[Rafale] *archive*

[pascal]

Cette annonce est logique ele était attendue depuis le retour d'Afghanistan des Rafales ayant validé le crash program Echo.

Le tir AASM en salve a été validé à Cazaux au printemps je crois par un tir de 2 ou 3 engins si je me rappelle bien (la phase tir salve s'est bien passée en revanche une des bombe n'avait pas déployé ses gouvernes -pbs de cable d'armement)

C'est la version guidage GPS décamétrique qui est validée mais de toute façon les tests ont montré que

-Même en déca une bombe de 500 livres avait un pouvoir de destruction largement suffisant contre des objectifs non ou peu protégés

-on s'est rendu compte aussi que le guidage gps devenait de + en + précis et que la précision décamétrique tendait souvent vers le métrique...

en tout cas les américains ont testé des Paveways à guidage laser et corrélation GPS et se sont rendus compte que la précision GPS pouvait être équivalente à la précision liée à l'usage du guidage laser...

De toute façon le Rafale va faire sa promotion en afghanistan et si ce n'était pas si cher et surdimensionné pour les objectifs il aurait peut être déjà tiré du Scalp  :lol:

[Jojo67]

Pour du CAS 10m de precision ca posera probleme dans pas mal de situations a mon avis.

Tu plaisantes ou quoi? C'est très largement suffisant! Quand on est à moins de 50m de l'adversaire on n'appelle pas l'aviation, on règle le problème soi-même. Ou si c'est du "gros" qu'il y a en face, on se retire à 100 ou 200m avant la frappe aérienne. J'irais même plus loin. Utiliser des AASM pour le type d'objectifs que l'on a en Afghanistan (des groupes peu nombreux de Talibans à pied et légèrement armés) c'est du gaspillage total. Des bombes normales guidées laser ou même lisses font l'affaire dans ces cas là. 

[pascal]

VOUS ENGRAINEZ PAS LES GARS comme on dit à MARSEILLE  :lol:

Le Rafale fait sa promo et celle de son système d'arme...

De toute façon AASM est une arme low cost prévue pour être produite en grand nombre. Rafale à ses débuts ne devait tirer que çà et du Scalp ...

Le but est de valider le système d'arme, la précision, les conditions de séparation des charges, le tout avec les contraintes opérationnelles et non pas les conditions d'essai avec des pilotes Dassault ou du CEAM.

En clair une bonne arme est celle qui met au but avec un pilote même "moyen" ou moyennement entraîné ou aguerri aux manettes. C'est aussi çà que l'adla va tester là bas. Cà vaut toutes les campagnes de tir à Diane ou Suippes l'Afghanistan.

Pour une fois qu'elle peut tester ses nouveaux matériels sur des vrais hostiles l'Adla ne va pas s'en priver. Je serais pas surpris si on apprenait que les coordonnées des objectifs ont été rentrées en automatique dans les armes durant le vol.

C'est çà que les aviateurs veulent tester... L'avion décolle avec quatre ou six pêlots et durant son hippodrome l'équipage doit rejoindre un point de largage en un temps donné et larguer ses charges sur un ou des points qui lui sont communiqués en cours de vol.

C'est çà que Rafale va devoir montrer qu'il est capable de faire. Le système va devoir prouver qu'il peut larguer avec précision et en séquences rapides X armes sur X cibles dans un temps imparti avec une précision de moins de dix mètres et sûrement en liaison avec des équipes sol...

De quoi en remontrer au Typhoon (par exemple  ;)) et là peut importe si on vise une cahute en terre battue ou un groupe de trois gusses

[Bruno]

Des bombes normales guidées laser ou même lisses font l'affaire dans ces cas là.

Euh... pour les BGL elles ont fait l'affaire l'an dernier ; mais pour les bombes lisses là on est dans la précision "kilométrique" (hectométrique peut-être si le pilote a vraiment le compas dans l'oeil) ;)

[Bruno]

@Bruno, tu veux vendre les Super Etandart modernisés au standard 5  :O aux Argentins.

Ils sont là jusqu'en 2015, avant les arrivées massives des Standard F3 aptes à délivrer les Exocet.

En 2008, on doit recetter 8 d'entre eux.

Je pensais aux SEM standard 4, qui n'ont pas encore été portés au 5

[Julien]

Tu plaisantes ou quoi? C'est très largement suffisant! Quand on est à moins de 50m de l'adversaire on n'appelle pas l'aviation, on règle le problème soi-même. Ou si c'est du "gros" qu'il y a en face, on se retire à 100 ou 200m avant la frappe aérienne. J'irais même plus loin. Utiliser des AASM pour le type d'objectifs que l'on a en Afghanistan (des groupes peu nombreux de Talibans à pied et légèrement armés) c'est du gaspillage total. Des bombes normales guidées laser ou même lisses font l'affaire dans ces cas là. 

C'est pas du tout ce que j'ai lu sur les missions des 2000D et des Rafales sur ce terrain d'operation avec pas mal de situations ou les troupes alliees etaient tres pres des positions Talibans a bombarder.

[TMor]

C'est pas du tout ce que j'ai lu sur les missions des 2000D et des Rafales sur ce terrain d'operation avec pas mal de situations ou les troupes alliees etaient tres pres des positions Talibans a bombarder.

Nous avons lu les même choses...

Ceci dit, une GBU-12 (c'est des Paveway 2) taperait à 5-6mètres de précision (c'est les paveway 3 qui ont une précision métrique). Une bombe GPS à 10mètres, ça fait pas significativement plus, non ?

[Philippe Top-Force]

Tu plaisantes ou quoi? C'est très largement suffisant! Quand on est à moins de 50m de l'adversaire on n'appelle pas l'aviation, on règle le problème soi-même. Ou si c'est du "gros" qu'il y a en face, on se retire à 100 ou 200m avant la frappe aérienne. J'irais même plus loin. Utiliser des AASM pour le type d'objectifs que l'on a en Afghanistan (des groupes peu nombreux de Talibans à pied et légèrement armés) c'est du gaspillage total. Des bombes normales guidées laser ou même lisses font l'affaire dans ces cas là. 

Justement Jojo67 avec les américains, leur doctrine de combat a littéralement changé, aux moindres accrochages, ils font baisser les têtes avec la Mag 240 et puis en urgence ils font du CAS/COIN avec tous les appuis possibles (155mm/mortier 120/GBU/30 mm/hellfire apache/Spooky/A10 et autres canonnières volantes.....

@Pascal, le Scalp EG n'est pas approprié en Afghanistan, c'est du gachis. A Téhéran si tu veux.  :rolleyes:

Dans les AASM, tu as 4 gammes de bombes 125/250/500/1000 kg. Pour l'instant la France n'a pas commandé du 125 Kg pour mieux traîter les Barbus en Toyota et cachés.

Cette semaine, les Canadiens viennent de demander à nos 2000D d'arroser une Target.

En 2008, on sera livré de 14 Rafale (dont 7 M), Hypothèse si on place à Rabat une douzaine d'aéronefs, les chaînes de productions augmentent la cadence ou c'est l'export qui est prioritaire aux dépends de nos forces.  :-[

[pascal]

@philippe

j'ai cru comprendre en écoutant aux portes (doux euphémisme) que l'AASM 125 est en fait un projet et que la maquette Sagem visible dans un récent n° de DSI n'a pas encore été testée  a priori

le pb c'est son centrage arrière comme sa grande soeur qui la rend encore plus instable (instabilité souhaitable pour des question de manoeuvrabilité mais jusqu'à un certain point) avec les pbs que çà peut poser au larguage c'est toujours le même pb donc pour l'instant la réponse serait "on y travaille"

pour le SCALP c'était bien sûr un sketch mais pour l'AASM c'est logique on valide mieux là bas qu'à Captieux

la doctrine US que tu décris est logique ils veulent à tout prix limiter les pertes...

La relance de la chaîne Rafale devient "une ardente obligation" car sinon on tombera à des cadences artisanales incapables de garantir une qualité homogène d'une part et d'autre part les sous traîtants rayeront des composants de leur gamme si les commandes chutent trop bas avec les conséquences qu'on imagine sur l'effet de série pour l'avion...

cf le rapport parlementaire de l'Assemblée que l'on a évoqué il y a peu

[Philippe Top-Force]

@philippe

j'ai cru comprendre en écoutant aux portes (doux euphémisme) que l'AASM 125 est en fait un projet et que la maquette Sagem visible dans un récent n° de DSI n'a pas encore été testée  a priori

le pb c'est son centrage arrière comme sa grande soeur qui la rend encore plus instable (instabilité souhaitable pour des question de manoeuvrabilité mais jusqu'à un certain point) avec les pbs que çà peut poser au larguage c'est toujours le même pb donc pour l'instant la réponse serait "on y travaille"

Autant pour moi j'ai anticipé une demande.  :-[

un corps de bombe de 250 kg de type :

Mk82,

BLU 111,

CBEMS (Corps de Bombe à Effets Multiples Sécurisée). Ce corps de bombe est développé par la société MBDA en deux classes 125 et 250kg, elle dispose du label MURAT. Au plan de la communication externe, MBDA utilise plutôt l’acronyme BANG,

ce qui donne à la munition l’efficacité recherchée,

  une fusée et ses accessoires sont nécessaires à la sécurité et au fonctionnement du corps de bombe,

  un kit d’augmentation de portée est nécessaire au tir à distance de sécurité,

  un kit de guidage de précision.

Dans le cas d’un corps de bombe de 250 kg, l’AASM a une longueur de 3,10 m et une masse de 340 kg.

Les deux premières versions de la famille AASM sont :

  la version d’AASM de précision décamétrique tout temps (grâce à une hybridation inertie / GPS),

  la version d’AASM de précision métrique jour / nuit (grâce à une hybridation inertie / GPS et un imageur infrarouge).

... à l’origine d’une famille de munitions. ...

Cette conception permettra de réutiliser un maximum de sous-ensembles et d’équipements afin de réaliser ultérieurement d’autres versions autorisant un potentiel de croissance important grâce à une configuration aérodynamique inchangée.

Ainsi, trois versions nouvelles vont dans les prochaines années faire l’objet de travaux avancés de démonstration ou d’études :

  Version laser utilisable avec un désignateur avion, drone ou commando ;

  Version métrique tout temps avec autodirecteur électromagnétique ;

  Version 1000kg.

D’autres versions sont possibles :

  Anti-radar ;

  Avec liaison de données ;

  A sous munitions ;

  Pénétration accrue.

[g4lly]

Nous avons lu les même choses...

Ceci dit, une GBU-12 (c'est des Paveway 2) taperait à 5-6mètres de précision (c'est les paveway 3 qui ont une précision métrique). Une bombe GPS à 10mètres, ça fait pas significativement plus, non ?

Ca c'est la "précision" théorique.

La BGL tombe la ou tu pointe le laser ... c'est simple ... et en plein combat avec du bordel tout partout ça reste simple, viser l'objectif avec le pointeur laser attendre le booom, si tu vise a coté dans l'enveloppe c'est bon aussi ...

Les GPS c'est plus la même chose. Il faut établir SA position GPS ... extrapoler la position de la cible - soit des visu, soit avec télémètre et compas - , et enfin en calculer la position GPS de la cible. Apres faut transmettre la position a l'avion. Y a bien des système plus ou moins automatisé qui sont censé faire les calcul a la place... Parfois ont peu délégué le calcul a l'équipage qui bombarde a supposer qu'ils aient un visuel sur sûr votre position, votre coordonnée GPS et un visuel sûr sur la cible ... enfin c'est bien plus compliqué que le laser.

Le probleme c'est que pour des raison encore trouble on a eu droit a plusieurs gros accident médiatisé, un sur la forteresse de mazr-e-sharif avec des SAS et des FS US blessés des mort afghans, un autre sur un CAS pour un convoi ou se trouvait Karzai. A chaque fois on a mis en cause les coordonnées envoyé par les FS ... qui auraient fournies les leurs plutôt que celle de la cible parce qu'ils maitrisaient mal le fonctionnement du GPS... Dans le doute on a arrêté le CAS GPS avant que ça devienne la boucherie.

[Kovy]

La BGL tombe la ou tu pointe le laser ... c'est simple ... et en plein combat avec du bordel tout partout ça reste simple, viser l'objectif avec le pointeur laser attendre le booom, si tu vise a coté dans l'enveloppe c'est bon aussi ...

Les GPS c'est plus la même chose. Il faut établir SA position GPS ... extrapoler la position de la cible - soit des visu, soit avec télémètre et compas - , et enfin en calculer la position GPS de la cible. Apres faut transmettre la position a l'avion. Y a bien des système plus ou moins automatisé qui sont censé faire les calcul a la place... Parfois ont peu délégué le calcul a l'équipage qui bombarde a supposer qu'ils aient un visuel sur sûr votre position, votre coordonnée GPS et un visuel sûr sur la cible ... enfin c'est bien plus compliqué que le laser.

le gros avantage du GPS par rapport au laser, c'est que c'est tout temps.

laser et gps sont complémentaires et il serait  en effet maladroit de vouloir tout faire en gps

[pascal]

Deux choses pour complèter ta réflexion:

Le gros soucis à l'heure actuelle pour la version anti-radiation que l'Armée de l'Air veut absolument pour retrouver sa capacité sead perdue depuis le retrait du Martel, c'est l'allonge. Les 27/28 nautiques de portée actuelle mettent l'avion dans l'enveloppe des derniers systèmes de DA russes, il va falloir y remèdier.

L'Etat semble-t-il a été échaudé par l'incurie (le mot a été employé) de SAGEM dans le dossier A2SM. L'avioneur s'est retrouvé un peu seul avec le bébé dans les bras (ceci dit sans parti pris)... L'Etat aurait menacé de confier la totalité du dossier intégration à Dassault.

La version à corps de bombe de 125 kilos a malgré les défis technique selon moi beaucoup d'avenir notamment dans une version guidée laser hybridée GPS ... En effet une des raisons qui m'ont été données pour le montage de quatres BGL au lieu de six en Afghanistan était, certes outre l'absence de cibles en nombre suffisant; la traînée induite et la consommation que celà générait... On verra ce que çà donnera à partir de janvier avec l'A2SM de 340 kgs...

@Kovy

j'ai le sentiment que l'un des défis que se propose de résoudre l'avion Rafale c'est la gestion de cette problématique de la reconfiguration en automatique notamment par le link 16 avec un minimum d'intervention pilote, c'est l'avion qui calcule...

le laser c'est bien mais un nuage de poussière et hop le pelôt sort du basket et part à dache...

[Hilariovespasio]

Pour du CAS 10m de precision ca posera probleme dans pas mal de situations a mon avis.

oui surtout en UCAS

[ZeusIrae]

Le  problème du CAS c'est que tout ces avions (que ce soit le rafale,l'EF ou un autre chasseur) vont très vite.C'est dur après de balancer correctement l'engins.En Afghanistan, certaine bombe sont tombé à 500 mètres de leur objectif.

Alors la precision de 10 mètre....je ne suis pas certain que ce soit la premiere priorité dans ce type d'operation.

[Bruno]

le gros avantage du GPS par rapport au laser, c'est que c'est tout temps.

laser et gps sont complémentaires et il serait  en effet maladroit de vouloir tout faire en gps

C'est sûr, et d'ailleurs on n'est pas à l'abri, même si c'est pas encore arrivé à ma connaissance, d'une défaillance de plusieurs satellites du système.

Perso j'ai une préférence pour le guidage IR, mais c'est vrai que la météo peut aussi le perturber (moins que le laser je suppose)...

[pascal]

Le nec plus ultra c'est le guidage IR/TV avec corrélation GPS

soit par caméra embarquée sur le vecteur,

soit par pod avion ou OSF, c'est à dire avec homme dans la boucle dans les deux cas

Le guidage GPS amène sur la cible l'opérateur reprend la main pour la précision soit par l'entremise d'un pod soit grâce à une caméra embarquée (c'est ce que proposait POLYPHEME système dont on reparlera)...

Du travail pour les chasseurs de 4+ et 5ème génération...

[Rafale56]

Le guidage GPS amène sur la cible l'opérateur reprend la main pour la précision soit par l'entremise d'un pod soit grâce à une caméra embarquée (c'est ce que proposait POLYPHEME système dont on reparlera)...

Du travail pour les chasseurs de 4+ et 5ème génération...

Je croyais que le Polypheme était définitivement abandonné... Tu as des infos à ce sujet ou sur une possible application dans le domaine de l'aviation ?

[pascal]

Ben j'ai cru comprendre qu'un des problèmes de polyphème était le déroulement de la fibre optique derrière le missile ou un truc dans ce goût là. Une chose est sûre çà coute cher et même les allemands ont laissé tombé (notamment sur leur frégates 125)

Alors est ce définitivement abandonné je l'ignore, mais je me dis que ce système d'artillerie (c'est en fait un quasi drone) est l'avenir car il permet à l'opérateur de choisir jusqu'au dernier moment sa cible la transmission d'infos en fibres optiques offrant le temps réel. On peut même faire de la reco avec avant de tire l'objectif...

Polyphème n'était pas prévu pour l'aviation c'était une arme d'artilleur. Sur le même modèle il existait les AIFO des obus de mortier...

Mais qui sait cette technologie peut mûrir et offrir d'autres opportunités.

[pascal]

Pompé aujourd'hui dans TTU

Allez on y croit

 

 

Le Brésil vient d’annoncer, par la voie de son ministre de la défense Nelson Jobim, une augmentation de son budget “équipement” défense de 50%, pour atteindre dès 2008 cinq milliards de dollars. Cette décision pourrait permettre à Brasilia de relancer l’appel d’offre FX pour l’acquisition d’un avion de combat, programme d’équipement prioritaire avec les sous-marins. On se souvient de l’annulation du programme FX, pour lequel Dassault proposait en partenariat avec Embraer, le Mirage 2000BR, puis de la décision de Paris de céder à l’armée brésilienne des Mirage 2000C d’occasion prélevés sur le stock de l’armée de l’air. Brasilia ne cache pas son désir d’acquérir des avions neuf de nouvelle génération, avec en ligne de mire, le souhait de rester la puissance régionale face à un Vénézuela en phase de montée en puissance. Près de 2,2 milliards de dollars serait consacré au FX numéro 2, de quoi s’offrir une bonne quinzaine de Rafale. Reste que même favoris parmis les aviateurs brésiliens, le Rafale pourrait souffrir de son prix, Brasilia désirant pour ce montant s’équipper d’un trentaine d’avions de combats. Chez Dassault, où le dossier est suivi avec intérêt, on fait savoir qu’aucun contact n’a encore été engagé. La décision de relancer l’appel d’offre FX est attendue pour janvier. Un RFI pourrait ainsi être émis dès 2008 pour un RFP en 2009

Source TTU

[TMor]

Sur Keypublishing, il y a deux ans, j'avais croisé un correspondant Jane's qui avait dit qu'il était très sûr des chances du Rafale au Brésil (déjà chouchoux des pilotes brésiliens), mais que le choix se ferait vers 2010. Enfin, la médiatisation fait du mal à DA.

[jean-françois]

Pourquoi la médiatisation ferait du mal à Dassault ?

[Bruno]

Tant mieux si le Rafi est le chouchou des pilotes de la FAB. C'était aussi celui des pilotes coréens et singapouriens...

Dans le dernier "Air et Cosmos" ils précisent que les ricains vont présenter le F35 et les Russes le Su35, tandis que les suédois présenteraient peut-être le Gripen.

Le choix d'un avion de combat étant davantage politique que technique, on peut espérer qu'avec le Brésil, qui a depuis longtemps des liens culturels forts avec la France, la préférence des pilotes sera cette fois vraiment prise en compte...

Et puis pour un pays aussi "alter-mondialiste" (champion des biocarburants, du commerce équitable et de la lutte anti-OGM) que le Brésil, choisir l'offre américaine sonnerait comme une capitulation ! Le concurrent duquel vient le vrai danger est selon moi le Su35 Russe avec son rapport excellent qualité-prix. Sur ce marché nous avons enfin une vraie chance mais faudra pas trop se croire en terrain conquit comme au Maroc ^-^

[jean-françois]

Comme je le dis à chaque fois, un point TRES important est le transfert de technologie.

Ce point est important pour les politiques ( normal, c'est le lobbying d'Embraer ), mais également pour les militaires ( indépendance stratégique ).

Donc F35 --> out

Grippen --> probablement out.

Su 35 --> la grosse inconnue

Rafale --> Dassault n'est, à priori, pas trop défavorable

Typhoon --> ils ne sont pas interessés ???

[Philippe Top-Force]

L'armée de l'Air étudie la possibilité d'implatation de la liaison (air-sol) vidéo Rover 3 dans la nacelle de désignation Damoclès devant équiper ses Rafale. Pour autant, les militaires français ne renoncent pas à développer leur propore liaison de données tactique en temps réel IDM (Improved Data Modem), développé à partir de l'expérience acquise avec scarabée (Mirage 2000D) sur la base d'un système original et à moindre coût pouvant travailler en corrélation avec Rover. Un système que la France entend proposer à ses partenaires de l'Otan et, pourquoi pas ? à l'US Air Force.  :lol:

Sources : Air & Cosmos - N°2100 - 16 novembre 2007