sont moins exigeant sur la poussee c'est qu'ils savent qu'ils peuvent pas se la payer et que le surcout engendré presente un interet relatif.

Des gens disent , en entrainement parfois on dit au pilote .. utilise 100% de la machine pas 90%

Peut etre le gain est de 3% en temps en fait entre les 2... Essayer avec votre voiture

mais le pilote lui est etalonné sur ces 100% donc sur la machine reelle

Mais ces 10% n'ont peut etre rapporte que 3% en temps et autre parametres (par ex :proba de detection en basse altitude grace a des trajectoires plus tendues)

ces 3% engendre t il 10% de reuissite en plus, c'est un peu aux tacticiens militaires de le dire !

Si le 2000-9 est trop juste pour les EAU peut etre pouvaient ils les completer par d'autres avions disons 20 Rafale ou autre

Car ils semblent qu'ils aient les sous.

Cela dit ... il recevront pas leur nouvel avion demain. Et durant les annees de latences , les autres (l'iran?) vont evoluer.

Et ecouler ces 2000 sera peut etre pas si problematique car le temps passant leur prix va baisser.

Pourquoi ce desir d'un avion plutot a caractere offensif  ?

[PolluxDeltaSeven]

Il ne faut pas exagérer la soit-disant sous-motorisation du Rafale.

Dans certaines configurations opérationnelles, le Rafale à un rapport poids/poussée plus avantageux que celui du Typhoon. Comparé à un Super Hornet ou un Gripen, c'est encore plus évident.

Ses réacteurs poussent moins que ceux des autres appareils, c'est vrai. Mais il sont indubitablement plus petits, plus léger, et l'avion lui-même est plus petit et plus léger (tout en emportant plus de charges externes, ce qui est en soit tout à fait remarquable!).

Personnellement, j'attends avec beaucoup d'impatience un Rafale avec 18 tonnes au cul! Il ne s'agit pas d'égaler le Typhoon mais de le dépasser (pour avoir le même rapport poids/poussée, il lui faudrait des réacteurs de 10-11t de poussée)

Si les EAU demandent plus de puissance, ce n'est pas forcément pour emporter plus de charge (pour cela, c'est surtout le train d'atterrissage qu'il faudrait renforcer) ou parce qu'ils trouvent que le Rafale manque de punch en combat aérien. C'est avant tout pour que le Rafale ait les même performances au décollage et à l'atterrissage chez eux que chez nous. Avoir plus de punch sera un bonus très appréciable!  :lol:

[ARPA]

Il faut aussi se rappeler que les rafales émiriens n'auront pas tout à fait la même mission que les rafales français. En configurations air-air, nos rafales doivent pouvoir décoller sur alerte pour intercepter l'unique Mig qu'on vient de détècter à plus de 400 km de nos frontières, mais ils doivent aussi pouvoir partrouiller plusieurs heures en attente d'une interception. Pour les EAU, c'est légèrement différent vu que l'Iran se trouve à moins de 250 km et qu'ils n'ont pas d'AWACS. L'objectif est donc de pouvoir aprés un décollage sur alerte atteindre une position idéale pour l'interception.

[zx]

C'est possible de développer des M88 9t avec un cout de maintenance similaire au 7,5t ?

On pourra avoir les deux versions ?

[g4lly]

C'est possible de développer des M88 9t avec un cout de maintenance similaire au 7,5t ?

Si tu les pousse qu'a 60% probablement :lol:

[Philippe Top-Force]

4 en survol lors de la cérémonie du débarquement, formation aérienne au dessus de Colleville, devant 4 Typhoon RAF.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,8418.msg380102.html#msg380102

[PolluxDeltaSeven]

Il faut aussi se rappeler que les rafales émiriens n'auront pas tout à fait la même mission que les rafales français. En configurations air-air, nos rafales doivent pouvoir décoller sur alerte pour intercepter l'unique Mig qu'on vient de détècter à plus de 400 km de nos frontières, mais ils doivent aussi pouvoir partrouiller plusieurs heures en attente d'une interception. Pour les EAU, c'est légèrement différent vu que l'Iran se trouve à moins de 250 km et qu'ils n'ont pas d'AWACS. L'objectif est donc de pouvoir aprés un décollage sur alerte atteindre une position idéale pour l'interception.

Tout à fait, on touche là au coeur de la doctrine des EAU.

Pour leurs avions polyvalents, ils ont besoin de beaucoup d'autonomie pour pouvoir faire de la pénétration au dessus du territoire ennemi, mais en mission air-air, ils ont besoin de patate et de capacités de décollage court/rapide.

C'est quelque part assez contradictoire, mais l'avantage d'un M88-90kN, c'est que "qui peut le plus peut le moins". Autrement dit, pour du air-air, le Rafale aura largement ce qu'il faut comme puissance. Et pour les vols prolongés en pénétration, et bien il suffira de rester en poussée sèche (ou en tous cas de ne pas pousser plus fort qu'avec les M88 classiques).

Si le réacteur garde le même poids et la même poussée spécifique (ce qui est tout à fait envisageable), c'est jouable sans problème.

[zx]

Pour le F35,  je crois que c'est 178KN,  le M88 90KN va devenir de plus en plus incontournable.

[DEFA550]

Pour le F35,  je crois que c'est 178KN,  le M88 90KN va devenir de plus en plus incontournable.

D'autant que 180 kN, c'est encore nettement moins qu'un F-15. Et il va aussi falloir ajouter une grosse gueuse au Rafale, parce que les 12-14 T à vide vont aussi devenir incontournables non ?

En réalité, ce qui va vraiment devenir incontournable, c'est de devoir arrêter de comparer tout et n'importe quoi, et surtout n'importe comment.

[e_1414]

Je suis ignare sur les details.

La genese du rafale c'est quoi ?

1) monter sur notre petit porte avion ..limite en puissance moteur donc en taille

2) remplacer nos jaguar

3) assumer le travail du successeur Mirage 2000 adapté a un un territoire restreint

Resultat ..un avion legerement petit

J'ignore pourquoi l'armee voulait un bi reacteur . Peut etre un mono reacteur equivalent etait difficile a l'epoque

Le F35 est mono reacteur pas frocement pour minimiser le cout initial de l'appareil mais car un gros reacteur subit malgre tout moins de contrainte que 2 petits.

Dassault a fait cet avion... Sans doute mieux que n'importe quel constructeur

La divergence entre rafale et Eurofighter etait une evidence (a posteriori). JE pense que Dassault n'a pas fait de cadeau aux anglais. Car en fait au risque de vexer il parait evident que l'Eurofighter n'a pas des caracteristique tres superieures au rafale dans aucun domaine.

Par contre il est carrement limite par certaines erreurs de conception.

J'ai quand meme la sensation que ce petit format a demande un avion plus affuté.

et que par consequent , il est tres difficile d'augmenter ses performences.

[ARPA]

La marine voullait juste un avion de combat polyvalent capable d'opérer depuis un porte-avions et de remplacer si possible tous ses avions de combat embarqué. Sachant que le porte-avions n'était pas encore dessiné, il n'y avait pas d'autre contrainte. Vu que les besoins de la marine sont assez réduit ça coûte moins cher d'adapter le porte-avions que de développer un avion spécifique donc on se trouve avec comme unique contrainte une masse maximale inférieure à 36 tonnes pour un avion CATOBAR.

L'armée de l'air (mais aussi la marine) voullait un biréacteur à priori plus sur mais aussi plus performant qu'un monoréacteur de même catégorie. Vu qu'il fallait aussi développer le réacteur ce n'est pas le choix du réacteur qui a imposé la solution biréacteur. Mais l'armée de l'air souhaitait un avion pas trop cher qu'elle pourrait se payer (contrairement au mirage 4000) donc il a était décidé de faire un avion le plus petit possible (tout en répondant au cahier des charges d'un remplaçant des mirage IV et des 2000C)

Concernant le F35 si c'est un monoréacteur c'est juste que c'est un demi F22 donc il utilise juste un réacteur du F22 légèrement modifié. De toute façon sur le marché américain il n'y a pas de réacteur moderne et performant de moins de 90 KN donc la solution d'un biréacteur aurait couté encore plus cher. Et puis le F35 est aussi un STOVL et pour un STOVL plus il y a de réacteur moins il est fiable donc la version mooréacteur est favorisée.

[PolluxDeltaSeven]

Je suis ignare sur les details.

La genese du rafale c'est quoi ?

1) monter sur notre petit porte avion ..limite en puissance moteur donc en taille

2) remplacer nos jaguar

3) assumer le travail du successeur Mirage 2000 adapté a un un territoire restreint

Resultat ..un avion legerement petit

Oui et non.

Il s'agissait de remplacer à la fois les courts sur patte Super Etendard et Mirage F1 comme les gros Mirage IV et autres Mirage 2000N de pénétration.

Au départ, il fallait un avion de taille médiane, plus gros qu'un Mirage 2000, mais tout de même plus petit qu'un Mirage IV ou Mirage 4000.

Comme on n'avait pas les moyens de se payer 2 avions différents (type F-16/F-5,  F-18/F-14 ou Mig-29/Su-27), il nous fallait un avion intermédiaire.

Initiallement toujours, le Rafale devait être un poil plus gros. Ce qui formatait sa taille, c'était la sa capacité d'emport et le rayon d'action du cahier des charges. Grâce aux progrès techniques dans les matériaux et à un travail très poussé sur l'aérodynamique de l'appareil, il a finalement été possible de respecter le cahier des charges tout en faisant un appareil plus petit, plus compact, et donc plus discret et moins cher.

C'est ce qui explique que les Rafale C/B/M sont plus petits que le Rafale A, le Super Hornet ou le Typhoon tout en pouvant emporter plus de charges et plus loin! C'est en soit un exploit trop souvent marginalisé.

J'ignore pourquoi l'armee voulait un bi reacteur . Peut etre un mono reacteur equivalent etait difficile a l'epoque

Parce que l'Armée de l'Air et la Marine voulaient un biréacteur depuis tréééés longtemps!

Il est bien plus facile d'obtenir de hautes performances avec un biréacteur qu'avec un monoréacteur (tout simplement parce que si on veut mettons 26 tonnes de poussée, c'est bien plus facile de concevoir un réacteur de 13 tonnes et d'en mettre 2 que d'en construire un seul poussant 26 tonnes!).

De plus, les biréacteurs offrent plein d'autres avantages (plus d'emport sous le fuselage, plus facile de faire un fuselage porteur, meilleurs sécurité notamment pour le survol maritime, de meilleurs capacités d'upgrade etc...)

Les divers projets (ACF, Super Mirage, Mirage 4000, Jaguar M etc...) avaient échoués principalement pour des raisons financières. Avec un avion intermédiaire comme le Rafale, il allait enfin être possible d'avoir un biréacteur avec un très bon rapport poids/poussée à un prix abordable.

Le F35 est mono reacteur pas frocement pour minimiser le cout initial de l'appareil mais car un gros reacteur subit malgre tout moins de contrainte que 2 petits.

Pas vraiment.

Comme je l'ai dis, les solutions biréacteurs offrent de sérieux avantages dès lors qu'on se dirige vers des avions nécessitant plus de 12-15t de poussée.

Pour le F-35, c'est surtout le besoin d'en faire une version STOVL qui a imposé une solution monoréacteur, étant donné qu'il est impossible pour des raisons de sécurité de faire un STOVL biréacteur.

L'USAF aurait pu voir un certain avantage à un JSF monoréacteur, mais uniquement si celui-ci était équipé du même réacteur que le F-22 (ce qui était prévu dans l'avant-projet de l'USAF précédant le JSF). En l'état actuel des choses, quitte à développer un nouveau moteur, l'USAF aurait sans doute préféré un biréacteur plus facile à "furtiviser".

Quant à l'US Navy, elle voulait vraiment un biréacteur pour d'évidentes questions de sécurité, mais elle dut se plier aux exigence de l'USMC (disons que les problèmes de sécurité pour un monoréacteur catapulté sont sans commune mesure plus faibles que les problèmes de sécurité d'un biréacteur STOVL)

Bien sur, un monoréacteur, à poussée et technologie égale, est sensé coûter un peu moins cher en maintenance. A savoir si c'est suffisant pour contrer les avantages du biréacteur, sans doute oui quand il s'agit de petits avions ou quand on a déjà une flotte de biréacteurs (cas de l'USAF et de l'US Navy).

Mais quand on veut un avion polyvalent de hautes performances à un prix abordable, qui plus est en version embarquée, le biréacteur reste clairement une meilleurs solution.

Dassault a fait cet avion... Sans doute mieux que n'importe quel constructeur

La divergence entre rafale et Eurofighter etait une evidence (a posteriori). JE pense que Dassault n'a pas fait de cadeau aux anglais. Car en fait au risque de vexer il parait evident que l'Eurofighter n'a pas des caracteristique tres superieures au rafale dans aucun domaine.

Par contre il est carrement limite par certaines erreurs de conception.

J'ai quand meme la sensation que ce petit format a demande un avion plus affuté.

et que par consequent , il est tres difficile d'augmenter ses performences.

Oui dans l'absolu, non concrètement.

Si on avait eu un avion plus gros avec de plus gros réacteur, le problème se serait posé de la même façon pour les EAU, et les travaux auraient été de la même ampleur, sauf qu'ils auraient peut-être coûté plus cher.

Il n'est pas plus difficile de passer de 7,5 à 9t de poussée que de passer de 9t à 11t mettons.

Bien sûr, les formules compactes ont quelques petits inconvénients, notamment dans la capacité d'upgrade avionique interne, on l'a bien vu pour le F-16. Mais avec les progrès actuels (miniaturisation de l'électronique), et surtout la conception moderne modulaire (emports des ECM/ECCM en interne pour le Rafale dès le départ), c'est un défaut qui tend à disparaître.

EDIT: Grillé par ARPA. ça m'apprendra à partir manger en plein milieu d'un post!  :lol:

[xav]

Au fait, un Rafale a-t-il deja voler sur un seul moteur (en test ou autre)?

[xav]

(^ personne ne sait?)

Q. You recently told the corps of military engineers that to be fully interoperable in the Afghan theater, you need the Rover terminal. Will the Damocles targeting and Reco NG reconnaissance pods be compatible?

A. We're totally interoperable. We demonstrate that every day in Afghanistan with the Rafale and Mirage 2000D, which are fully integrated into the network, into communications, command and control, in the concept of operations and planning. We're able to exchange information in real time between the air and ground. What's lacking is a piece of equipment which allows real-time video transmission between air and ground. This equipment appeared recently and imposed itself extremely quickly in operations. We were a bit late because we started off with exchanges of fixed images. Steps are being taken. I have every hope we will begin to equip our forces this autumn. Our approach is to apply lessons from the battlefield to equipment.

Q. What do you say to critics who say that with engagements in complex urban environments, UAVs and precision-guided missiles, there is less need for a Cold War weapon like the Rafale?

A. The operations we're doing in Afghanistan show the contrary. The Rafale is the only one in its category which is truly multimission. It is equipped with fully fused sensors, with a remarkable man-machine interface, the only one of its generation to be combat-proven. On its third campaign in Afghanistan, what we see is that the choices that were made correspond to operational needs, with the capacity to be inserted into a complex network, with great autonomy, with highly precise sensors and a range of weapons which allows response to all situations.

It is a new aircraft designed with an open architecture, which allows for evolution to meet future strategic environments. The fighter has a long life ahead of it, working in a mixed environment with the drone - which I never call a pilotless aircraft, because there is always a pilot flying remotely.

Q. Connectivity is seen as key to the F-22 and F-35, which are described as flying combat systems. How far are you in developing a concept of operations which fully uses the Rafale's sensors and communications?

A. The progress the Rafale brings is that it is equipped with a large number of sensors capable of receiving and transmitting real-time information. The information gathered by the sensors is easily usable by the pilot and neighboring aircraft thanks to command-and-control aircraft and satellite communications.

Q. Does the greater workload require more twin-seater Rafales?

A. Yes. Our concept is a mixed fleet with single and twin seaters. The final ratio has not been decided. We're working on a lot of the lessons from Afghanistan. The initial choice was to acquire twin seaters for training/transformation and the toughest missions, such as nuclear deterrence, and complex and demanding operations. The Rafale has an interface that allows it to be used by a single pilot, but there are situations where two on board is a plus. The ratio of twin seaters at the start is high as first we need to train, and second, we're equipping the nuclear squadrons, and we need to acquire experience. Eventually, a ratio of 30 [percent] to 60 percent.

http://www.defensenews.com/story.php?i=4127278&c=FEA&s=INT

[pascal]

le Rafale a déjà volé sur un moteur et même sur zéro  =) car au moins durant les essais en vol on coupe et rallume le(s) réacteur(s) pour vérifier que ce(s) dernier(s) peuvent être rallumés en cas de pépin.

C'est un des nombreux travaux des pilotes d'essai sans parler de ce qui peut advenir dans la carrière ops d'un avion

[xav]

J'aurai du preciser:

Le Rafale avec un seul moteur reste t il maniable (ou plutot manoeuvrable)?

Peut on le ramener a la base? Peut on le ramener sur le CdeG?

Combien de temps peut il voler sur un seul moteur?

Allé, pourrait il decoller sur un seul moteur?

C'est surtout cela qui est important je crois.

[TMor]

Il me semble bien que les essais ont porté sur le problème d'un moteur HS au catapultage avec retour immédiat... bien entendu.

[Kovy]

J'aurai du preciser:

Le Rafale avec un seul moteur reste t il maniable (ou plutot manoeuvrable)?

Évidemment que oui. C'est la moindre des choses qu'un biréacteur soit pilotable sur un seul moteur.

Sans charge et avec un seul moteur, ton avion...vole sans problème. Tu peux virer à gauche, à droite, monter descendre etc...

Avec son plein interne de pétrole, le rafale avoisine les 15 tonnes. Donc avec un seul moteur tu peux atteindre un rapport poussé poids de 0.5 avec la PC

A titre de comparaison, un rafale à charge Max (24 tonnes) en plein gaz sec sur ses 2 réacteurs, a un rapport poussée/poids de 0.42 et aura une trainée bien supérieure à cause de ses emport externe.

Peut on le ramener a la base? Peut on le ramener sur le CdeG?

Si c'est juste une panne de moteur, il y a aucune raison pour que tu ne puisses pas le faire en toute sécurité.

Combien de temps peut il voler sur un seul moteur?

 

Autant de temps que sa réserve de pétrole le lui permet. En croisière pépère à 20000 pieds, il devrait bien tenir 2 bonnes heures sans problème sur ses réservoir internes.

Allé, pourrait il décoller sur un seul moteur?

Bien sur. mais sa Masse Max au décollage sera forcément très réduite

[xav]

merci  =)

[syntaxerror9]

Bonjour tout le monde.

Le Rafale pour le Koweit...

http://www.aeroplans.fr/

[Philippe Top-Force]

Bonjour tout le monde.

Le Rafale pour le Koweit...

http://www.aeroplans.fr/

Episodes à suspense : ça s'en va et ça revient  :lol: Dassault Aviation va finir par monter un Golfe Team Rafale avec 60 Rafale Emiratis + 24 Koweitis + 18 Qataris + 12 Omanais. Grand-Chelem.  :lol: Vexés les Saoudiens en prennent 72 pour faire la nique.

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Episodes à suspense : ça s'en va et ça revient  :lol: Dassault Aviation va finir par monter un Golfe Team Rafale avec 60 Rafale Emiratis + 24 Koweitis + 18 Qataris + 12 Omanais. Grand-Chelem.  :lol: Vexés les Saoudiens en prennent 72 pour faire la nique.

C'est pas si impossible que ça. J'ai comme l'impression que c'est l'année du Rafale.