[Rafale] *archive*

[ARPA]

1° Utilité réelle des ASMP? Pas seulement dans les DOM-TOM mais en général. J'ai l'impression que tu essayes de leur trouver un rôle dans la défense périphérique...

Bah pour moi les ASMP servent à compléter les SNLE et à atténuer leurs défaillances.

Parmi les défaillances des SNLE, il y a leur nombre trop réduit, si on n’a qu’un SNLE à la mer et capable de tirer, on ne va pas oser s’en servir contre un petit pays (et se mettre à dos la communauté international) vu que si on s’en sert les grand pays pourront le détruire et aussi bombarder nos autre SNLE à quai dont la position est connu. Ce qui fait qu’on risque de perdre notre dissuasion nucléaire. A mon avis les SNLE doivent surtout servir en riposte à un tir nucléaire (donc à raser complètement un pays) et les ASMP peuvent servir en première frappe face à une attaque conventionnelle ou moins global soit face à un petit pays soit pour calmer un grand pays.

Il y a aussi un manque de précision et de modération, on ne peut pas forcement tirer un missile avec 8 tête nucléaires contre un petit pays (quoique à ce qui paraît certains missiles n’ont qu’une tête nucléaire ce qui permet de pallier à ce problème mais aussi d’atteindre un objectif plus loin comme Pékin)

Et il reste le risque hypothétique et peu probable d’une incompétence des SNLE suite à la mise au point d’un bouclier anti-missile performant ou d’une série d’accidents nous faisant perdre notre permanence à la mer d’un SNLE.

Mais si nos ASMP ne peuvent cibler que des pays membres de l’UE, de la future Union méditerranéenne et quelques villes russes, ce n’est dissuasif que contre très peu de pays. Evidemment je caricature, le jour ou on voudra s’en servir on pourra utiliser la base djiboutienne (les autorités locales ne râleront que trop tard) ou bien faire escale sur un aéroport civil des DOM TOM le temps de faire le plein et de changer d’équipage (le second équipage suit dans le ravitailleur) sans oublier le porte-avion et qu’on peut se permettre de sacrifier l’avion porteur ce qui augmente considérablement le rayon d’action.

2° Le nombre de SNA (ou de soum) est-il suffisant pour couvrir notre ZEE?

6 SNA donc au maximum 2 à la mer, ça ne fait plus que 4 sous marins de disponible donc probablement moins à plus de 6 000 de leurs bases. Je crois que beaucoup de pays dispose de plus de 4 sous marins, mais on ne peut pas vraiment compter comme ça. Vu que de toute façon très peu de pays sont capable de se défendre face à un porte-avion avec 20 rafales et 3 E2C et escorté par le reste de la marine française. On a les moyens de récupérer nos possessions territoriale même après une annexion, mais on n’a pas les moyens de les défendre (ou d’empêcher une armée étrangère de survoler nos îles ou de traverser nos ZEE)

3° Nos moyens de projection lointaine (A400, amphibies, cargos logistiques) sont-ils suffisants?

Pour intervenir après coup ou une fois de temps en temps, oui probablement, mais pour y être pré déployer j’ai des doutes.

[Philippe Top-Force]

un transfert de technologie est la condition OBLIGATOIRE pour un achat d'un avion par le Brésil. Même les militaires sont d'accord sur ce point.

C'était par exemple un des objectifs du programme AMX.

C'est une des raisons qui fait l'achat d'un chasseur US par le Brésil est impossible.

Pour ce qui est de se l'offrir, les réserves brésiliennes sont sur le bon chemin avec une économie au beau fixe. En plus, une information qui est passé relativement inaperçu en Europe : le Brésil a découvert un champ pétrolifère au large de ses côtes, champ qui pourrait le faire passer au 5e rang mondial des pays producteurs.

Donc l'argent est là

Salut Jean-François, puisque tu es au Brésil, ici en France, ce jour une dépêche économique annonce :

Face à un Venezuela surarmé, le Brésil pourrait relancer un appel d'offres pour l'acquisition d'avions de combat de nouvelle génération, sous l'oeil très attentif de l'avionneur, qui avait jadis proposé des Mirage 2000 en partenariat avec Embraer.

Cela est aussi relié par le GIFAS.

Tiens nous au courant des évolutions.  ;)

[Hilariovespasio]

Et puis quand on y réfléchit je ne suis pas sur que Djibouti ait les moyens d’empêcher un rafale avec ASMP de se poser sur la base militaire française juste le temps de faire le plein et de changer de pilote ou les laisser se reposer un minimum avant d’effectuer une mission vers l’Asie.

et pour cause c est nous qui assurons la sanctuarisation du territoire djiboutien

[TRIMIX]

bonjour à tous,

franchement, le rafale au bresil , je n'y crois pas....malgré l'introduction du SU30 au VENEZUELA....

ils ont d'autres priorités

Les risques de conflits de forte intensité sont quasi inexistant, même entre le chili et l'argentine...

C'est du passé tout ça.

Les priorités de l'amerique latine et tout particulierement du bresil  se focaliseront de plus en plus sur le social...me semble t'il.

Le bresil apparait comme un baril de poudre sur ce registre...et de toutes façons , a mon avis, il n'y pas vraiment de politique de défense "non concertée" avec les US par la bas....donc...

En revanche, il existe par la bas, une vraie culture "marine" (influence hispanique) qui fait apparaître un marché de plus en plus interressant pour les decennies à venir.

;)

[pascal]

N'oublions pas que l'achat du Rafale constitue pour un pays un véritable défi politique et économique à l'encontre des américains voir un acte de défiance.

@ARPA

ASMP et SNLE sont deux volets différents d'une dissuasion qui du temps de la conception de l'ASMP était dite du faible au fort. L'un ne pallie pas les déficiences de l'autre.

La taille de l'adversaire ne détermine pas la taille du vecteur.

L'arme nucléaire telle que nous la concevont est une arme de destruction massive. Nous avons abandonné les vecteurs anti forces avec Hadès et Pluton.

Dernière chose il est moins aléatoire de toucher une cible avec un MSBS d'une portée de 6000 km doté de leurres de rentrée et de têtes durcies, plutôt que d'employer un missile d'une portée en haute altitude de 300 kms même bisonique...

Le problème de l'ASMP c'est que depuis la chute du rideau on a plus bcp de cibles à lui mettre sous la dent...

Quant à raser Pékin c'est accepter notre mort c'est tout le problème de la dissuasion du faible au fort.

La Réunion avait été envisagée pour servir de base secondaire à la FOST pas pour déployer des vecteurs aériens nucléaires.

De toute façon le troisième escadron Rafale F3 prévu pour être le premier nuc n'est même plus annoncé par le projet de loi de finance 2008 alors que le deuxième escadron sera ops fin 2008 avec plus de 6 mois de retard...

[jean-françois]

Bonjour,

Trimix, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Il est évident qu'un conflit de haute-intensité n'arrivera jamais en Amérique du Sud ( au moins dans un futur proche ).

Il est vrai aussi que le social est la priorité au Brésil. Mais contrairement à l'image qu'on peut en avoir en France, la situation est en train de s'améliorer ( lentement, mais il y a déjà un mieux ).

Pour ce qui est dans l'influence des US dans la politique brésilienne, elle n'existe pas. Même au moment de la dictature militaire, elle était faible, alors maintenant .....

Pour la partie militaire, c'est le progmatisme qui règne et l'intérêt du Brésil est l'unique point important, même parmi les haut gradés.

Pour l'importance de la marine, il ne faut pas se laisser influencer par l'achat du Foch. La marine brésilienne a simplement saisi l'occasion, mais pas mal de monde était contre ( d'ailleurs, quel est l'intérêt du Brésil d'avoir un porte-avion ??? ).

Pour en revenir au Rafale, le Brésil a besoin de nouveau chasseur. Il ne faut pas oublier que l'achat de M2000 était une urgence pour remplacer les mirages 3 qui allait être interdit de vol car trop vieux. Les 2000 n'ayant pas une longue durée de vie prévisible, un nouvel appareil est obligatoire.

Et comme Embraer est un GROS lobby bien influent, le Rafale a réellement une bonne possibilité. Maintenant, l'achat s'il a lieu n'aura pas lieu avant quelques années ( 4-5 ans avant la décision je pense ).

[DEFA550]

un missile d'une portée en haute altitude de 300 kms même bisonique...

Ca c'est un ASCP, pas un ASMP  =D

[pascal]

DEFA

ASMP donné pour 300 kms (400 pour certains) en HA 80 kms en BA

Vu les profils de missions des 2000 n  on est plus proche des 80

[DEFA550]

ASMP donné pour 300 kms (400 pour certains) en HA 80 kms en BA

Je sais... je sais...  =D

[Perry]

Pour l'importance de la marine, il ne faut pas se laisser influencer par l'achat du Foch. La marine brésilienne a simplement saisi l'occasion, mais pas mal de monde était contre ( d'ailleurs, quel est l'intérêt du Brésil d'avoir un porte-avion ??? ).

Celui de montrer au monde entier que le Brésil peut se le permettre et fait partie des happy few capables de déployer un PA. Très peu de pays au monde...

Cela n'a pas couté si cher que cela et en terme d'impact psychologique et d'influence, c'est "priceless" !

[pascal]

Mouais sauf que le Foch reste à quai les trois quart du temps et que de nombreux navires de la marine brésilienne sont dans la même cas... à commencer par les type 22

[jean-françois]

c'est bien une des remarques des opposants au rachat du Foch :

quel intérêt d'avoir un tel navire alors qu'il y aurait des besoins dans d'autres domaines ( sous-marin par exemple ).

même si le prix était interessant ( 50 M € il me semble ), l'entretien est lui consommateur de ressource...

Bon, comme cela ils ont un meilleur navire que celui des argentins  ;)  ( je fais cette remarque en ne plaisantant qu'à moitié, c'est bien possible que ça ait compté )

[PolluxDeltaSeven]

Les priorités de l'amerique latine et tout particulierement du bresil  se focaliseront de plus en plus sur le social...me semble t'il.

Le bresil apparait comme un baril de poudre sur ce registre...et de toutes façons , a mon avis, il n'y pas vraiment de politique de défense "non concertée" avec les US par la bas....donc...

Les Brésiliens ont une vision plus pragmatique, ou moins hypocrite que celle de la France sur ce point.

En France, notre nouvel emper... pardon Président nous parle de réduire le chômage, la dette du pays et de remonter son économie, mais parle dans les même temps de diminuer les achats de matériels construits en France voire même de délocaliser la production de certains tronçons importants de nos navires par exemples...

En fait, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, une politique de réarmement est bien souvent une politique sociale avant tout! Acheter des Rafale, c'est bien plus un investissement qu'une dépense, vue qu'ils sont produits en France. Et le Brésil a bien l'intention de suivre cette doctrine: leur réarmement se fera en gardant cette optique "sociale"!

Concrètement, cela se matérialise par l'ouverture de chaines de production ou d'assemblage sur place, par la revalorisation de certaines zones encore peu industrialisées (c'était le projet prévu pour le Mirage 2000BR), la formation de techniciens/ingénieurs/ouvriers spécialisés sur place etc etc...

Le Brésil l'a déjà annoncé: la question des offsets jouera bien plus que la question du prix des appareils! Ils voient le programme F-X comme un investissement dans le social.

Mais le problème de tout investissement, c'est qu'il faut déjà avoir du cash à la base, sinon ça ne passe pas (si c'est pour payer des intérêts plus gros que les dividendes, autant laisser tomber, c'est ce qu'ils avaient fait à l'époque). Maintenant, le Brésil commence à avoir un peu de cash et peut donc se permettre quelques investissements...

Espérons que Dassault n'a pas complétement abandonné l'idée d'exporter leur avion militaire (ils en seraient bien capable des fois!!) et qu'ils se saisiront de l'occasion!!

[PolluxDeltaSeven]

Bon, comme cela ils ont un meilleur navire que celui des argentins  Wink  ( je fais cette remarque en ne plaisantant qu'à moitié, c'est bien possible que ça ait compté )

Faut pas oublier que le deuxième client potentiel pour le Foch c'était... l'Argentine!  =D

Je ne sais pas ce qui a le plus pesé dans la balance, le fait de vouloir un plus gros bateau que le voisin ou bien le fait de ne pas vouloir que ce même voisin l'ai!!  :lol:

[pascal]

@pollux

çà c'est comme le mercato au foot :lol:

[jean-françois]

il me semble qu'au moment de la vente du Foch, l'argentine était en plein dans le crise économique.

Donc l'achat du Foch aurait été difficile à ce moment-là.

[PolluxDeltaSeven]

Bof... Au prix où on le vendait... surtout qu'on était prêt à attendre un peu avant de le refourguer.

Enfin bref, de toute manière, on devait leur vendre des porte-hélicoptères de débarquement, mais il parrait qu'il y avait trop d'amiante dedans pour eux...

[pascal]

mais sutout en plus l'Orage et l'Ouragan étaient l'objet de soins minutieux de la MARINE et en dehors de çà (un entretien rigoureux) ces vieux navires n'auraient pas été d'un grand secours aux argentins.

Il était temps pour eux de prendre leur retraîte.

A ce sujet çà fait plusieurs fois que je lis que des pays refusent des navires de débarquement le dernier en date l'INDE avec un NASHVILLE américain je crois.

Pour le Foch les brésiliens ont en fait surtout payé les travaux de remise en état et de modif par DCN à BREST en clair ils ont fait bosser nos arsenaux. La vente du FOCH fut pour nous une bonne affaire

[Bruno]

mais sutout en plus l'Orage et l'Ouragan étaient l'objet de soins minutieux de la MARINE et en dehors de çà (un entretien rigoureux) ces vieux navires n'auraient pas été d'un grand secours aux argentins.

Il était temps pour eux de prendre leur retraîte.

A ce sujet çà fait plusieurs fois que je lis que des pays refusent des navires de débarquement le dernier en date l'INDE avec un NASHVILLE américain je crois.

Pour le Foch les brésiliens ont en fait surtout payé les travaux de remise en état et de modif par DCN à BREST en clair ils ont fait bosser nos arsenaux. La vente du FOCH fut pour nous une bonne affaire

On fera bien d'accélérer et d'amplifier l'achat de Rafales en version marine et de revendre les bon vieux SEM à l'export ; ils seront bien plus faciles à vendre que le Rafi et, comme tu le soulignes plus haut, ça nous permettra de mieux investir dans notre industrie et notre économie nationale, enfin on peut rêver que l'intelligence économique l'emporte un jour, même en France, sur la démagogie facile (genre : je diminue la commande de Rafale pour réduire les dépenses publiques et je tortille de joie d'être un si bon Président) :rolleyes:

[Philippe Top-Force]

@Bruno, tu veux vendre les Super Etandart modernisés au standard 5  :O aux Argentins.

Ils sont là jusqu'en 2015, avant les arrivées massives des Standard F3 aptes à délivrer les Exocet.

En 2008, on doit recetter 8 d'entre eux.

@Jean-François, le Brésil ne serait pas opposé à recevoir d'autre Mirage 2000 en sus.

Même si Dassault Aviation a vendu toutes ses parts dans Embraer, elle peut coopérer avec les brésiliens sur le futur marché lancé.

En 2008, on rattrape la commande de la tranche des 59 -8 par la commande des 8 derniers (6 air/2 marine.

En 2009, il faut impérativement commander les 60. (retard calendaire du au lancement de l'élaboration du livre blanc qui fige beaucoup de programme)

L'an prochain, on doit recevoir 7 Marine et 7 AdA, Y-a-t-il une livraison alternée & équilibrée ?

 

[P4]

Le rafale+AASM sera déployé 4 mois en Afghanistan au début de l'année 2008.

(Gal Abrial au dubai air show selon defensenews)

[Julien]

Le rafale+AASM sera déployé 4 mois en Afghanistan au début de l'année 2008.

(Gal Abrial au dubai air show selon defensenews)

On se demande bien ce qu'il fera avec des AASM qui n'ont pas la precision requise pour le CAS.

[Jojo67]

Les AASM ne sont pas à précision décamétriques pour le 1° version? Cela devrait suffire non?

[Rafale56]

Exact. Et la version métrique devrait suivre avec un peu de décalage.

[Julien]

Les AASM ne sont pas à précision décamétriques pour le 1° version? Cela devrait suffire non?

Pour du CAS 10m de precision ca posera probleme dans pas mal de situations a mon avis.