[Rafale] *archive*

[Tuckson]

Je cherche quelqu'un qui saura faire un scénario potable pour dire à certains que le Rafale contre le F-22, AWACS ou pas, ça le fera pas trop ! :lol:

Ben utilise un appât et surveille les alentours avec l'OSF. Dans le pire des cas, tu détecteras le signal du départ missile et tu sauras où se trouve le tireur. :lol: :lol:

[TMor]

Ben utilise un appât et surveille les alentours avec l'OSF. Dans le pire des cas, tu détecteras le signal du départ missile et tu sauras où se trouve le tireur. :lol: :lol:

J'aurais quand même aimé ne pas avoir à esquiver un missile. :lol:

[Tuckson]

Bah ! Un AIM-120 ! Tu risques rien ! :lol: :lol:

[Berkut]

Bah, un ou deux missiles ce n'est rien, tu balances la purée pour brouiller le tireur et lâche des leurres en croisant les doigts et serrant les fesses :lol: Est ce que le raf' aura la capacité de saturer le radar ennemi par un pic de puissance (ce que je demande c'est s'il en aura la puissance, pas la possibilité)

[Tuckson]

Est ce que le raf' aura la capacité de saturer le radar ennemi par un pic de puissance (ce que je demande c'est s'il en aura la puissance, pas la possibilité)

Ben la guerre électronique, c'est l'art de manier les fréquences en terme de période (1/F), amplitude et puissance du signal pour tromper ou aveugler l'ennemi, alors ... :?

[Berkut]

Parce que je sais que l'irbis avec son pic à 20KW a de quoi cramer les radars de tout un escadron :lol: Dommage alors que le rafale ne s'offre pas la possibilité de cramer les senseurs d'en face.

[seb24]

Je pense déjà qu'il ne faut pas faire de scénario trop précis. Par contre je trouve qu'on a tendance a descendre un peu trop le F22. Il faut pas oublier, que, comme le rafale, le F22 va subir une cure de rajeunissement (au niveau de ses calculateurs notamment). A ce niveau je pense qu'on peut lui donner une supériorité au niveau de la fusion de donnée. Ensuite il dispose d'un espace confortable pour loger ses équipements comme le Radar. Ce dernier peut etre donc plus puissant et aura une meilleur portée que celui du Rafale, et on peu facilement penser que c'est un radar ayant des performances au niveau d'un RBE2 (dans le domaine de la guerre electronique, de la resitance au brouillage, etc...). A ca on peut rajouter un capacité de voler en croisière plus rapidement qu'un Rafale ce qui lui permet d'offrir plus d'energie de depart pour les missiles et donc améliore la portée de tir. Avec le tout associé a une forte et meilleur discrétion, on peut facilement imaginer que le pilote de F22 aura l'avantage tactique et pourra prevoir et organiser ses manoeuvres. En face il faudra que les Rafales mettent en place un dispositif sans faille pour pas qu'un F22 ne s'y glisse et prenne l'avantage. Dans tout les cas le Rafale restera en général sur la defensive en attendant l'initiative des F22. Une fois ces derniers a decouvert... la c'est une autre histoire.

[Tuckson]

Mmm ... il n'y a pas si longtemps le RDY était doté d'une puissance de calcul au top par rapport aux APG-66/65 et autres ... (1 milliard d'opérations par seconde (MFLOPS)). Quand au RBE2, je ne me souvien splus à quel niveau il en est aujourd'hui. :?

[DEFA550]

Par contre je trouve qu'on a tendance a descendre un peu trop le F22.

Le descendre de son piédestal, sûrement. Mais pas jusqu'à en faire un incapable.

La prolifération de capteurs, la puissance de calcul et en règle générale la connaissance de la situation tactique apportent un avantage jusqu'à un certain point. Au délà, le gain devient marginal, voire nul.

Le point en question est lié aux capacités de l'armement. En clair, connaître la situation tactique à 200 km à la ronde ne sert pas à grand chose quand il faut être à 50 km pour tirer son missile. C'est différent quand ce missile porte à 150 km.

Encore une fois, l'avion et ses équipements ne constituent qu'un vecteur. C'est important, mais ce n'est qu'une pierre de l'édifice. Il est bien plus sage de raisonner en terme de système d'armes au sens large, en prenant en compte les capacités du vecteur, de ses armes, et des tactiques de combat.

[Tuckson]

En clair, connaître la situation tactique à 200 km à la ronde ne sert pas à grand chose quand il faut être à 50 km pour tirer son missile. C'est différent quand ce missile porte à 150 km.

Ben cela sert à évaluer et anticiper compte tenu des vitesses de rapporchement des appareils. ;)

Va stopper un Rafale lancé à 600 kts en TBA si tu ne peux pas l'anticiper. :)

[glitter]

Au sujet de la portée des missiles, notamment américain, y'a des projets d'AMRAAM à plus de 100km, ne vous inquiétez pas.

[Tuckson]

Au sujet de la portée des missiles, notamment américain, y'a des projets d'AMRAAM à plus de 100km, ne vous inquiétez pas.

Ah oui ?

Si tu as des infos, on pourrait en parler dans un autre topic ? :)

(même mode de propulsion ?)

[faltenin]

propulsion gel

[DEFA550]

propulsion gel

Et ça change quoi ?

[Tuckson]

Va savoir. :? Solution plus concentrée, donc consommation mieux maîtrisée, donc fonctionnement de la propulsion plus longue, donc portée accrue ???? :? :? :?

[faltenin]

au lieu d'un carburant poudre qui donne une propulsion tout ou rien pdt une poignée de secondes, un moteur à carburant gel permet de contrôler le débit de la propulsion, donc de générer une poussée par impulsions qui permet d'économiser du carburant, de faire durer la phase propulsée, de maintenir la vitesse tout au long de la trajectoire, donc d'améliorer la portée et l'énergie terminale du missile. Une alternative moins encombrante au statoréacteur. Cela doit néanmoins être dur à mettre au point non seulement au niveau de la chimie, mais aussi au niveau de la fabrication et du contrôle de l'injection. Mais avec ça on devrait avoir des AMRAAM avec une portée de l'ordre du Météor et qui peuvent rentrer dans les soutes du F22.

[Invité ZedroS]

Jamais entendu parler de ce genre de choses... Tu as des liens/sources Faltenin ?

[Fonck]

Un peu de promotion de la part de l'AdA??? On sait jamais. http://www.defense.gouv.fr/sites/air/base/breves/2006/juillet/060706__le_general_abrial_en_arabie_saoudite/ 06/07/06 - Le général Abrial en Arabie Saoudite Le général Abrial en compagnie de son Altesse le lieutenant-général Al Faysal, commandant les forces aériennes d'Arabie Saoudite (RSAF) Le général Abrial, commandant le CDAOA (commandement de la défense aérienne et des operations aériennes), s'est rendu du 30 juin au 04 juillet 2006 en Arabie Saoudite. Il répondait à l'invitation officielle de son Altesse le lieutenant-général Al Faysal, commandant les forces aériennes d'Arabie Saoudite (RSAF). A cette occasion, le général Abrial a reçu des mains du lieutenant-général Bin Ali Al Mutai la décoration de "King Abdulaziz Order" (plus haute distinction saoudienne remise à une personnalité étrangère). Le général Abrial a par ailleurs procédé à la remise de la Légion d'honneur au major général Al Ayeeshi. Son séjour officiel s'est poursuivi par la visite de la base aérienne de Riyadh, du 99e escadron de Cougar et du 6e escadron de F-15 S. Le général Abrial succèdera au général Wolsztynski comme chef d'état-major de l'armée de l'air à compter du 16 juillet prochain.

[DEFA550]

au lieu d'un carburant poudre qui donne une propulsion tout ou rien pdt une poignée de secondes, un moteur à carburant gel permet de contrôler le débit de la propulsion, donc de générer une poussée par impulsions qui permet d'économiser du carburant, de faire durer la phase propulsée, de maintenir la vitesse tout au long de la trajectoire, donc d'améliorer la portée et l'énergie terminale du missile. Une alternative moins encombrante au statoréacteur.

Ce qui compte, c'est le niveau d'énergie total du propulseur. Peu importe comment il fonctionne, au final il aura épuisé toute son énergie pour accélérer et maintenir la vitesse du missile pendant un certain temps. Si la propulsion n'est pas continue, le missile ralenti et il faut le ré-accélérer plus tard (poussée par impulsions) donc ça ne change rien.

Puisque tu ne nous en dis pas plus, je considère que le gel en question remplace le propergol d'un propulseur à poudre, ce qui en fait un système anaérobie. Ca veut dire que le gel contient à la fois le carburant et le comburant. Or ce comburant n'apporte absolument rien en terme d'énergie totale, ce qui en fait un poids "mort" et réduit considérablement le volume utile (celui du carburant).

Le seul interêt de ce gel semble être de permettre un taux de remplissage supérieur puisque la poussée peut alors être régulée mécaniquement, alors qu'il faut jouer sur la forme d'un bloc de propergol (et compter sur le renfort d'inhibiteurs) pour obtenir un résultat équivalent. Cette régulation peut éventuellement servir à optimiser la poussée aux conditions réelles du vol, là ou un propulseur classique est étudié pour des conditions courantes.

Ceci dit, le système d'injection (ou assimilé) consomme une partie du volume utile, et il n'est pas évident que les gains soient aussi importants que ceux évoqués.

Par opposition, un statoréacteur est un système aérobie. La partie "mécanique" est réduite à sa plus simple expression (pas de parties mobiles), et seul le carburant doit être embarqué ce qui permet de dégager, par comparaison aux systèmes anaérobies, un volume conséquent normalement utilisé par le comburant.

Un AMRAAM/Gel avec une portée comparable au Météor ? Ce n'est pas crédible.

[faltenin]

Ce qui compte, c'est le niveau d'énergie total du propulseur. Peu importe comment il fonctionne, au final il aura épuisé toute son énergie pour accélérer et maintenir la vitesse du missile pendant un certain temps. Si la propulsion n'est pas continue, le missile ralenti et il faut le ré-accélérer plus tard (poussée par impulsions) donc ça ne change rien.

Pas d'accord puisque cela permet au missile de maintenir une phase propulsée sur toute la durée du vol donc d'avoir une plus grande énergie, donc agilité, terminale.

Puisque tu ne nous en dis pas plus, je considère que le gel en question remplace le propergol d'un propulseur à poudre, ce qui en fait un système anaérobie. Ca veut dire que le gel contient à la fois le carburant et le comburant. Or ce comburant n'apporte absolument rien en terme d'énergie totale, ce qui en fait un poids "mort" et réduit considérablement le volume utile (celui du carburant).

Cela semble vrai mais il y a d'autres avantages comme une plus grande sureté de stockage (MURAt), une élimination plus simple.

Le seul interêt de ce gel semble être de permettre un taux de remplissage supérieur puisque la poussée peut alors être régulée mécaniquement, alors qu'il faut jouer sur la forme d'un bloc de propergol (et compter sur le renfort d'inhibiteurs) pour obtenir un résultat équivalent. Cette régulation peut éventuellement servir à optimiser la poussée aux conditions réelles du vol, là ou un propulseur classique est étudié pour des conditions courantes.

Ceci dit, le système d'injection (ou assimilé) consomme une partie du volume utile, et il n'est pas évident que les gains soient aussi importants que ceux évoqués.

Il n'y a pas qu'un seul intérêt puisque des considérations de coût, de stockage sont aussi en jeux. Mais tu as mis le doigt sur un des désavantaes du système: il faut se trimballer un système d'injection qui ajoute une masse supplémentaire au missile. De plus, dans le cas d'un moteur à poudre, le réservoir de poudre fait aussi office de chambre de combustion alors qu'avec un moteur gel il faut un réservoir et une chambre de combustion, donc encore de la masse ajoutée. Mais personne n'a dit que c'était une solution magique non plus, seulement que les avantages surpassent les inconvénients pour certains applications.

Les avantages majeurs des gels seraient: sureté accrue, combustion plus efficace, densité accrue, augmentation de l'impulsion spécifique, diminution des problème d'isolation thermique, transferts de masse ... mais cela dépend aussi des applications (missiles, engins spatiaux ...).

Par opposition, un statoréacteur est un système aérobie. La partie "mécanique" est réduite à sa plus simple expression (pas de parties mobiles), et seul le carburant doit être embarqué ce qui permet de dégager, par comparaison aux systèmes anaérobies, un volume conséquent normalement utilisé par le comburant.

Un AMRAAM/Gel avec une portée comparable au Météor ? Ce n'est pas crédible.

tu peux remplacer par "une portée améliorée" ou "du même ordre de grandeur" mais je crois qu'il est un peu tôt pour se prononcer définitivement. Ce projet d'AMRAAM gel n'est qu'une des pistes envisagées pour améliorer l'AMRAAM et le Météor n'est pas encore fini donc ... qui vivra verra.

On envisage aussi des applications mixes gel-stato donc ...

Sinon, désolé, mais je ne trouve pas de lien en français.

[DEFA550]

Pas d'accord puisque cela permet au missile de maintenir une phase propulsée sur toute la durée du vol donc d'avoir une plus grande énergie, donc agilité, terminale.

Et non !

Si le propulseur a encore de l'énergie durant toute la durée du vol, c'est parce qu'il en a consommé moins pendant l'accélération, et qu'il en consomme moins en phase de croisière. A énergie totale constante (par rapport à un propulseur à poudre), ça implique que le missile accélère moins vite et vole moins vite. Le compromis n'est pas nécessairement avantageux puisqu'il implique un gain d'altitude moins important, ce qui réduit la possibilité de convertir cette altitude en énergie pour augmenter d'autant l'énergie totale consommée entre le tir et l'impact.

Cela semble vrai mais il y a d'autres avantages comme une plus grande sureté de stockage (MURAt), une élimination plus simple.

Qu'est-ce que tu en sais ?

De toute façon, ça n'a aucun rapport avec les avantages annoncés en terme de portée.

Les avantages majeurs des gels seraient: sureté accrue, combustion plus efficace, densité accrue, augmentation de l'impulsion spécifique, diminution des problème d'isolation thermique, transferts de masse ... mais cela dépend aussi des applications (missiles, engins spatiaux ...).

Mouais...

- Sûreté accrue : A démontrer. Les propergols composites (typiquement : perchlorate d'amonium/aluminium/HTPB) sont remarquablement stables dans le temps et ne prennent pas un régime déflagrant ou détonant en cas d'amorçage (la "muratisation", ce n'est pas pour eux).

- Combustion plus efficace : Ca veut dire quoi ?

- Densité accrue : Par rapport à quoi ?

- Augmentation de l'impulsion spécifique : Pourquoi/comment et par rapport à quoi ? Au passage, l'impulsion spécifique d'un moteur aérobie (comme un statoréacteur) est plus élevée que celle d'un moteur anaérobie (Gel ou propergol) puisqu'elle dérive du poids de la matière propulsive (y compris le comburant pour un système anaérobie). C'est comme ça qu'un turboréacteur a une impulsion spécifique 10 fois supérieure à celle d'un propergol.

Passons...

tu peux remplacer par "une portée améliorée" ou "du même ordre de grandeur" mais je crois qu'il est un peu tôt pour se prononcer définitivement. Ce projet d'AMRAAM gel n'est qu'une des pistes envisagées pour améliorer l'AMRAAM et le Météor n'est pas encore fini donc ... qui vivra verra.

Que l'AMRAAM/Gel ait une portée améliorée par rapport à l'AIM-120 C6+, c'est très probable. Mais qu'il ait une portée du même ordre de grandeur que le Météor, c'est impossible compte tenu du volume et du poids des prétendants.

Sinon, désolé, mais je ne trouve pas de lien en français.

Ca c'est trop facile...

Tu annonces fièrement que l'AMRAAM/Gel sera un concurrent du Météor en terme de portée pour finalement dériver sur des considérations annexes (sécurité de stockage, pseudo-avantages supposés par rapport aux propergols composites, etc), et toujours pas le moindre lien pour soutenir ta thèse.

[Invité Guest]

Ho ho ho !!! Doucement DEFA550 ! C'est pas la fin du monde non plus qu'il avance une telle chose lol ! Pas besoin d'enflamer la discussion ! Si t'est convaincu qu'il a tord demontre le lui mais calmement s'il te plait. Merci

[faltenin]

Ca c'est trop facile...

Tu annonces fièrement que l'AMRAAM/Gel sera un concurrent du Météor en terme de portée pour finalement dériver sur des considérations annexes (sécurité de stockage, pseudo-avantages supposés par rapport aux propergols composites, etc), et toujours pas le moindre lien pour soutenir ta thèse.

Là tu me gaves Def. Premièrement je n'ai aucune "thèse" à défendre,

deuxièment je ne suis pas un gamin qui veut prouver qu'il peut pisser plus loin que les autres.

Apparemment tu ne comprends même pas ce que tu lis et tu ne cherches même pas à faire l'effort de te documenter. En deux secondes sur Google tu peux trouver des sites qui te donneront des info sur la propulsion gel.

Si tu t'étais donné la peine de chercher plutôt que de réagir avec tes préjugés tu aurais trouvé ceci:

Gel systems are fueled with a very viscous, semi-solid propellant and combine the safety features of solid propellants with the throttling

capability of liquid propellants. In previous testing, TRW's gel system

demonstrated more than twice the range of a comparable solid motor with

increased maneuverability. This flexibility will allow one missile system to

perform multiple missions, reducing an operators' overall operation and

support cost.

http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stories.pl?ACCT=104&STORY=/www/story/08-12-2002/0001781466&EDATE=

"The success of this test represents a major step forward for gel propulsion," said Robert Sackheim, manager of the TRW Propulsion Systems Center. "We believe gel technology will bring tremendous improvements to the performance, effectiveness and safety of missiles with a broad range of missions. TRW and its teammate, Talley Defense Systems, are uniquely positioned to capitalize on developments in gel propulsion."

Gel engines offer the same throttling capability as conventional liquid propellants, but are safer because they do not leak, spill or explode. Because they can be controlled much more easily than solid rockets, gel engines permit missiles to lock on to targets before or after launch, slow down and search for targets, loiter, speed up and maneuver precisely to home in on them, shut down and restart.

The benefits of gelled hydrogen have been known for many years and experimentally proven in the past.1-5 There are five major benefits: safety increases, boiloff reductions, density increases with the attendant area and volume related mass reductions for related subsystems (thermal protection system, structure, insulation, etc.), slosh reductions, and specific impulse (Isp) increases (in some cases).

http://sbir.grc.nasa.gov/launch/GELLED.htm

Comme je l'ai dit, les avantages attendus dépendent de l'application. Dans certains cas il s'agit d'avantage sur des propulseurs liquides dans d'autres sur des propulseurs à poudres.

Et non !

Si le propulseur a encore de l'énergie durant toute la durée du vol, c'est parce qu'il en a consommé moins pendant l'accélération, et qu'il en consomme moins en phase de croisière. A énergie totale constante (par rapport à un propulseur à poudre), ça implique que le missile accélère moins vite et vole moins vite. Le compromis n'est pas nécessairement avantageux puisqu'il implique un gain d'altitude moins important, ce qui réduit la possibilité de convertir cette altitude en énergie pour augmenter d'autant l'énergie totale consommée entre le tir et l'impact.

Alors pourquoi tu as un moteur sur un avion s'il sufit d'une bonne impulsion au démarrage ? Un moteur gel donnerait une propulsion tout au long du vol donc une vitesse moyenne plus élevée. Donc une vitesse terminale plus élevée. Il vaut mieux un missile qui fasse mach 2 tout au long de son vol qu'un missile qui parte à mach 3.5 et termine à mach 1.

Autres liens

Gen.l Herbert A. Lyon commands the Space and Missile Test Center

www.dtic.mil/ndia/2001armaments/lyon.pdf

www.dcmt.cranfield.ac.uk/aeroxtra/e338intro.pdf

AIM-120 P3I P4 planned for production in 2010, gel fuel, possibly thrust vectoring (a la Dual Range AAM)

http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/missiles/aam.html

Il ne s'agit pas de dire que le Météor serait moins bon qu'un futur hypothétique AMRAAM, juste de donner une des pistes qui peut être suivie pour faire un AMRAAM de portée plus longue et compatible avec les soutes du F22 !!

[bluewings]

Excellente recherche Faltenin :) A+

[TMor]

Ca reste un Amraam... :lol:

J'ai un plan : des fois que les rédacteurs des petits PDF qui tombent de temps en temps passeraient par là, je veux que la prochaine fois on puisse y lire, noir sur blanc, si oui ou non l'OSF permet des engagements BVR PASSIFs seul (avec sa caméra autofocus, pour tirer un Mica IR). Parce que s'ils l'ont déjà dit, ils ne risquent rien à le redire en clair !

Libre à vous d'allonger la liste ! :lol: