[Rafale] *archive*

[TMor]

"Il" n'en dit pas plus.  :P

[Spectra]

Bon Fenrir a décrété la fin du HS donc il ne me reste plus qu'à envoyé un MP à Neuron pour quelques explications supplémentaires (Janus n'a pas totalement tort quand il parle du dénigrement systématique).

;)

[Dam]

Bon désolé, je reviens un chouille en arriere sur le "45,61% MAC empty".

Il me semble en fait que ce chiffre ne veut pas dire grand chose brut comme il est. L'instabilité d'un coucou se "quantifie" par rapport a la difference entre le centre de gravité et le centre de portance. Pour simplifier, plus le centre de portance se trouve en arriere du centre de gravité, plus l'avion est instable. Donc en gros, si le centre des masses se trouve a 46% du MAC et que le centre de portance est a 45,61%... et bah on se retrouve avec un avion stable... Apres, je me trompe peut etre...  ;)

[TMor]

Et tu crois qu'on place le CG à 45,61% MAC en arrière pour mettre au même endroit le centre de poussée ?  =)

Ta réflexion est salutaire, mais voilà, je trouve ça quand même assez éloquant de placer le CG autant en arrière. Le centre de poussée, on ne sait pas où il est, et il bouge en fonction de l'incidence... J'ai un manque, bougera-t'il plus sur l'Eurof, ou sur le Rafale ? Comment prévoir ? Si ça bouge en fonction de l'interaction canards ?

45,61% MAC sur le CG, c'est toujours 10 points pris sur le 35% du Typhoon (si toutefois ce chiffre est valide). On peut toujours chercher pour la suite.

=)

[g4lly]

Et tu crois qu'on place le CG à 45,61% MAC en arrière pour mettre au même endroit le centre de poussée ?  =)

Ta réflexion est salutaire, mais voilà, je trouve ça quand même assez éloquant de placer le CG autant en arrière. Le centre de poussée, on ne sait pas où il est, et il bouge en fonction de l'incidence... J'ai un manque, bougera-t'il plus sur l'Eurof, ou sur le Rafale ? Comment prévoir ? Si ça bouge en fonction de l'interaction canards ?

45,61% MAC sur le CG, c'est toujours 10 points pris sur le 35% du Typhoon (si toutefois ce chiffre est valide). On peut toujours chercher pour la suite.

=)

Centre de poussée ? tu parle du centre de portance nan - enfin plutot du "neutral point" - ? le centre de poussée est lié a la propulsion pas a l'aerodynamique.

[Dada4]

Un peu de math :

Expression du centrage

Exprimé en pourcentage de la Corde Aérodynamique Moyenne (CAM ou MAC en anglais). Cette corde est repérée en général par rapport au nez de l'appareil (080-p97).

Calcul théorique du centrage

Addition de tous les moments de force au poids a vide de l'appareil.

Note: l0 et P0 = Poids a vide de l'appareil

SMt0 = l0*P0+l1*P1+l2*P2+....+lnPn

SP = P0+P1+P2+...+Pn

Calcul du centre de gravité:        L = SMt0/SP

Exprimé en % de MAC                Mac% = 100*AG/AB = 100* (L-0A)/AB

Si vous pigez....    :O

[DEFA550]

Bon désolé, je reviens un chouille en arriere sur le "45,61% MAC empty".

Il me semble en fait que ce chiffre ne veut pas dire grand chose brut comme il est. L'instabilité d'un coucou se "quantifie" par rapport a la difference entre le centre de gravité et le centre de portance. Pour simplifier, plus le centre de portance se trouve en arriere du centre de gravité, plus l'avion est instable.

Ce chiffre ne veut peut-être pas dire grand chose, mais s'il apparaît dans un article (accompagné de commentaires) relatant les impressions d'un pilote, c'est qu'il a sans aucun doute un interêt.

En ce qui concerne le centre de portance, il est globalement admis qu'il voisine autour de 33% MAC pour une voilure classique, et 25% MAC pour un delta.

Enfin pour simplifier, comme tu dis, ben ... c'est l'inverse : lorsque le CG est en arrière du CP, l'avion est instable : l'augmentation de l'incidence augmente la portance, ce qui fait littéralement pivoter l'avion autour de son CG en faisant monter le nez ( = nouvelle augmentation d'incidence, portance, etc).

Un avion stable a son CG en avant du CP, et se caractérise par un nez "lourd". L'augmentation d'incidence, donc de portance, fait baisser le nez, et donc l'incidence. L'avion s'auto-stabilise.

A partir de là, il est facile de comprendre que les empennages canard ne génèrent pas de portance en vol stabilisé, bien au contraire (sinon, c'est la pirouette assurée puisque le Rafale ou le Typhoon sont par nature instables). Par conséquent, ils ne "tirent" pas le CP vers l'avant.

[Kovy]

TMor/OPIT

1) MAC CG - Centre of Gravity measured as a percentile of Mean Aerodynamic Chord. NB Centre of pressure and centre of lift are not fixed in relation to Mean Aerodynamic Chord.

Therefore: MAC CG is not a measure of instability, in itself, though it is usually a useful indicator.

Nor is a rearward shift of CG with external stores unusual.

TMor

2) Someone praising Rafale isn't painful to me at all. Indeed I'd expect anyone given a flight in one to find plenty to praise without trying too hard.

(I'd also point out that I have myself praised Rafale a great deal more generously than many of the French posters here have ever praised Typhoon, and I've never come out with offensive nonsense about France having no aircraft/fighter design heritage as some of your countrymen have. There are also a number of French/British comparisons where I'd favour the French aircraft - and even one where I'd put an avion Belgique ahead of many people's all time favourite Anglo airplane..... You may even note that I was the first to jump in to defend the AdlA in Afghanistan. I'm a good European, me....  )

But nor do I read praise for Rafale uncritically, any more than I read gushing praise for Typhoon (by James May, the various Fleet Streeters who've flown it, or Craig Hoyle) without taking into account their previous experience.

James May said that Typhoon 'climbed like a homesick Angel'. So what, he's an automotive journo, and I could probably have provoked the same comment out of him in my local flying group's Maule.

Unlike some of the gush-fests about Typhoon (which are frankly worthless as an accurate indicator of the aircraft's real capabilities) I did find the Show News article interesting in places, and I would happily concede that Dassault have done a better job in getting people with a clue into Rafale that EF GmbH have done in getting clued-up people into Typhoon.

I just found Fred's breathless enthusiasm about the fact that Rafale has FBW and instability surprising, unless he's only used to older generation aircraft, and I was surprised that he didn't remark on the 29° Alpha limit and 270° roll rate limit, nor on the 22° AoA limit or the 6 g manoeuvre limit with tanks, beyond reporting them. Neither of those sets of figures tallied with what I would expect from Rafale, and they raised questions in my mind. I was also surprised that he did not underline that the 3,540-lb tanks are clearly carefree when carried inboard (even if limited to 6 g/22°)...... and even more surprised that blokes like you didn't pick that one up, as it counters one common criticism of Rafale.

I was frustrated that he commented on the ergonomic cockpit (eg layout) which is no great surprise, but did not comment on the MMI (eg the way the cockpit worked). That's probably unfair, as his sortie was a handling exercise, and he may have held stuff back for the full report in AWST.

I'd also have expected a Hornet pilot to emphasise different aspects of what he was shown, and perhaps to talk about gun tracking stability, HUD symbology, and to give a bit more feedback on the 'user experience.'

Don't get me wrong, it was the best Rafale/Typhoon journo report I've seen, but clearly the aviation press can and should do better.

What we need, of course, is for Dassault to let someone like Craig Penrice loose on the Rafale simulator (or the aircraft) and for EF GmbH to let Eric G have a flight in the Typhoon active cockpit (or the aircraft). Or perhaps Magnus Olsson could fly both. Then we might get some real insight.

As to the accusation that John Lake wrote about Typhoon as if FBW had never existed, I'd be astonished. Any UK author writing about FBW would always begin with FBW and ACT Jaguar, F-104CCV and EAP, and I'd be surprised if he didn't mention F-16 as well. I don't think anyone thinks that FBW/ACT/CCV was new to Typhoon, Gripen or Rafale - however much it is improved in those aircraft compared to the first systems.

I guess that our US friends just aren't as used to highly unstable FBW aircraft as we Europeans are, with Typhoon, Gripen and Rafale on our doorstep.

Glitter,

I don't for one moment suggest that the small Japanese buy of a handful of Merlins indicates that the market is 'fully open', only that it is not fully closed. And those are two different things.

And if the Japanese can't get F-22, and can't wait for the standard of F-35 they'd want (even if F-35 meets their requirement) then I'd say that Rafale would be 'in with a shout'. Moreover, even if Rafale was not selected, a positive evaluation by the JASDF could be a useful tool for those marketing the Rafale elsewhere.

Vous n'allez tout de même pas me dire que cette nième diarée de bon sentiment ne sort pas de la plume de john lake !!!???? :lol:

Depuis que le forum eurofighter est indispo, jako à beaucoup de mal à retenir le petit john lake qui sommeille en lui   ;)

Sans parler de la bourde qu'il a faite propos de la photo d'opit ...

pour moi, il n'y a plus aucun doute  O0

[DEFA550]

pour moi, il n'y a plus aucun doute  O0

Pour moi non plus. Il y a vraiment trop de coïncidences. La façon de procéder, les arguments ressassés, la bonne volonté marquée par les mêmes concessions sur les mêmes supériorités (sans valeur) du Rafale, les mêmes intransigeances (MMI, agilité en supersonique), les mêmes démonstrations (BVR), la même tendance à noyer le poisson dès qu'un contre-argument devient embarrassant, et finalement la même conclusion lorsque le vent tourne mal (être journaliste ouvre des portes).

Quant à la photo, il n'a pu la voir que sur eurofighter-typhoon.co.uk, dans un sujet bien précis et dans un enchaînement où il n'y avait pas grand monde, à part Jon Lake... Et comme sur le forum en question, seul Jon Lake réagit de la sorte, la boulette était trop belle pour ne pas être relevée.  ;)

[TMor]

Ouais, et d'ailleurs, pourquoi ce bouffon orthographie subitement "John" au lieu de "Jon" comme dans toutes les signatures ?

Est-ce une tentative désespérée de se "désapproprier" ce nom ?

C'est pourtant pas dur : Jon Lake... Un "Jon" tout cours, sans H. Et lui, pan ! "John Lake" alors qu'ils sont sensés être en relation de confiance...

Par ailleurs, j'adore, dernièrement, ses manies :

-le Typhoon proto seraient sans doute soumis à moins de restrictions sur les FCS, dont les proto sont meilleurs que les avions de série.

-sur le Rafale, il ne serait pas étonné que l'on ait poussé les perf à défaut de sécurité, tandis qu'on aurait fait le contraire sur le Typhoon, quittes à laisser des avantages au Rafale dans certaines parties du domaine de vol.

Et il a dit ça tout seul comme un grand. J'y vois comme une tentative d'excuse anticipée pour ce que l'on risque de remarquer.  :lol:

Je suis méchant là...  :-X

Message pour Glitter : j'ai l'impression que t'as mis Scorpion en orbite. Il a du faire tomber son cerveau quelque part, il n'a plus l'air de décoder ce que tu lui as dit...  :rolleyes:

[Kovy]

Par ailleurs, j'adore, dernièrement, ses manies :

-le Typhoon proto seraient sans doute soumis à moins de restrictions sur les FCS, dont les proto sont meilleurs que les avions de série.

-sur le Rafale, il ne serait pas étonné que l'on ait poussé les perf à défaut de sécurité, tandis qu'on aurait fait le contraire sur le Typhoon, quittes à laisser des avantages au Rafale dans certaines parties du domaine de vol.

moi j'en aurais plutot déduit que la team eurofighter est en fait une bande de gros tricheurs qui font des demonstrations avec des avions débridés jusqu'à l'extreme limite du raisonable (FCS, moteur) alors qu'en condition operationnelle les armées utilisatrices sont obligées d'utiliser des settings bien moins extravagants sous peine de devoir ferrailler les avions au bout de 10 h de vol  ^-^

De la a en déduire que c'est pour ça que les typhoon ne sont pas spécialement pressés d'aller se frotter au rafale...  O0

[TMor]

De là à déduire qu'en 2012, ils auront un domaine ouvert en grand et le Météor... On va moucher rouge. :-X

[glitter]

Vous n'allez tout de même pas me dire que cette nième diarée de bon sentiment ne sort pas de la plume de john lake !!!???? :lol:

Depuis que le forum eurofighter est indispo, jako à beaucoup de mal à retenir le petit john lake qui sommeille en lui   ;)

Ca ne fait aucun doute pour moi, surtout la fois où j'ai volontairement mis "Dear Mr Lake" dans un post pour lui et la manière dont il a réagis.

Sans parler de la bourde qu'il a faite propos de la photo d'opit ...

pour moi, il n'y a plus aucun doute  O0

Gné ?? On parle de quoi ???

Message pour Glitter : j'ai l'impression que t'as mis Scorpion en orbite. Il a du faire tomber son cerveau quelque part, il n'a plus l'air de décoder ce que tu lui as dit...  :rolleyes:

Décidément, bosser un 15 aout me réussit, mais, de quoi tu parles ???

PS je suis à la page 7 du topic sur le Typhoon

PPS merci pour les "pics". J'avoue que pour moi, c'est clairement du boulot d'amateur, et que payer pour avoir ca, il ne faut pas avoirpeur.

[TMor]

Décidément, bosser un 15 aout me réussit, mais, de quoi tu parles

Hier soir, il te citait en ajoutant à chaque fois "quel est le rapport avec CAESAR ?"

J'étais peut-être fatigué, mais bon...

Gné ?? On parle de quoi ???

:lol: Toi aussi tu comprends pas ?  :lol:

[glitter]

Hier soir, il te citait en ajoutant à chaque fois "quel est le rapport avec CAESAR ?"

J'étais peut-être fatigué, mais bon...

J'y suis, je répond

:lol: Toi aussi tu comprends pas ?  :lol:

Je suis rassuré :)

Kovyyyyyyyyyy ? Au rapport  :rolleyes:

[Dada4]

Quelle tophes? Pliz ? :O

[TMor]

Je vois parfaitement ce qui s'est passé sur eurofighter-typhoon.co.uk, c'était fendard. Mais j'ai pas vu de boulette de Jacko...

"You're owned, Mr Lake !  -Opit"  :lol:

[Dada4]

A yé!! la tophe dans le Pit du M2K !! avec la pencarte!!

[glitter]

Je vois la photo, mais la bourde, c'est quoi ?

[DEFA550]

Mais j'ai pas vu de boulette de Jacko...

"I’m surprised that someone who hints at being a pilot (...)"

Pourquoi se réfère-t-il subitement à cette fameuse photo, publiée dans un fil où il n'y avait que Jon Lake ? Pour qu'il s'en souvienne quelques mois plus tard, c'est qu'elle a dû le marquer, et si c'est le cas, pourquoi Jackonicko (s'il n'est pas Jon Lake) n'a pas réagit en même temps que JL ?

A priori, Kovy a fait la même analyse...

[TMor]

AAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !  ok.

:lol:

[DEFA550]

AAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !  ok.

:lol:

Tu peux développer ?  =D

Parce qu'il y a une autre explication à la "boulette" : Ceux qui ne savent pas qui je suis risquent maintenant de me prêter une crédibilité au moins équivalente à la sienne (soit-disant pilote contre soit-disant journaliste). J'avoue n'y penser qu'à l'instant  :-[

Quoiqu'il en soit, je suis parti pour le travailler au corps jusqu'à ce qu'il crie grâce parce qu'il donne déjà l'impression de ne plus savoir comment s'en sortir sans casse. Le coup du "CP à 25% MAC" semble l'embarrasser considérablement : après une molle et brève objection (apparemment sans conviction), il ne fait qu'aligner de longs paragraphes sur des banalités (maladroites et sans plus de conviction) en essayant d'aboutir au raisonnement inverse faute de mieux (partant d'une agilité à priori supérieure pour démontrer que l'instabilité ne peut pas être inférieure).

[TMor]

Un admirateur secret dont je tairais le nom (Fonk  ;) ) me dit quand même que sur ce coup, il a raison le Jacko. Il se pourrait qu'on ait conclu trop vite. Mais d'autres avaient conclu trop vite avant nous, il me semble.  :lol:

Enfin, faut voir.  =|

[Invité grinch]

?? quelqu'un pourrai m'expliquer vootre délire.merki

[TMor]

Aaaaah purée... C'est vrai qu'on a tendance à rapporter ici tout ce qui se joue ailleurs. Du coup, il y en a qui sont perdus.

Grinch : si tu veux, sur un forum anglais, on se prend la tête avec un journaliste auto-proclamé sur la question de l'instabilité du Rafale (si tu sais que les chasseurs modernes ne sont qu'artificiellement stables).

En effet, si depuis des années on nous rabâche que le Rafale est moins instable que le Typhoon (enjeux : l'agilité), un chiffre dans un article récent indique que ce fait peut être remis en question. Du moins, c'est ce qui fait débat, fougueusement, sur le forum anglais.

Il se joue dans ce débat plusieurs choses :

-on peut y prouver que Jacko et Jon Lake sont la même personne;

-que cette personne est de mauvaise fois;

-que cette mauvaise fois a manipulé les opinions.

Voilà, pour faire bref, c'est de cela que l'on parle, parce que décidément, avec des marchés en jeux, les British (et pas les 3 autres) se sont très souvent montrés hyper-corrosifs et menteurs, à la fois prêts à gonfler leurs perf sur le papier pour leurs appareils tout en crevant celles des concurrents (on m'a dit que c'est ce qui s'est passé lors d'un Hawk/Alphajet, à Alger en 1982). Une façon de faire qui irrite beaucoup certains.  :lol:

Because both the Typhoon and the Rafale are statically stable at supersonic speeds (CP aft of the CG), supersonic agility is utterly irrelevant.

Là, DEFA, je ne suis pas sûr d'être d'accord. J'y reviens. En supersonique, les deux avions auront vu leurs centre de poussée reculer.

Il faudrait encore savoir lequel recule le plus. Ce n'est pas parce que les 2 sont stables que l'un n'a pas d'avantage : vas voir, si on a au départ -35% et -45,61 %, si on se retrouve avec un centrage à +10 % sur l'un alors que l'autre aura +25% par exemple, alors l'un des deux (celui à +10%) pourra toujours plus facilement remuer le nez, il me semble.

Quand à savoir si l'agilité supersonique compte, et bien il semble que dans les tactiques BVR, ça compte. Sur C6, on te parlera de manœuvres Beam, Pump, Crank, etc, qui se font de préférence à grande vitesse pour générer du déplacement et garde de l'énergie cinétique pour les missiles en cas de deuxième passe de tir.

Mais ça ne m'empêche pas de penser que ce n'est pas la seule vision du BVR qui existe.

J'imagine toujours un Rafale HA radar on alimentant les Rafale en BA (c'est comme ça qu'on les voit le moins) radar off et s'approchant autant que possible pour faire les tirs. Enfin, j'en sais rien !  :lol: Parce que de toute façon c'est une tactique que bien d'autres peuvent appliquer.

Seulement voilà : les Typhoon à TLP, ils voulaient faire de la supercruise à 55,000ft pour combattre, et c'est une des raisons pour lesquelles la base de Florennes ne suffit plus !  :-X