[Rafale] *archive*

[nazdravlje]

Ca m aitonnerais qu ils venddent des casques viseurs pour des mig 29, meme a mon epoque, j en disposait sur le mig 29, c est vrais, c etait un peut rustique a l epoque, avec le viseur qu il fallait abaiser soit meme devant l oeil, mais c etait le high tec a l epoque (^^), de moins en mois de combat tournoyant dans les 10 /15 prochaines années comme tu dis, oui c est claire que l ont ce dirige plus vers ca, mais quand je vois les caracteritique du rafale, j ai l'impression que c est juste ce qu il cherche, son radart n attain jamais les perfs espere pour ce genre de combat a distance, rien avoire avec un flanker, enfin, ce que j apprecie chez le rafale et ce qui est sont point fort par raport au autres, c est ca facilitée d emploi, il est super complex, mais pas compliqué,baucoup d aide au pilote,  desoler au faite d avoire un peut postionner sur le rafale  8), et merci d avoire pris la painne de me repondre a+

[seb24]

nazdravlje, tu peux aller te présenter dans la partie du forum dédié  ;).

Merci et bienvenu

[Akhilleus]

Ca m aitonnerais qu ils venddent des casques viseurs pour des mig 29, meme a mon epoque, j en disposait sur le mig 29, c est vrais, c etait un peut rustique a l epoque, avec le viseur qu il fallait abaiser soit meme devant l oeil, mais c etait le high tec a l epoque (^^), de moins en mois de combat tournoyant dans les 10 /15 prochaines années comme tu dis, oui c est claire que l ont ce dirige plus vers ca, mais quand je vois les caracteritique du rafale, j ai l'impression que c est juste ce qu il cherche, son radart n attain jamais les perfs espere pour ce genre de combat a distance, rien avoire avec un flanker, enfin, ce que j apprecie chez le rafale et ce qui est sont point fort par raport au autres, c est ca facilitée d emploi, il est super complex, mais pas compliqué,baucoup d aide au pilote,  desoler au faite d avoire un peut postionner sur le rafale  8), et merci d avoire pris la painne de me repondre a+

salut  brate ....

je crois que tu te trompes sur les capacités BVR du Rafale

effectivement sa section radar avant peut paraitre un peu petite par rapport a celle d'un SU27-30-33-35 mais la qualité du radar est là (ou sera là quand il y aura integration d'un radar AESA)

de plus l'appareil a deja travaillé en exercice en link16 ce qui augmente la distance ou il peut voir et engager si un second appareil lui sert d'eclaireur (autre rafale ou AWACS)

enfin les systèmes passifs (Spectra, OSF)  lui permettent d'engager discretement l'ennemi sans se devoiller

si on couple ca avec les MICA c'est quand même une bonne plate forme BVR peut etre pas optimale (pas comparable au Mig31 si tu vas par la en terme radar et portée des missiles) mais bien meilleur en discrétion

et puis encore une fois ce n'est ni un chasseur pure ni un intercepteur pure mais un appareil multirole capable d'effectuer de bonnes opérations de chasses comme de bonnes opérations de penetration ou de frappes au sol

en gros il fait tout bien mais il y'a des domaines ou il sera surclassé en théorie par les "super - specialistes"

mais bon tu sais comme moi que y'a pas seulement la qualité de l'appareil qui compte (donne a un rafale a un lybien et un mig23 a un français et laisse faire les paris  ;))

sinon comme a dis notre administrateur preferé passe dans la section presentation

et raconte nous donc un peu ton ancien role de pilote dans la JNA  =)

[TMor]

Ca m aitonnerais qu ils venddent des casques viseurs pour des mig 29, meme a mon epoque,

Et pourtant si.

Topsight-E ou encore Topowl-E (est-ce le même ?)...Regarde le PDF ici.

4) Qualified and flight proven

Qualified on Mirage 2000-5 and MiG-29

Selected by French Air Force and Dassault on Mirage 2000-5

Selected by MiG Corporation to equip MiG-29 K for the Indian Navy

Du reste, pour fair le tri sur ce qu'on peut dire du casque... Je vois plein de situation où ça reste très utile...

1)Parce que dans le cas où la cible est dans le HUD, pas de soucis, le radar n'a pas de problème, le Mica n'a pas de problème, le pilote non plus :

La cible est bien repérée, pas d'ambiguité.

2) Par contre, si la cible sort du HUD

a- Cas du radar :

Le radar ne pose pas de problème. Par contre, si le pilote doit regarder sa VTM pour voir si la cible lockée est la bonne, ça commence à être un peu confus, dans le feu de l'action : faire intellectuellement la corrélation entre 2 plans sur la VTM et la réalité... je sais pas ce que ça donne...

Et que fait le HUD dans cette situation ? La cible est bien connue du système d'arme, mais comment le pilote sait si c'est la bonne qui est vérouillée ? (surtout s'il y a 2 cibles proches)

b- Cas de la L16 : c'est tout pareil, mais le domaine est encore plus vaste ! Comment savoir si on attaque la cible voulu, dans le feu de l'action ?

c- Cas de l'OSF et de Spectra :

Alors qu'au radar ou à la L16, on avait toutes les infos sur la cible, là, nous n'avons plus qu'une position angulaire... Vaut mieux qu'elle soit précise.

OSF :

Spectra :

Bon, bref, au moins, avec un viseur de casque, on a deux choses :

-soit le système sait montrer au pilote la cible qu'il vise,

-soit le pilote peut montrer au système vers où ce dernier doit regarder...

Alors c'est vrai que le viseur de casque ne donne encore qu'une position angulaire, mais au moins, c'est intuitif : on regarde, on vérouille. Et ça peut aussi bien marcher pour le air-sol, d'ailleurs, comme chez les hélicos, même si à ce niveau là, un jet, c'est quand ultra rapide...

[nazdravlje]

Akhilleus  hey lol zravo, kako si? bon je vais aprler fr, bin en ce qui conserne le rafale, ces technologie sont deja sur les autres apareil moderne, son radart est plus basé sur la polyvalance que sur la portée , et quand tu parls de qualité, crois moi, le reste du monde n est pas si mauvais, il suffit de voire Ef2000 qui lui est plus apte selon moi au combat air-air, mais bon chacun sa vison des choses, je aprirais plus sur les radards d israel que ceux de la fr.. mais bon je vais pas rentrer dans le sujet, comme j ai dis chaqu un sa vision des choses...En resumer, j ai ete affecter en 71 a la base de Zeljava, sur mig 21, c etait mes meilleurs souvenire et mes meilleur moment, ensuite j ai ete transfere a la base de NIS pour aprendre a piloter les mig 29, mais je ne suis pas devenus pilote permanant vus mon age, ce qui est normale, ensuite j ai ete sur les J22 orao comme instructeur en serbie... A ti, recimi odacle si iz macedonije?

[Akhilleus]

son radart est plus basé sur la polyvalance que sur la portée

Ef2000 qui lui est plus apte selon moi au combat air-air

oui comme je disais c'est un appareil multirole pas seulement un chasseur/intercepteur (fonction primaire de l'EF2000 ce qui fait que même si ca va hurler ici O0 l'eurofighter est surement meilleur dans certaines phases du comabt aérien que le rafale, par contre le rafale est plus polyvalent en terme de missions)

il faut voir l'usage pour lequel l'appareil a été fait

je aprirais plus sur les radards d israel que ceux de la fr.

peut être parceque tu a travaillé avec des upgrades electroniques israéliennes faits sur quelques Mig29S (rumeurs ou réalité)  =)

sinon

ja sam (u stvaru mojie roditelji su) iz istocna makedonija blizu bugarsku granicu (is Berovo ako poznaes)

a ne sum specijalist za avioni ali ima ovde nekoliko vojni piloti koji mogu so koji mojes da rasgovoris po tekinicki ....

d'ailleurs je sais pas ce que tu penses du projet basé sur le rafale de novi avion entre dassault et sokol qui malheureusement n'a jamais vu le jour mais qui aurait pu faire un chasseur léger de la même gamme que le gripen ?  ;)

enfin petit HS mais dans quel état est la flotte aérienne serbe ?  ?

[nazdravlje]

La situation s ameliore en serbie, sous l epoque misolevic, c etait le contraire, les mig 29 etait totalemant delessé, on nous disais, "vous inquettez pas, les nouvelle amelioration vont arriver de russie par avion directemant ici"  on nous avez promis baucoup de chose, mais finalemant c est le colaborateur de milosevic et certain generaux qui ont garder la grosse partie du frick, pour le moment on n en parls pas car, il y a tj ces meme generaux qui dirige l armée, mais d ici 10 ans, le scandalle va etre mis a jours...Je me souviens pendant la guerre contre l otan, les mig 29 qui ont decoler etait L-18 Fulcrum An donc baucoup de retard au niveau de l avionique, mais le pilote savait qu il allait droit a la mort et que les radart au sols etait brouiller en partie par les USA....bref mint les migs 29 je sais plus ou ca en es, et les J22 bin ils sont bien entretenus, la chutte de l ex yougoslavie a couter enormemant a l aviation, mais l aviaion retrouve peut a peut ces lettre de noblesse...mais je sais que pour la macedoine c est pas trop ca, par contre niveau helico, la serbie n as vraimans pas les moyen pour entrer dans la fabrication d un nouveau avion, tu maurrais dis ca il y a 35 ans, je t aurrais dis pas de bleme....PS sinceremant desoler pour mon ortho et ma difficulté pour m exprimer

[Fenrir]

Pas de souci pour ton orthographe, c'est déjà un grand effort que tu fais en écrivant en français.

[Fusilier]

Tmor. Ton truc c'est vachement bien. Mais, il n'y a aucune notion de distances.... Tu raisonnes comme si la vision humaine (l'oeil) opérait dans le même domaine -distance que les senseurs....

A quelle distance un oeil humain est capable de voir / discriminer  de manière operationnelle?

Comme je disais, en combat rapproche je suppose que c'est utile. Mais, quelles chances, a moyen terme, pour un combat de ce type?

[TMor]

Comme je disais, en combat rapproche je suppose que c'est utile. Mais, quelles chances, a moyen terme, pour un combat de ce type?

En terme de dissuasion, renoncer au dogfight est inadmissible. Le Rafale a d'énorme capacité à ce niveau, diminuée par l'absence de viseur de casque...

[Fusilier]

En terme de dissuasion, renoncer au dogfight est inadmissible. Le Rafale a d'énorme capacité à ce niveau, diminuée par l'absence de viseur de casque...

Mais est vraiment rénnoncer?

[DEFA550]

En terme de dissuasion, renoncer au dogfight est inadmissible. Le Rafale a d'énorme capacité à ce niveau, diminuée par l'absence de viseur de casque...

...viseur de casque qui diminuerai la capacité des pilotes à soutenir de forts facteurs de charge en dogfight, vu son poids. Au passage, l'absence de viseur de casque n'a jamais empêché de tirer un Magic II hors du HUD.

Bref. Le compromis est bien plus complexe que ça et pour le moment, les chasseurs le jugent défavorable à la performance globale (i.e. les avantages ne compensent pas les inconvénients). En revanche, il aurait un intérêt reconnu pour les MUDS, mais son prix dissuade d'investir dans ce qui n'est alors qu'un équipement de confort.

[Fusilier]

De toutes manières il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le raisonnement de Tmor (vous me direz que sorti de mes amphibies  =))

On dirait que l'on raisonne que sur le prélèvements d'infos en frontal....

Alors que j'avais cru comprendre que le système pouvait intégrer des infos sur 360° (spectra, etc...) plus les données venant par la L16. Et que son pétit calculateur pouvait analyser trier les "ménaces"  pour présenter la situation au pilote et y compris des solutions de tir pas forcement en frontal........

[TMor]

Bon alors comment le pilote fait pour contrôler une cible désignée par le système, surtout lorsqu'elle n'est pas dans le HUD ?

Je croyais que les F-16 avec viseur de casque mettaient à mal les M2000 en dogfight en Grèce... non ?

[alfabravo]

L'Argentine choisit le F16 d'occasion pour se re-equiper ? (et coupe court a d'anciennes speculations de forumer sur une vente potentielle de Rafale)

Journal La Nacion 22/12/07 ( http://www.lanacion.com.ar/973315 )

- On y apprend que l'Argentine envisage l'achat de F16 d'occasion aux USA en priorite sur une offre francaise de 12 x M2000 d'occasion pour 90 M€. La France n'a pas trop insiste apparemment et privilegie d'autres marches. Les motifs du choix pour le F16 compare au M 2000 seraient d'ordre economique et d'integration regionale des systemes d'armes (avec entre autres le Chili equipe de F16)

- En Oct l'Argentine aurait ete demarchee par Israel pour des F16 d'occasion. Puis sont arrives les USA.

- L'Argentine cherche a renover son parc notamment de la famille Mirage datant des annees 1970 (processus accelere suite accident recent en Mai avec un pilote decede),

- Le dernier gros approvisionnement Argentin avait ete un achat de 36 x A4 au USA au milieu des annees 90 pour compenser les pertes durant la guerre des Malouines.

[Fusilier]

L'Argentine choisit le F16 d'occasion pour se re-equiper ? (et coupe court a d'anciennes speculations de forumer sur une vente potentielle de Rafale)

Journal La Nacion 22/12/07 ( http://www.lanacion.com.ar/973315 )

- On y apprend que l'Argentine envisage l'achat de F16 d'occasion aux USA en priorite sur une offre francaise de 12 x M2000 d'occasion pour 90 M€. La France n'a pas trop insiste apparemment et privilegie d'autres marches. Les motifs du choix pour le F16 compare au M 2000 seraient d'ordre economique et d'integration regionale des systemes d'armes (avec entre autres le Chili equipe de F16)

- En Oct l'Argentine aurait ete demarchee par Israel pour des F16 d'occasion. Puis sont arrives les USA.

- L'Argentine cherche a renover son parc notamment de la famille Mirage datant des annees 1970 (processus accelere suite accident recent en Mai avec un pilote decede),

- Le dernier gros approvisionnement Argentin avait ete un achat de 36 x A4 au USA au milieu des annees 90 pour compenser les pertes durant la guerre des Malouines.

J'ai lu sur des forum espagnols que le projet F16 pour l'Argentine était tombé à l'eau pour des raisons budgétaires....

[pascal]

Les argentins n'ont pas d'argent

Les A4 Fightinghawks du Grupo 5 de Sao Luis Villa Reynolds sont stockés pour la plupart, ils parlaient même de les vendre d'après Air Force Monthly

Quant aux 2000 en version RDI il reste les biplaces de l'escadron de transfo opérationnelle d'Orange avec qq monoplaces (ceux qui nont pas été vendus au Brésil) qui servent aux moniteurs et aux lâchers.

Après on tape dans les RDI S5 de Cambrai et là j'ai pas entendu dire que l'Adla voulait les vendre

mais là nous sommes  HS

[Fusilier]

Bon alors comment le pilote fait pour contrôler une cible désignée par le système, surtout lorsqu'elle n'est pas dans le HUD ?

Je croyais que les F-16 avec viseur de casque mettaient à mal les M2000 en dogfight en Grèce... non ?

Oui, mais à quoi sers le controle visuel?  Pourquoi est que l'on "dévrait" contrôler "plus" en dogfight (ou l'on a peut-être peu de temps....) qu'en combat a distance ; ou l'on ne peut pas voir....  "Normalment" en situation de combat c'est le "IRFF truc much..." qui dit ami ou ennemi... Non?

En fait le contrôle visuel c'est encore une procèdure OTAN à la con.... Je veux bien qu'en situation de "police" ou pas vraiment de guerre il soit interesant de savoir si l'on ne tire pas sur Airbus....

Peut-être que cela (le viseur) a un interet quand les données des diffèrents senseurs ne sont pas fusionnées / triés....

[benji]

...viseur de casque qui diminuerai la capacité des pilotes à soutenir de forts facteurs de charge en dogfight, vu son poids.

Attention, tous les viseurs de casque ne sont pas à mettre dans le même panier, il y en a des légers et des plus lourds, des bons et des moins bons...

Les pilotes grecs en tout cas ont l'air pleinement satisfaits des leurs sur F-16 block 52+  ;)

[g4lly]

Si je comprends bien le viseur de casque, ne sers vraiment que dans le combat A/A courte portée.... Faux?

De toutes manières, physiologiquement parlant, la "tête" du pilote ne peut couvrir au mieux que les 180° avant..... Faux?

Par ailleurs, l'avion est bardé de capteurs avant / arrière, avec une présentation "fusionnée" / "triée"  des données de la situation tactique ....

Il me semble que c'est plus important que les missiles puissent toucher l'adversaire derrière l'avion

Vu les (peu de) chances de se retrouver dans un combat tournoyant dans les 10 /15 prochaines années. Ca vaut vraiment le coup?

Les HMD ne servent pas qu'a viser... ils servent d'interface complète. Qui remplace a la fois le HUD mais aussi une partie des afficheur tete moyenne ainsi que les systeme de vision nocture et autre "overlay" tactique. D'ailleurs le F35 n'aura pas de HUD.

Avec les HMD le pilote conserve tout le temps toute les donné de vol affiché dans le casque, vitesse, cap, altitude etc. alors qu'il peut regarder n'importe ou.

- Viser "visuelle" - même si on vois pas l'object il suffit de viser le symbole qui le représente -  pour les armement, qui pointe l'arme ou l'autodirecteur vers ou on regarde. Ca permet de désigner une cible dans le tout le champ de vision du pilote, que ce soit en AA ou AS. Ca permet aussi d'orienter l'OSF/Damocles de manière naturelle ainsi accessoirement de reproduire l'imagerie dans le casque - mode sniper -. pour discriminer une cible en CAS ca devrait etre utile. C'est quand meme plus naturel de tourner la tete puis d'activer le tracking  que de tripoter un micro joystick en regardant un afficheur LCD au niveau des genou.

- Collimateur de visé hors HUD. Pour les arment non guidé genre bombe lisse rocket, canon les indicateur CCIP sont parfois en dehors du champ du HUD.

- Guidage du regarde du pilote vers les menace/waypoint/objectif défini par le système d'information de l'avion. Pas besoin de gymnastique intellectuelle risqué pour comprendre que le bidule afficher sur le visualisateur tete moyenne est en fait au dessus et un chouilla derriere. Le casque affiche une grosse fleche vers le haut et quand je bascule la tete, je vois un gros  un gros carré avec la distance marqué dessous l'indicateur d'aspect etc. Je ne "vois" pas la menace mais, mais sa représentation symbologique la matérialise suffisamment naturellement pour que ce soit "comme si".

- Information sur la situation tactique. Le système peut superposer plusieurs couche matérialisant n'importe qu'elle élément préprogrammé, comme les enveloppe de menace SAM connu, ou un couloir de pénétration - affichage de portes genre bounding box -, unité amies ennemies au sol etc.

Mais comme précisé par DEFA550, les avantages sautent au yeux pour le mud, pour la chasse l'interet est plus relatif.

[Fusilier]

Franchement g4lly, je suis très dubitatif....

Je n'ai pas assez de données pour me prononcer, mais, je suppose que le nombre d'infos que l'on peut afficher est limité par "l'espace" -taille....

J'aimerais en savoir d'avantage sur la nature de ces infos et comment elles sont trièes avant d'être affichées....

Un des avantages du cerveau / oeil humain c'est qu'il peut faire de la surveillance automatique, par balayage de l'oeil, des paramètres affichés... Et il surveille pas seulement ce que la machine décide....

Disons pour fairesimple qu'il y a la "tâche" principale et les tâches "secondaires"

Dans un cockpit traditionnel cela est possible mais dans ce type de configuration cf casque., je ne sais pas...

Quand a savoir s'il est plus "naturel" de tourner la tête que de regarder un écran, j'avoue que je serais prudent... Les stéréotypes / réprésentations profesionnelles sont parfois  surprenants...

[g4lly]

Franchement g4lly, je suis très dubitatif....

Je n'ai pas assez de données pour me prononcer, mais, je suppose que le nombre d'infos que l'on peut afficher est limité par "l'espace" -taille....

Pour le moment le maximum c'est binoculaire avec des champs de 40° x 40°, normalement seul l'oeil directeur sers a la désignation l'autre sert juste a la reproduction de l'imagerie - navigation ne vision nocture entre autre -

J'aimerais en savoir d'avantage sur la nature de ces infos et comment elles sont trièes avant d'être affichées....

Normalement c'est l'utilisateur qui choisi le mode d'affichage en fonction de ce qu'il fait et des équipement qu'il utilise: navigation, vol de nuit, AA, AS, etc.

Un des avantages du cerveau / oeil humain c'est qu'il peut faire de la surveillance automatique, par balayage de l'oeil, des paramètres affichés... Et il surveille pas seulement ce que la machine décide....

Disons pour fairesimple qu'il y a la "tâche" principale et les tâches "secondaires"

Dans un cockpit traditionnel cela est possible mais dans ce type de configuration cf casque., je ne sais pas...

Le casque ne fait que reproduire les donnée importante, le reste du cockpit reste en place, en gros c'est juste un HUD qui se déplace rien de plus... sauf la fonction imagerie intégré.

Quand a savoir s'il est plus "naturel" de tourner la tête que de regarder un écran, j'avoue que je serais prudent... Les stéréotypes / réprésentations profesionnelles sont parfois  surprenants...

Hummm il suffit d'essayer un simulateur un peut réaliste pour vite comprendre que la caméra opérée pas le mini joystick c'est pas fantastique ergonomiquement pour rechercher une cible ou désigner un objectif, surtout quand on sais que l'objectif est géographiquement dans le champ de "vision" potentiel - c'est sur que quand on pilote un drone a plusieurs millier de kilometre le reflexe de regarder doit etre moins présent -.

Dans le cas ou le travail est dédié a un NOSA ca doit aller, mais j'imagine mal le pilote faire les deux sereinement. L'idéal serait quelques chose comme un mix suivi de retine plus correction avec touchpad - avec l'index et pas le pouce - balayage rapide et pointage très précis, un peu a la manière des palette graphique. Une fusion écran tactile viseur de casque. avec un système très simple de switch visé casque/vu cokpit pour pas qu'il y ai de confusion entre la vision du cockpit et celle dans le casque.

[benji]

De toute façon, il faut être lucide, si les américains, russes et israëliens ont développé des viseurs de casque et continuent de le faire, même sur un avion comme le F-35 où la fusion des capteurs sera sûrement très poussée, c'est qu'ils y trouvent un intérêt opérationnel évident.

Je pense que si ce système n'est pas encore intégré au Rafale, c'est avant tout pour une question de budget, si on avait les moyens, il y serait déjà..

[pascal]

@fusilier

une petite anecdote à propos du contrôle visuel

fut un temps les F15 C de l'USAF avaient une lunette de visée (une lunette de fusil) vissée sur le côté du HUD pour la fameuse identification visuelle

il y a qq temps la norme de poids pour les casques était de 1,5 kgs au delà on estimait que c'était trop lourd compte tenu de la fatigue due aux facteurs de charge.

A 8g c'est comme si le pilote avait un poids de 12 kilos autour du crâne...

Au Bourget il y a qq année j'avais assisté à un démo du Gerfaut (le TIGRE Canon proto de l'ex HAC) avec asservissement du canon par le viseur de casque du tireur c'était extraordinaire de précision et de rapidité.

[Fusilier]

De toute façon, il faut être lucide, si les américains, russes et israëliens ont développé des viseurs de casque et continuent de le faire, même sur un avion comme le F-35 où la fusion des capteurs sera sûrement très poussée, c'est qu'ils y trouvent un intérêt opérationnel évident.

Je pense que si ce système n'est pas encore intégré au Rafale, c'est avant tout pour une question de budget, si on avait les moyens, il y serait déjà..

oh là là!  comme si n'y avait pas nombre de "connéries" communement partagées..... =)

Ceci dit il faut en tenir compte....