[Rafale] *archive*

[art]

sur la supercroisière du f22 j'ai lu dans un article posté sur keypublishing (je crois :"f22 news and spculation thread"), qu'il ne l'utilise quasiment jamais.

les pilotes préfèrent maximiser leur présence en l'air en volant lentement et si une menace se présente la remarquable capacité d'accélération supersonique fera le reste. Le fait d'être furtif et de voir tres loins sur 360 degré grace à la fusion des capteurs leur laisse du temps pour élaborer une tactique.

tout ça pour dire que les pilotes de f22 n'utilisent que tres peu la supercroisière en pratique alors qu'ele est tres largement vantée.

[PolluxDeltaSeven]

Non non la super-croisiere a des vrais avantages operationnels comme par exemple pour eviter certains SAM qui ne sont plus capable d'intercepter quand les vitesse de croisement sont trop importante. Un F22 qui croise a M1.6 sera tres dur a abattre avec certains SAM, il faudra un missile capable de maneuvrer a des vitesses de croisement enormes.

Il y a sans aucun doute des avantages à voler vite, ça on ne le nie pas. C'est le fait de devoir accélérer au delà du Mach avec ou sans PC qui est un faux problème!! Ou plutôt, un vrai argument commercial!!

tout ça pour dire que les pilotes de f22 n'utilisent que tres peu la supercroisière en pratique alors qu'ele est tres largement vantée.

En effet, c'est ce que je disais un peu plus haut. la supercroisière, c'est bon pour faire le kakou à Singapour (sans armes, avec des équipements internes partiels et en dehors de toute configuration opérationnelle, mais bon), mais dans la réalité, c'est trés TRES marginal.

Les suporters du Typhoon disent le contraire bien sur, prétendant que c'est un des gages des appareils de 5ème génération bla bla bla... En réalité, c'est de la mauvaise foi pure et dure.

[DEFA550]

Thomas Picot disait :"Le Rafale est tellement fin que l'on peut accélérer en supersonique et tenir la supercroisière pleins gaz sec, sans postcombustion."

(...) Je vais pousser le vice : quand il dit "pleins gaz sec, sans postcombustion", ça se rajoute peut-être seulement à "tenir la supercroisière" !

Dit... Si ça s'applique seulement à "tenir la supercroisière", pourquoi préciser qu'il peut accélérer en supersonique (donc avec la PC) ? Tu connais beaucoup d'avions de la classe Mach 2 qui ne peuvent pas accélérer en supersonique ? :D

Et encore une fois, rien ne dit que mach 1 a été franchi sans PC.

Alors ça, on s'en contrefiche. Le transsonique étant un régime très particulier, il faut être stupide pour ne pas chercher à en sortir le plus rapidement possible.

D'autre part, la notion de croisière repose sur une vitesse fixe et ne précise rien sur le moyen de l'atteindre.

Comme il n'y a pas de définition consensuelle de la supercroisière chacun fait ce qu'il veut de ce terme. Pour moi en plein gaz sec tu n'es pas en régime de croisière. Croisière = régime économique le plus efficace c.a.d donnant le meilleur rapport distance-vitesse. En plein gaz secs le Rafale vide ses réservoirs en quelques minutes et ne va pas bien loin. (0.8 kg/daN/h <=> 4000kg/h/réacteur en pleins gaz secs, soit 8000kg/h pour les deux M88 pour 4750kg de carburant en interne + 10000kg dans le bidon

cruise : vi [aircraft] voler.

Le Robert & Collins, dictionnaire Français-Anglais.

Le "supercruise" fait référence à un vol rapide, soutenu, sur une longue distance. Le vol économique reste subsonique par la force des choses (traînée aérodynamique). D'ailleurs si un Rafale a une autonomie théorique de 34 minutes en PG sec (plein interne seulement), on a aussi :

- 32 minutes (F-15A)

- 37 minutes (F-15C)

- 40 minutes (F-16A)

- 34 minutes (F-16CG)

- 29 minutes (Typhoon)

- 35 minutes (Gripen)

- 32 minutes (M2000C)

- 45 minutes (F-22)

- 56 minutes (F-35A)

- 42 minutes (F-35B)

- 49 minutes (Su-27)

[roland]

D'ailleurs si un Rafale a une autonomie théorique de 34 minutes en PG sec (plein interne seulement), on a aussi :

- 32 minutes (F-15A)

- 37 minutes (F-15C)

- 40 minutes (F-16A)

- 34 minutes (F-16CG)

- 29 minutes (Typhoon)

- 35 minutes (Gripen)

- 32 minutes (M2000C)

- 45 minutes (F-22)

- 56 minutes (F-35A)

- 42 minutes (F-35B)

- 49 minutes (Su-27)

ça c'est interessant. d'ailleurs lesquels peuvent tenir le supersonic mettons avec un bidon et deux missiles AA ?

Typhoon, Rafale, F22 c'est acquit, F15C ? M2000C ? le F35 c'est niet, les autres je me demande.

[g4lly]

Dit... Si ça s'applique seulement à "tenir la supercroisière", pourquoi préciser qu'il peut accélérer en supersonique (donc avec la PC) ? Tu connais beaucoup d'avions de la classe Mach 2 qui ne peuvent pas accélérer en supersonique ? :D

parce que d'autre doivent surement enclencher la PC pour passer supersonique puis remettre la poussée seche et rester supersonique. La ont dis qu'on a pas besoin de la PC du tout pour la supercroisiere ...

[Bruno]

Question pour un spécialiste des réacteurs : La PC engendre t-elle plus d'usure du moteur que le régime plein gaz sec soutenu plusieurs minutes, ou est-ce l'inverse ?

[PolluxDeltaSeven]

Alors ça, on s'en contrefiche. Le transsonique étant un régime très particulier, il faut être stupide pour ne pas chercher à en sortir le plus rapidement possible.

Amen!

C'est ce que j'ai essayé de dire plusieurs fois, sans réussir à être aussi clair! Le passage du Mach sans PC amène plus de problèmes que d'avantages, et une telle chose ne sera faite au final que dans des cas extrêmes (pour le F-22, il s'agit surtout d'éviter toute détection inutile)

[TMor]

Bon, ok, étape suivante : c'est crédible le coup du Rafale à mach 1.4 sans PC avec 6 Mica ?  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

ça dépend. Il vient de la couper la PC ou pas? =D

[faltenin]

cruise : vi [aircraft] voler.

Le Robert & Collins, dictionnaire Français-Anglais.

Le "supercruise" fait référence à un vol rapide, soutenu, sur une longue distance. Le vol économique reste subsonique par la force des choses (traînée aérodynamique). D'ailleurs si un Rafale a une autonomie théorique de 34 minutes en PG sec (plein interne seulement), on a aussi :

- 32 minutes (F-15A)

- 37 minutes (F-15C)

- 40 minutes (F-16A)

- 34 minutes (F-16CG)

- 29 minutes (Typhoon)

- 35 minutes (Gripen)

- 32 minutes (M2000C)

- 45 minutes (F-22)

- 56 minutes (F-35A)

- 42 minutes (F-35B)

- 49 minutes (Su-27)

merci mais je sais ce que le terme croisière signifie. Ce qui ne répond toujours pas au problème que je soulève pour la supercroisière pour le Rafale, c. a. d. que s'il doit utiliser les pleins gaz secs pour supercroiser à mach 1,2 cela n'a pas ou peu d'intérêt opérationnel.

L'autonomie de 34min en plein gaz secs sur pétrôle interne c'est de la connerie. Si tu penses 5min cela ne tient pas debout d'après les chiffres donnés par SNECMA.

D'abord un appareil n'arrive pas à son altitude de croisière avec le plein. Deuxio il doit garder une réserve de sécurité pour atterrir ou se dérouter s'il rate un tanker, ou refaire un atterrissage s'il rate à la première tentative.

Ensuite voler en plein gaz secs tout le temps cela ne rime à rien opérationellement.

Prenons un cas où la supercroisière est supposée utile, celui d'un combat aérien. Configuration: 4 MICA, 1x1250l, 4750kg en interne. 5 minutes de combat en pleine PC pour une consommation de 2125kg. Il n'y a donc que 2625kg de carburant en interne disponibles pour le trajet (on va dire que les 1000kg du bidon sont équivalents à ce que le Rafale doit utiliser pour le décollage, monter à l'altitude de combat et garder pour atterrir, et encore je suis généreux). Avec 2625kg à mach 1,2 en plein gaz secs on tient 20minutes et on fait 480km, soit un rayon d'action de 240km sans même compter la dépense de carburant pour monter à une altitude où la pseudo supercroisière serait possible. 240km à comparer aux 1000 nautiques (1850km) de rayon d'action officiel du Rafale (certes avec 3 bidons)  et 20 minutes à comparer avec l'heure et demi que les pilotes disent pouvoir faire avec un plein et un bidon.

Donc non le Rafale ne supercroise pas opérationnellement, cela n'aurait de signification tactique que dans le cadre d'une interception à courte distance. Mais avec les missiles de croisière modernes de 500km de portée, qu veut attendre que l'ennemi soit à 240km de sa base pour initier une interception ?

[Bruno]

Bon, ok, étape suivante : c'est crédible le coup du Rafale à mach 1.4 sans PC avec 6 Mica ?  :lol:

suis pas dans les secrets, mais à mon avis, NON, et perso j'avais lu dans A&C Mach 1,2 ... =|

[faltenin]

Oh, et puis pour DEFA, c'est dommage de chercher la définition du terme français croisière dans un dictionnaire anglais. Il y a de très bons dictionnaires français tu sais  :cool:

Allure, régime, vitesse de croisière. Vitesse la plus adéquate à un long parcours. Trois cents kilomètres-heure de croisière (SAINT-EXUP., Terre hommes, 1939, p. 213). Au fig. ,,Rythme normal d'activité après une période d'adaptation, de rodage`` (GILB. 1971).

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=3409216890;r=1;nat=;sol=0;

[TMor]

Faltenin, ça va ! DEFA a lui-même donné une définition fort convenable de la supercroisière en réponse à ta remarque comme quoi il n'y a pas de définition "consensuelle"...  :lol:

[Neo]

[glow=red,2,300]Premier tir d'AASM en condition opérationnelle pour le Rafale[/glow]

La Délégation Générale pour l'Armement a réalisé le 23 avril le premier tir global de l'Armement Air-Sol Modulaire à partir d'un Rafale. La mission enchaînait plusieurs tirs à distance de sécurité sur des cibles indépendantes, dont une située en plein travers, et comprenait également un tir en salve de trois AASM. Toutes les cibles ont été atteintes avec la précision attendue et l'Optronique Secteur Frontal (OSF) du Rafale a permis au pilote de constater les impacts en temps réel et de présenter en vidéo son compte-rendu de tir au débriefing. Développé par Sagem Défense Sécurité (groupe SAFRAN), l'AASM est un armement modulaire constitué d'un kit de guidage et d'un kit d'augmentation de portée s'adaptant à des corps de bombe en service, auxquels l'AASM confère une portée accrue et une frappe de grande précision.

« Les trois tirs de qualification de l'AASM déjà réalisés sur Mirage 2000 N ont démontré une portée supérieure à 50 km en haute altitude et à 15 km en très basse altitude avec des impacts à vitesse élevée et des précisions meilleures que les spécifications », précise Sagem, qui souligne que « ce tir global AASM sur Rafale constitue le premier tir Air-Sol multi-cible d'une telle ampleur réalisé en Europe. Sans équivalent dans le monde, l'AASM apporte aux forces de nouvelles capacités d'action air-sol ». L'AASM équipera les Rafale de l'armée de l'Air et ceux de la marine, dont les premiers exemplaires au standard F2 ont été déployés pour la première fois, au printemps, sur le porte-avions Charles de Gaulle.

M2000N ou rafale?! Y'a du bug cher M&M!

[TMor]

Il n'y a pas de bug. Le Rafale a fait ses tirs.

C'est juste qu'il est dit que lors de qualification de l'AASM sur 2000N, on avait déjà remarqué la portée de l'arme. Et donc, avant de revoir ça sur Rafale.

[Davidt]

  Bon alors je me lance!

Tout ce que j'ai toujours voulu demander sans jamais... vous connaissez la suite.

En fait, je voulais savoir puisque qu'on parle beaucoup du tout beau futur radar RBE2 AESA du Rafale, pourquoi les radars en général sont tous à antenne plane?

N'y-a-t-il pas moyen de fabriquer une antenne hémisphérique (un peu comme les sonars sphériques des sous-marins) ce qui permettrait de balayer un angle plus important?

Existe-t-il des raisons techniques à cela, ou des lois physiques?

Parce-qu'avec nos jolis petits modules émetteurs à l'AsGa ou au GaN, il doit être assez facile de (plus je pense que pour les antennes classiques qui me semble-t-il sont d'une pièce,non?) de modeler une antenne de forme sphérique?

[DEFA550]

merci mais je sais ce que le terme croisière signifie.

Alors puisqu'il s'agit d'un terme anglais ("supercruise") et qu'il ne s'agit manifestement pas de décrire un régime de croisière économique, pourquoi t'obstines-tu à vouloir l'interpréter comme tel ?

L'autonomie de 34min en plein gaz secs sur pétrôle interne c'est de la connerie. Si tu penses 5min cela ne tient pas debout d'après les chiffres donnés par SNECMA.

Ben 4700 kg de pétrole, 0.8 kg/daN.h et 2x50 kN, ça donne en théorie 34 minutes. Selon cette même théorie (la "règle de trois" qui donne mal à la tête aux nouvelles générations d'écoliers), le F-22 à une autonomie théorique de 45 minutes en PG sec.

Ce qui est valable pour l'un (le Rafale), l'est hélas aussi pour l'autre. Les deux consomment évidemment du carburant pour monter en altitude (le plus lourd consommant bien plus, question d'énergie potentielle). Les deux ont besoin d'une réserve (d'autant plus importante que la plateforme est gloutonne), et finalement les deux ne vont pas bien loin dans cette configuration au regard de ce qu'ils engloutissent en carburant.

Dans ces conditions, le procès d'intention n'a pas lieu d'être. Le "supercruise" n'apporte rien de vraiment tangible, même pour le F-22, si ce n'est un argument marketing illustrant la puissance des moteurs. Puissance exigée pour bénéficier pleinement de la poussée vectorielle, et non pas pour le "supercruise".

On a eu le temps de vérifier que les sprints à Mach 1.8+ pendant plus d'une demi-heure n'apportaient pas grand chose. Avec le Mirage IV.

[Neo]

En fait, je voulais savoir puisque qu'on parle beaucoup du tout beau futur radar RBE2 AESA du Rafale, pourquoi les radars en général sont tous à antenne plane?

N'y-a-t-il pas moyen de fabriquer une antenne hémisphérique (un peu comme les sonars sphériques des sous-marins) ce qui permettrait de balayer un angle plus important?

Terrible nouvelle pour toi Davidt les radar sphérique n'éxistent pas!

C'est en fait un radar comme celui ci:

(en plus petit) qui tourne sur lui méme pour balayer le ciel et qui est proteger par la fameuse sphére

A la limite pour balayer sur plusieur angles en méme temps tu prend un truc comme ca:

Mais bon je croi que c'est le seul sur terre!

Donc pour qu'un chasseur balaye à 360° il faut plusieur radar (comme le Su-47 qui balaye en avant et en arriere je croi) ou alors chose qui existera surment dans le futur: les peau actives (assez complexe)

[Davidt]

D'accord, merci.

Je voulais juste être sûr.

[TMor]

Bon, j'ai saisi un A&C sur le CEAM pendant un instant (pas acheté).

Il y avait un calendrier Rafale... C'était bizarre. Ma mémoire me trompe déjà, mais en gros :

-GBU-12 c'est fait.

-GBU-22 ça arrive cet été.

-canon en modes air-air et air-sol, ça sera réglé cet été aussi.

-AASM c'est prévue opérationnelle pour fin 2007 / début 2008.

-zut, c'est ça que j'ai pas vu venir : intégration OSF NG pour mi-2009...

Je crois que c'est tout, est-ce que les fan d'A&C pourrait corriger ce calendrier s'il vous plait ? =(

[Davidt]

  Fan d'A&C au rapport. =D

Bah, t'as quasi tout bon:

_modes canon, normalement si ils ont pas pris de retard, ça devrait être fait (fin mai)

_GBU-22 (mai-juin premiers tirs), dans les forces (pendant l'été)

_évaluations opérationnelles AASM(fin été-automne), dans les forces (fin 2007-début 2008)

_travaux sur Spectra avec un nouveau logiciel (juin) à livrer en fin d'année (joli sous le sapin)

_quelques tirs de Mica avec L16/secteur arrière (pas de date donnée)

_standard F3 pour mi-2008

_OSF-NG (début 2009)

Et voilà.

[TMor]

Ok merci !

L16, secteur arrière : ce n'est donc pas Spectra qui permettra de réaliser ce tir ! Rien d'inédit.

Je me demande quelle tête feront les militaires quand sous le papier cadeau il découvriront la dernière version du logiciel Spectra, dans sa bonne grosse boite en carton style jeu vidéo d'il y a 10 ans...  =D

[faltenin]

Alors puisqu'il s'agit d'un terme anglais ("supercruise") et qu'il ne s'agit manifestement pas de décrire un régime de croisière économique, pourquoi t'obstines-tu à vouloir l'interpréter comme tel ?

il me semble pourtant clair que le terme anglais 'to cruise' se traduit bien par 'croiser' ou régime de croisière, soit un régime économique:

VC

The VC of an aircraft is the V speed which refers to the velocity of cruising. VC is within the green arc on many airspeed indicators. This speed varies is different for each aircraft model.

VC is also called the design cruising speed or the optimum cruise speed – the latter being the speed giving the most velocity (i.e greatest distance/time) from a litre of fuel, usually utilising 75% power at Maximum Take-Off Weight (MTOW) and about 1.3 times the maximum lift-to-drag ratio (L/D) speed – Vbr above. The speed and power required decrease as the aircraft weight decreases from MTOW.

For normal category aircraft FAR Part 23 specifies a minimum design cruising speed (in knots) based on the wing loading of (weight in pounds divided by wing area in square feet). For the utility category, the minimum design cruising speed is . Many ultralight aeroplanes are unable to comply with the FAR part 23 requirement for a minimum design cruising speed.

Ben 4700 kg de pétrole, 0.8 kg/daN.h et 2x50 kN, ça donne en théorie 34 minutes. Selon cette même théorie (la "règle de trois" qui donne mal à la tête aux nouvelles générations d'écoliers), le F-22 à une autonomie théorique de 45 minutes en PG sec.

Le problème c'est que le Rafale n'a pas 4750kg de carburant à dépenser, comme déjà dit il doit en garder sous le coude pour atterrir, revenir au tanker, se dérouter, changer d'altitude et tout ça. Comme tu dis c'est de la théorie et moi je voulais replacer cela dans le contexte opérationnel. Le seul cas où le Rafale aurait ses 4750kg c'est quand il se décroche du tanker, le problème c'est que je doute qu'on envoie un tanker 250km à de la "ligne de front".

Dans ces conditions, le procès d'intention n'a pas lieu d'être. Le "supercruise" n'apporte rien de vraiment tangible, même pour le F-22, si ce n'est un argument marketing illustrant la puissance des moteurs. Puissance exigée pour bénéficier pleinement de la poussée vectorielle, et non pas pour le "supercruise".

On a eu le temps de vérifier que les sprints à Mach 1.8+ pendant plus d'une demi-heure n'apportaient pas grand chose. Avec le Mirage IV.

Le Mirage IV utilisait sa post combustion pour voler à Mach 1.8, il ne supercroisait donc pas et n'est pas un exemple pertinent. L'argumentaire du F22 c'est qu'il peut voler en supersonique sans utiliser la PC, on ne sait à quel régime moteur. Pour ce qu'on en sait, il pourrait être à mach 1.2 pour 50% du régime et se maintenir 1h30 à cette vitesse, et en plein gaz secs à mach 1.6 pour moins d'une quarantaine de minutes. Dans ce cas cela ferait une différence opérationnelle. Maintenant s'il doit être en plein gaz secs pour être supersonique, ce n'est évidemment pas opérationnellement efficace.

quelques tirs de Mica avec L16/secteur arrière (pas de date donnée)

Qu'entendent ils par cela exactement ? Tirer sur un ennemi situé dans les 6h avec désignation par un AWACS ? Est ce qu'ils donnent plus d'informations ? Est ce possible de faire du tir longue portée avec rafraichissemnt des coordonnées de la cible dans cette situation ? Je crois que le MICA avait besoin d'une ligne directe entre l'avion et le missile (capteur LAM situé à l'arrière) pour être renseigné. Où sont situés les émetteurs LAM du MICA ? Couvrent ils le secteur arrière ?

Une des améliorations du AIM120C7 est d'avoir une LAM omnidirectionnelle, qui permet au missile de recevoir des info sous tous les angles et lui permet de manoeuvrer plus violemment. Avec les modèles plus anciens et avec le MICA, il doit falloir une vue directe entre l'avion et l'arrière du missile ce qui limite sa manoeuvrabilité et sa portée.

[ARPA]

Le problème c'est que le Rafale n'a pas 4750kg de carburant à dépenser, comme déjà dit il doit en garder sous le coude pour atterrir, revenir au tanker, se dérouter, changer d'altitude et tout ça. Comme tu dis c'est de la théorie et moi je voulais replacer cela dans le contexte opérationnel. Le seul cas où le Rafale aurait ses 4750kg c'est quand il se décroche du tanker, le problème c'est que je doute qu'on envoie un tanker 250km à de la "ligne de front".

Sinon c'est quand le rafale arrive sur une ligne de front et que juste avant de franchir la frontière il large ses réservoirs et pénètre discrètement en territoire hostile avec le plein interne.

Ce sont les valeurs donné précedement pour les F35 et F22 qui ne sont pas valable vu que ces avions n'utilisent pas de réservoirs largables.

Le Mirage IV utilisait sa post combustion pour voler à Mach 1.8, il ne supercroisait donc pas et n'est pas un exemple pertinent. L'argumentaire du F22 c'est qu'il peut voler en supersonique sans utiliser la PC, on ne sait à quel régime moteur. Pour ce qu'on en sait, il pourrait être à mach 1.2 pour 50% du régime et se maintenir 1h30 à cette vitesse, et en plein gaz secs à mach 1.6 pour moins d'une quarantaine de minutes. Dans ce cas cela ferait une différence opérationnelle. Maintenant s'il doit être en plein gaz secs pour être supersonique, ce n'est évidemment pas opérationnellement efficace.

Bah l'exemple sert à montrer que le F22 n'a que la discretion de plus que le mirage 4. A régime économique, je ne vois pas trop ce que ça change d'aller à mach 0,9 ou à mach 1,2 donc la "supercroisière" ne sert à rien. Pour survoler un territoire hostile la supercroisière à mach 1,6 permet d'éviter les missiles sol-air mais le mirage 4 pouvait franchir la même distance à mach 1,8 bon c'est sur que le mirage 4 n'était pas discret et avait une signature radar et une signature infra rouge (surtout avec la PC) nettement plus élevé que celles du F22 en supercroisière à mach 1,6

A mon avis la supercroisière ne sert qu'à permettre d'aller en supersonique sans avoir avoir une signature infra-rouge trop élevé.

Les 45 minutes d'autonomie du F22 à mach 1,6 doivent plutôt être comparé aux 10 à 20 minutes à mach 2 des autres chasseurs-bombardier ou à l'autonomie à vitesse max des autres bombardiers supersoniques (Tu 160, B58, mirage 4 ...)

[Fenrir]

Pour le F22 il peut y avoir 4 reservoirs larguable dont il peut se débarasser en entrant dans la zone de combat.